Hvorfor er det du ikke vet, et argument til fordel for din tro?

[KarlRoger]

Hvorfor kan det at vi ikke har en forklaring på noe, være et argument for at akkurat din spesifikke tro og religion er korrekt?

 

Noen eksempler: La oss late som om det ikke finnes noen beviser for evolusjon, og at dette fører til at vi ikke vet hvordan livets mangfold har blitt til. De som avviser evolusjon av ulike grunner vil være i samme situasjon, og de påstår da at vi må ha vært skapt av deres gud. Hvordan kan de gjøre det? Hvorfor skulle det være Gud, og ikke Allah, Zeus eller Brahma? Hvorfor ikke en eller flere av et uendelig antall mulige ukjente guder? Hvorfor en gud i det hele tatt? Hva slags grunnlag er det for å påstå det?

 

Big Bang og universets utvidelse/begynnelse. Vi vet ikke hva som forårsaket Big Bang, eller hva som var før. Så blir det til "[den guden jeg tror på] gjorde det". Igjen, en spesifikk gud mot flere mulige guder enn det totale antall mennesker som har eksistert på Jorden.

 

Moral. Noen mener at livets utvikling ikke er grunnlag nok for utviklingen av moral. Så hopper de til en bestemt gud.

 

Naturens lover. Bevissthet. Sykdommer som kroppen leger på egenhånd. Hvis "vet ikke" blir lagt til grunn, så skal det bety at deres tro er korrekt.

 

Jeg skjønner at det er et enkelt svar, men jeg ser ikke hvordan voksne og rasjonelle mennesker kan mene at dette er gode argumenter for sin tro. Hvordan kan de la en mengde spørsmål uten svar være det som gjør de sikre på det de tror?

 

Om vi så skulle akseptere at Big Bang måtte ha blitt til ved at en gud satte det igang, hvordan kan det fortelle oss noe som helst om denne guden? Hvordan kan vi vite noe som helst, når hele grunnlaget er noe vi ikke vet?

 

 

Og uten å ignorere deler av virkeligheten, for dere som aksepterer det vitenskapen forteller oss, men likevel mener at Gud startet Big Bang. Hvordan vet dere noe om denne guden, når hovedkilden til det som sies om ham, Bibelen, er så full av feil og falske historier? Skapelsen, flommen, ørkenvandringen, Jesus. Beskrivelsene i Bibelen satt opp mot dagens kunnskap forteller oss at disse er rene eventyrfortellinger. Burde ikke disse feilene heller lede deg til å utelukke Gud som en mulig løsning?

 

Hvis du kommer fram til at "det må eksistere en gud", hva så? Det er umulig å vite hva denne guden ønsker eller planlegger å gjøre.

[dr.dr.]

Mitt religiøse perspektiv tar ikke utgangspunkt i Gud som et svar på det uforklarlige, men heller at opprettholdelsen av det uforklarlige er essensielt for vår evne til å fantasere. Dette er blant annet grunnen til at jeg fra tid til annen putter den filosofiske faktoren inn i diskusjoner hvor empiri blir likestilt med sann viten.

 

Bibelen er, slik jeg oppfatter den, en poetisk lignelse mellom min eksistens («cogito ergo sum») og min fantasi. Min fantasi ekskluderer ikke Gud, men dette er allikevel ikke Gud med en konkret definisjon. Vi vet for eksempel ikke hva kjærlighet er, men vi vet hvilken betydning begrepet har for hver og en av oss, og slik er også mitt forhold til idéen om Gud.

 

I mitt tilfelle vil jeg derfor påstå at eksemplene du kommer med ikke er gode argumenter for tro, og jeg er også enig med deg i at vi ikke kan tilegne Gud meninger. Bibelen er ikke en kilde til sannhet, men en poetisk fremstillelse av en absurd tilværelse.

