Drøye bibelvers

[Xaser]

Ellers er det jo helt sant slik som Huggslangen sier tidlig i debatten: De aller fleste oppegående, velfungerende, demokratiske og gode land er basert på kristendommen.

 

De aller fleste oppegående, velfungerende, demokratiske og gode land er basert på opplysningstidens ideer: "Opplysningstiden var en samfunnskritisk åndsretning i Europa på 1700-tallet (fra omkring 1690 til omkring 1800) som uttrykte en tro på menneskets evner og fremmet renessansens humanistiske idealer i et samfunnsmessig perspektiv."

 

De fleste korrupte, fattige, krigsrammede, elendige landene er basert på Islam. Det er ikke bare en trend, det er faktum.

[Zepticon]

Hva er det med dem som ikke stemmer overens med fakta?

Josef måtte til betlehem for å skrives i mantal. Hvorfor? fordi han var 40. generasjons etterkommer etter david. Det tilsvarer at ejg må dra til tysklan for neste folketelling.

 

Jesus er av davids ætt, men var unfanget av Gud og Maria. Ingen av disse var av davids ætt. Josef derimot, som sat å tvinnet tommler mens gud klådde på kjæresten hans, var av davids ætt.

 

NT kalrer ikke å enes om Josef var 40. eller 20. generasjons etterkommer av david. Ingen av personene i stamtreet matcher hverandre. NT er ikke engang sikker på hva Josefs far heter. (Heli, eller Jacob?)

 

Det var ingen folketelling når jesus var født.

NT har tre (3) sitater som vistnok skal være jesus siste ord før han døde.

NT sier også at jesus sto opp fra de døde på den tredje, og etter tre dager (dvs fjerde dag).

 

 

Med skapelsen, mener du at dette er historisk feil pga du tror paa evolusjon? Du er vel klar over at det fortsatt er en teori, og at det ikke kreves mindre tro for aa tro paa evolusjon. Skapelsesberetningen er faktisk bedre dokumentert enn det evolusjonsteorien er, for den er skrevet av en som var der, Gud.

Dagens. Uansett tar du feil. Det var Odin, Høne og Lodur som skapte menneskene fra trestokker de fant på stranden når de var ute å gikk.

Dette vet vi fordi Odin har fortalt meneskene hvordan han skapte oss.

 

Det at du mener at skapelsesberetningen er bedre dokumentert tyder jo på at du trenger litt mer utdannelse før du utaler deg om saken. Skapelsesberetningen i bibelen er på omlag to sider, og har ikke en eneste uavhengign kilde utenom "gud".

 

Dokumentasjonen på evolusjon består av tusenvis av bøker forskingsartikkler og lignende, og er sansynligvis den best dokumenterte av samtlige vitenskapelige teorier i dag.

 

Hvorfor er Noas ark og syndefloden feil? Det er jo fullt av beviser for dette. Ta for eksempel grand canyon, det finnes ingen bedre forklaring paa hvordan den har blitt til enn enorme vannmasser over kort tid.

 

Igjen uttaler du deg i uvitenhet. På samme måte som Fox news reporteren her klarer å latterligjøre seg selv:

 

Han påstår at ingen vet hvordan tidevannet fungerer. Enhver 6.klassing kan fortelle han at månen skaper tidevannet.

På samme måte, så kan enhver 9.klassing forklare deg at Grand Canyon er skap av errosjon over milioner av år. OM du ahdde giddet å utdanne deg litt før du kom med slike uttalelser så hadde du vist at det er en elv i bunnen av denne dalen (Colorado River) som jobber jevnt og trutt med å grave ut fjellet.

 

Hva er historisk feil med de andre tingene? Vaer snill aa bruke kilder, og ikke bare komme med paastander og egne meninger. De siste tingene paa listen har eg ikkje tatt stilling til enda, fordi eg aldri har hoort paastanden som at de er historisk uriktig foor...

Klassisk argumentasjonsteknikk fra troende, og direkte frekt. Det er ikke han som må bevise noe, der er DU.

Du fremsetter en Teori om at bibelen er sann, og at gud har gjort dette. Da skal DU fremsette bevis for dette. Det er ikke vår oppgave å motbevise dine ville teorier, det er du som må bevise dem.

[Huggslangen]

@ Xaser

 

Jeg ser du liker å bruke fargelagte kart for å illustrere et poeng. Jeg liker det samme. Det er en enkel måte å fremstille store mengder data på en lettfattelig måte. Til tross for at jeg liker metoden din så må jeg påpeke at du bommet litt på poenget som du forsøkte å motbevise. Det som ble hevdet var at den kristne verden lå forran den muslimske verden på grunn av religion. Da henviser du til opplysningstiden og mener at dette er nøkkelen til vår suksess, og jeg er langt på vei enig. Men spør deg selv - hvorfor har ikke muslimene hatt en tilsvarende opplysningstid?