[Psykotek]

Du putter fra tid til annen den filosofiske faktoren inn i diskusjoner hvor empiri blir likestilt med sann viten fordi ditt religiøse perspektiv ikke tar utgangspunkt i Gud som et svar på det uforklarlige, men heller at opprettholdelsen av det uforklarlige er essensielt for vår evne til å fantasere?

 

Det du skriver gir ingen mening.

[fuzzyboots]

Hva med norskkurs, i så fall?

 

Han sier at opprettholdelsen av det uforklarlige er essensielt for vår evne til å fantasere, og at det er en av grunnene til at han kommer med filosofiske innvendinger til empirismen som rår denne forumsdelen. Dette er hans religiøse perspektiv.

 

OP:

Hvorfor likestiller du og dere (you know who you are) det vi kaller "kunnskap" (gjerne av vitenskap) med det som endelig er. Er det fordi ingen andre teorier ser ut til å stemme bedre overens med metodene man tar i bruk? Når du ser et eple falle ned i hånden din, hvorfor ikke konkludere med det strake motsatte? Fordi alle sansene (+/-) dine kjenner igjen og kommer fram til det samme? Er det ikke pga. fraværet av andre forklaringer i hop med indisiene for nettopp denne forklaringa, at du konkluderer med det du gjør? Om du ble fortalt at det var 50 % sjanse for at alt du gjorde var i en drøm, helt identisk med det du oppfatter som virkelig, hadde du da vært sikker i din sak, om at det som foregikk var virkelig? Det er ikke rasjonelt å ekskludere muligheten for at alt er fiktivt, og det å anta empiri er da å hoppe på ett skip, fordi det er absurd å spekulere i en evig stor marine. Kan man trekke noen paralleller?

Endret 1. april 2011 av fuzzyboots

[Admiral1]

Jeg spør deg trådstarter: Hvorfor er det du ikke vet, et argument til fordel for din tro?

Jeg ber deg også bevise alt det vitenskapen beviser.

 

Vitenskapen kan ikke gjøre noe annet enn å teste seg selv og så konkludere med at det må være rett.

Jeg vil kalle leksikonnet/naturfagsboka/fysikkboka (alle bøker som hevder å være absolutte) vår tids bibel. Dette er fordi jeg mener bibelen er en samling historier snekkret sammen av mennesker for å foklare uforklarlige ting. Dette på lik linje med at folk i norden før trodde at det lynte fordi Tor drev på med hammar'en sin.

 

Forksjellen på vitenskapen og andre tidligere religoner er tilnærmingen til det. I vitenskapen prøver man aktivt å finne den sanneste historien, i andre religioner blir dette slått ned på. Vitenskapen har stor oppslutning fordi det er basert på nyskjerrighet, som er en stor del av menneskets natur (vårt behov for å fantasere som Dr. Van Nostrand sier).

 

Jeg vil også minne om at det er få religioner som annerkjenner andre religioner som sanne og logiske. Da dette ville bryte ned religionens grunnmur.

 

Grunnen til at vi i vesten tilhører en monoteistisk religion tror jeg er fordi da lærer man mennesket at man er underdanniget _en_ man, og dette er lett overførbart til daglilivet. Dette hører sammen med utrykket "captains call".

 

 

Nå er jeg litt vannskelig her, men det jeg mener er at jeg tror det finns noe større en mennesket i seg selv. Legg merke til her at jeg bruker "i seg selv", da dette betyr mer enn bare det at det står alene iforhold til noe annet. For det å følge vitenskapen, som må bevise alt, fører ingen vei. Dette "store" er noe naturlig, som ikke kan forklares eller bindes med regler.