 

Det er fordi kirken missbrukte makten og stridet mot Jesus budskap. Disse kunne derfor fratas sin makt uten at man gikk bort fra kristendommens sentrale lære om å elske din neste som du elsker deg selv. Kristendommen som ideologi ble alltså missbrukt, men dens sentrale kjerne tillot en sekularisering, og satte ingen hindringer for vitenskapelige fremskritt.

 

Islam derimot, er en totalitær politisk ideologi som ikke kan sekulariseres uten å bryte med fundamentale trekk i ideolgien. Religionen kommer med sitt eget sett med lover, som skal trumfe alle menneskeskapte lover og styreformer. Dette inkluderer demokrati. Det er en syndig levemåte som strider med islam. Sayyid Qutbs "milepæler" forklarer denne tankegangen på en god måte.

 

Vitenskapen ble effektivt stanset av islam. Det er ikke tilfeldig at muslimer lå forran vesten på de fleste felt, men stagnerte og endte opp som tilbakestående. Det er en rekke årsaker til dette. Medisin til eksempel. Det er forbudt i islam å skjære i en død menneskekropp. Hvilke konsekvenser tror du dette hadde for medisinen før man visste hvordan menneskekroppen virket? Muslimske forskere fikk ikke åpne mennesker og titte inni. Denne jobben ble gjort av kristne. Det samme gjaldt tegninger og skisser som forklarte hvordan muskler, sener og involler virket. Muslimer kan nemlig ikke avbilde levende ting.

 

Det samme gjelder musikk. Den islamske verden har aldri produsert en ekvivalent til Mozart eller Bethoven. Kanskje fordi Muhammed sa at Allah ville helle smeltet bly i ørene på den muslimen som hadde hørt på musikkinstrumenter og sangere?

 

Det finnes heller ingen fremtredende muslimske malere fra denne tiden. Kanskje fordi Muhammed sa at engler ikke ville komme inn i ett hus der det var bilder eller en hund? Ikke spesiellt inspirerende utgangspunkt for en gryende Picasso.

 

 

Hva er poenget mitt?

Du har lagt frem bilder som viser sammenhengen mellom underernæring og muslimsk befolkning, blandt andre. Det er ingen som benekter at muslimer klarer å produsere mat. De fleste muslimske land i midtøsten har forøvrig store oljeressurser, så strengt tatt trenger de heller ikke å lage sin egen mat. Det er ikke det som har blitt frontet som argument. Argumentet var at kristendommen gav oss ett fundament som ikke satte sperringer for oss i alle retninger, slik islam har gjort for muslimer. Hvis du vil poste noen fargelagte kart som viser en relevant sammenheng mellom kristendom/islam og noe annet, så kan du til eksempel vise oss hvilke land i verden som anerkjenner FNs universelle menneskerettigheter?

[Xaser]

@ Xaser

 

Jeg ser du liker å bruke fargelagte kart for å illustrere et poeng. Jeg liker det samme. Det er en enkel måte å fremstille store mengder data på en lettfattelig måte. Til tross for at jeg liker metoden din så må jeg påpeke at du bommet litt på poenget som du forsøkte å motbevise. Det som ble hevdet var at den kristne verden lå forran den muslimske verden på grunn av religion.

 

Det jeg ville motbevise med kartene mine var denne påstanden:

De fleste korrupte, fattige, krigsrammede, elendige landene er basert på Islam. Det er ikke bare en trend, det er faktum.

 

Den er helt klart feil. De Arabiske landene er ganske suksessrike og velutviklede i en global målestokk. De virkelig korrupte, fattige, krigsrammede og elendige landene ligger i Afrika og de er det uavhengig av religion. Det er andre faktorer enn religion som er langt viktigere til at land blir korrupte, fattige, krigsrammede og elendige.

 

 

 

I spørsmålet om hvorfor land lykkes og blir høyt utviklede er vi ganske enige. Jeg dog noen innvendinger:

Vitenskapen ble effektivt stanset av islam. Det er ikke tilfeldig at muslimer lå forran vesten på de fleste felt, men stagnerte og endte opp som tilbakestående. Det er en rekke årsaker til dette. Medisin til eksempel. Det er forbudt i islam å skjære i en død menneskekropp. Hvilke konsekvenser tror du dette hadde for medisinen før man visste hvordan menneskekroppen virket? Muslimske forskere fikk ikke åpne mennesker og titte inni. Denne jobben ble gjort av kristne. Det samme gjaldt tegninger og skisser som forklarte hvordan muskler, sener og involler virket. Muslimer kan nemlig ikke avbilde levende ting.

 

Kristne leger fikk ikke i veldig lang tid åpne kropper, og når de gjorde det var det veldig tabu. Samtidig i Islams Gyldne alder åpnet Islamske leger kropper og fant ut hvordan kroppen fungerte. Ta Ibn Zuhr f.eks. som pionerte eksperimentell kirurgi. At dagens muslimske land er totale sorte hull hva gjelder vitenskapelig, musikalsk og kunstnerisk utvikling er jeg ikke uenig i. Det er bare å se på hvor mange nobelprisvinnere som er muslimer og forskjellen på utviklingen av India og Pakistan f.eks.

 

 

Hva er poenget mitt?

Du har lagt frem bilder som viser sammenhengen mellom underernæring og muslimsk befolkning, blandt andre. Det er ingen som benekter at muslimer klarer å produsere mat. De fleste muslimske land i midtøsten har forøvrig store oljeressurser, så strengt tatt trenger de heller ikke å lage sin egen mat. Det er ikke det som har blitt frontet som argument.

Jo Kajac gikk langt på vei til å si at: Muslimsk stat = feilet stat, som var det jeg argumenterte mot.

Og oljeressursene er langt fra den eneste grunn til at de Arabiske landene gjør det helt greit i global målestokk. Det finnes nok av land med rike resurser av de som kommer dårligst ut på kartene mine, samtidig som ikke alle arabiske land har oljeressurser.

 

 

 

Argumentet var at kristendommen gav oss ett fundament som ikke satte sperringer for oss i alle retninger, slik islam har gjort for muslimer.

Islam satte ikke i utgangspunktet sperringer i alle retninger og mer sekulære muslimske land som Tyrkia tolker Islam på en måte som ikke hindrer dem alt for mye den dag i dag. Samtidig har de kristendommen satt store sperringer for vitenskapelig, sosial og kulturell fremgang historisk og gjør det enda til en viss grad i dag (motstand mot bioteknologi, diskriminering av homofile, motstand mot kondomer, sensur o.l.). Poenget mitt er at bildet ikke er svart/hvit. Jeg hevder ikke at Islam er en positiv faktor i verden i dag. Jeg er enig i at i dag utøves Islam på en måte som er langt mer uheldig enn måten Kristendommen utøves på i dag.

 

Hvis du vil poste noen fargelagte kart som viser en relevant sammenheng mellom kristendom/islam og noe annet, så kan du til eksempel vise oss hvilke land i verden som anerkjenner FNs universelle menneskerettigheter?

Jeg ser ikke hvordan dette er relevant i denne diskusjonen da ingen har har hevdet at muslimske land følger FNs menneskerettigheter. Samtidig ville nok dette kartet ha vært ganske missvisende i forhold til faktiske forhold da det fins nok av land som anerkjenner menneskerettighetene, men hvor de samtidig krenkes i langt større skala enn i de muslimske landene.

[Huggslangen]

Godt skrevet Xaser.

Vi får slipe sverdene og møtes igjen i morgen.

[CypheroN]

The LORD then gave these further instructions to Moses: 'Tell the people of Israel to keep my Sabbath day, for the Sabbath is a sign of the covenant between me and you forever. It helps you to remember that I am the LORD, who makes you holy. Yes, keep the Sabbath day, for it is holy. Anyone who desecrates it must die; anyone who works on that day will be cut off from the community. Work six days only, but the seventh day must be a day of total rest. I repeat: Because the LORD considers it a holy day, anyone who works on the Sabbath must be put to death.'

 

- (Exodus 31:12-15 NLT)

Endret 10. april 2011 av CypheroN

[Thitorkin]

Den er helt klart feil. De Arabiske landene er ganske suksessrike og velutviklede i en global målestokk. De virkelig korrupte, fattige, krigsrammede og elendige landene ligger i Afrika og de er det uavhengig av religion. Det er andre faktorer enn religion som er langt viktigere til at land blir korrupte, fattige, krigsrammede og elendige.

 

De er suksessrike fordi de ligger i en oljefoss, samme med oss. Hisotrie har mye å si for hvor utviklet ett land er nå.

[Xaser]

Den er helt klart feil. De Arabiske landene er ganske suksessrike og velutviklede i en global målestokk. De virkelig korrupte, fattige, krigsrammede og elendige landene ligger i Afrika og de er det uavhengig av religion. Det er andre faktorer enn religion som er langt viktigere til at land blir korrupte, fattige, krigsrammede og elendige.

 

De er suksessrike fordi de ligger i en oljefoss, samme med oss. Hisotrie har mye å si for hvor utviklet ett land er nå.

 

Ja fordi historien viser jo at alle land som har mye resurser gjør det automatisk bra, ta f.eks. de ressursrike landene i Afrika... Og ikke alle de arabiske landene har betydelige mengder olje. Tyrkia og Libanon er eksempler på dette.