 

edit: streket over

Endret 1. april 2011 av Admiral1

[KarlRoger]

Hvorfor likestiller du og dere (you know who you are) det vi kaller "kunnskap" (gjerne av vitenskap) med det som endelig er. Er det fordi ingen andre teorier ser ut til å stemme bedre overens med metodene man tar i bruk? Når du ser et eple falle ned i hånden din, hvorfor ikke konkludere med det strake motsatte? Fordi alle sansene (+/-) dine kjenner igjen og kommer fram til det samme? Er det ikke pga. fraværet av andre forklaringer i hop med indisiene for nettopp denne forklaringa, at du konkluderer med det du gjør? Om du ble fortalt at det var 50 % sjanse for at alt du gjorde var i en drøm, helt identisk med det du oppfatter som virkelig, hadde du da vært sikker i din sak, om at det som foregikk var virkelig? Det er ikke rasjonelt å ekskludere muligheten for at alt er fiktivt, og det å anta empiri er da å hoppe på ett skip, fordi det er absurd å spekulere i en evig stor marine. Kan man trekke noen paralleller?

 

Vår kunnskap er ikke endelig, og endres eller oppdateres med ny informasjon.

 

Sansene våre er heller ikke alltid til å stole på, vi er tilpasset gitte forhold, og leter hele tiden etter mønster som passer inn i det vi allerede kjenner til.

 

Joda, vi kan gjerne være bitstrømmer i en simulert virkelighet. Men vi må forholde oss til den virkeligheten vi lever i. Når samme eksperiment gang etter gang gir samme resultat, så kan vi bruke det til å forutsi fremtidige resultater. Eller se på resultatene og beregne mulige utgangspunkt.

[KarlRoger]

Jeg spør deg trådstarter: Hvorfor er det du ikke vet, et argument til fordel for din tro?

Jeg ber deg også bevise alt det vitenskapen beviser.

 

Vitenskapen kan ikke gjøre noe annet enn å teste seg selv og så konkludere med at det må være rett.

Jeg vil kalle leksikonnet/naturfagsboka/fysikkboka (alle bøker som hevder å være absolutte) vår tids bibel. Dette er fordi jeg mener bibelen er en samling historier snekkret sammen av mennesker for å foklare uforklarlige ting. Dette på lik linje med at folk i norden før trodde at det lynte fordi Tor drev på med hammar'en sin.

 

Forksjellen på vitenskapen og andre tidligere religoner er tilnærmingen til det. I vitenskapen prøver man aktivt å finne den sanneste historien, i andre religioner blir dette slått ned på. Vitenskapen har stor oppslutning fordi det er basert på nyskjerrighet, som er en stor del av menneskets natur (vårt behov for å fantasere som Dr. Van Nostrand sier).

 

Jeg vil også minne om at det er få religioner som annerkjenner andre religioner som sanne og logiske. Da dette ville bryte ned religionens grunnmur.

 

Grunnen til at vi i vesten tilhører en monoteistisk religion tror jeg er fordi da lærer man mennesket at man er underdanniget _en_ man, og dette er lett overførbart til daglilivet. Dette hører sammen med utrykket "captains call".

 

 

Nå er jeg litt vannskelig her, men det jeg mener er at jeg tror det finns noe større en mennesket i seg selv. Legg merke til her at jeg bruker "i seg selv", da dette betyr mer enn bare det at det står alene iforhold til noe annet. For det å følge vitenskapen, som må bevise alt, fører ingen vei. Dette "store" er noe naturlig, som ikke kan forklares eller bindes med regler.

 

edit: streket over

 

Må si jeg ikke helt oppfatter hva du prøver å si her.

 

Forskjellen er som du sier, at vitenskapen hele tiden tester seg selv, i alle ledd. Millioner av studenter utfører mange millioner eksperimenter for å gjennomgå det de blir undervist i. I religion så blir du fortalt hvordan ståa er, og i beste fall så eksisterer det du blir fortalt som en del av din fantasi.

 

Det finnes fortsatt ukjente sider ved vår virkelighet, og det vil det nok alltid gjøre. Men at noe er ukjent, betyr nettopp det.

[dr.dr.]

vi må forholde oss til den virkeligheten vi lever i

Selvfølgelig er det rimelig å anta at det vi oppfatter som virkelig, er virkelig, men det er så vel like rimelig å dyrke vår evne til fantasi for å akseptere denne virkeligheten. Hvilken betydning ville for eksempel vår estetiske sans hatt foruten fantasien? En soloppgang er ikke vakker fordi den er vakker, men fordi den berører oss og tillater oss å fantasere.

Endret 3. april 2011 av Dr. Van Nostrand

[cuadro]

Å diskutere estetikk, er ikke uten videre å diskutere epistemologi, Dr. Van Nostrand. Du må begrunne denne sammenhengen du går utifra.

[GeirGrusom]

Om du ble fortalt at det var 50 % sjanse for at alt du gjorde var i en drøm, helt identisk med det du oppfatter som virkelig, hadde du da vært sikker i din sak, om at det som foregikk var virkelig? Det er ikke rasjonelt å ekskludere muligheten for at alt er fiktivt, og det å anta empiri er da å hoppe på ett skip, fordi det er absurd å spekulere i en evig stor marine. Kan man trekke noen paralleller?

 

Om verden er fiktiv eller ikke er irrelevant for tyngden av empiri.

[fuzzyboots]

Teit? Empirisme er en måte å forholde seg til "angivelig kunnskap" om virkeligheten - om det er virkeligheten en forholder seg til eller ikke blir jo påfallende relevant. Litt som å si at "hvorvidt det finnes rett og galt er irrelevant for pliktetikken".

[cuadro]

Han snakker da ikke om sannhetsgehaltet til empiri, men hvilke implikasjoner empiri har. Om så det skulle være at verden vi oppfatter er fiktig, vitner likevel empiri til det som skjer med oss. Empiri har fortsatt de samme implikasjoner på våre liv.

[fuzzyboots]

Men så lenge empirismen handler om å undersøke virkeligheten, vil virkeligheten være relevant. Å si at virkeligheten er irrelevant til denne måten å undersøke virkeligheten på er bare å misforstå hva ordet betyr, som jeg poengterer med eksempelet.

[phydeaux]

Jeg tror dette sporsmalet vil genere svar som alle er formet i "standardbanken". Hva er det som gjor at mennesket tenderer til a tro pa det utrolige? Jeg har alltid ment (og tilkjennegitt) at svaret er "frykt"; frykten og angsten for at mennesket og var tilvarelse er betydningslos. Frykten over at vi ikke skapt i noens bilde. Vi er alene, og var tilvarelse stammer fra en kjede av tilfeldigheter. Barnet tror pa julenissen fordi... Den voksne tror pa Gud fordi...

Vil svarene pa disse to spm virkelig vare prinsipielt forskjellige?

Mennesket er domt til aldri a komme i mal for a finne svar pa den ultimate kilden. "Hvis Gud skapte alt, hvem skapte Gud?"

 

La oss alle erstatte frykt og sporsmal med blind tro - det varmer, tross alt.

Endret 10. april 2011 av phydeaux

[cuadro]

Det er en misforståelse i seg selv å tro at empiri og empirisme er det samme, fuzzyboots. Jeg anbefaler deg å lese en gang til.

[fuzzyboots]

Så "tyngden av empiri" er ikke "empiri opp mot virkeligheten", hvor godt den gjenspeiles osv? Da er det i bestefall en misforståelse i hva man legger i "tyngde". For min del, i en debatt eksplisitt rundt epistemologi, vil "tyngden til empiri" være i hvilken grad den gjenspeiler virkeligheten. Mulig jeg antar for meget...

[cuadro]

Det kan være jeg misforstår GeirGrusom fullstendig, men jeg leser det slik at - selv om verden vi oppfatter er fiktig - så er det den verden vi oppfatter, og den verden vi forholder oss til. I denne verden vi forholder oss til, har absolutt empiri en stor tyngde i måten vi perseptualiserer verden.

 

Det er altså ikke lengre snakk om ontologi, hva som virkelig er, eller epistemologi, hva vi kan si om hva som er, men hvordan vi forholder oss til våre sanser.

[fuzzyboots]

Vel, jeg forstod det i sammenheng med sitatet han refererte til. Ser dog at det kan tolkes på flere måter.