Overgrep mot etniske skandinaver som resultat av asyl og innvandringspolitikken

[Skatteflyktning]

Men det sender i hvertfall det riktige signalet, at i vår del av verden er det en selvfølge at kvinner ikke trenger dekke seg til, og at det ikke gjør dem mer eller mindre lette på tråden at de har færre tråder på kroppen.

 

Geir

 

Kan ikke si at å tvinge kvinner til å kle av seg, er å sende "rette signal"

[jjkoggan]

Men det sender i hvertfall det riktige signalet, at i vår del av verden er det en selvfølge at kvinner ikke trenger dekke seg til, og at det ikke gjør dem mer eller mindre lette på tråden at de har færre tråder på kroppen.

 

Geir

 

Kan ikke si at å tvinge kvinner til å kle av seg, er å sende "rette signal"

 

Har ikke nordmenn retten til å tro hva de vill i Norge? Er ikke det som teller mest om en kvinne bestemmer seg selv hva hun vill ha på seg (uten tvang), ikke hva hun har på seg? Et slikt forbud forverrer integrerings prosessen. Utdannelse om kvinnens rettighether i Norge før en får statsborgerskap synes jeg er en mye bedre idee.

 

Jeg ville bo i et samfunn som ikke setter høyeste pris på individets rettigheter.

[tom waits for alice]

Som liberalist av hjertet er jeg enig. Folk burde få kle seg som de vil. Samtidig er det et dillemma for meg når min liberalisme gir andre frihet til å utøve tvang. Spørsmålet er i hvilken grad en skikk som er religiøst fundert kan sies å være selvbestemt. Har en somalisk jente mye valg, eller er hun oppdratt til å "ville"?

 

Og så er jeg ikke kulturrelativist. Folk må få tro hva de vil, men jeg forbeholder meg retten til å mene at en del tro er spinnvill, og si så. Det er det jeg mener med signal. Om det er rett å gjøre det med omvendt tvang kan diskuteres.

 

Geir

[Ideal]

Javel, burde da ikke alle slike "frivillige" valg være lov da?

Når en jente "tar et frivillig valg" om å bli sendt til somalia og bli omskjært, og hennes mor "frivillig" har valgt å få henne omskjært, så burde jo det også være lov.

Fantastisk tiltak!

 

Når jeg tenker meg om, så burde vi bare forkaste alle lover og regler og la folk gjøre akkurat hva de vil!

Fritt frem for alt!!! Da får vi virkelig et tolerant og fantastisk samfunn.

[Skatteflyktning]

Som liberalist av hjertet er jeg enig. Folk burde få kle seg som de vil. Samtidig er det et dillemma for meg når min liberalisme gir andre frihet til å utøve tvang.

Svaret på det er selvfølgelig at ingen burde ha frihet til å utøve tvang, og ingen liberal aksepterer bruk av tvang (hverken for å kle av eller kle på kvinner). Mao Din liberale holdning gir ingen tillatelse til å bruke tvang, tvert imot.

 

Spørsmålet er i hvilken grad en skikk som er religiøst fundert kan sies å være selvbestemt. Har en somalisk jente mye valg, eller er hun oppdratt til å "ville"?

Det samme spørsmålet kan stilles mht norske jenter og gutter og hva disse er opplært til å tro på. Inndoktrinering er ikke noe som kun er ett religiøst problem.

 

Og så er jeg ikke kulturrelativist. Folk må få tro hva de vil, men jeg forbeholder meg retten til å mene at en del tro er spinnvill, og si så. Det er det jeg mener med signal. Om det er rett å gjøre det med omvendt tvang kan diskuteres.

 

Geir

 

Selfølgelig er de spinnville, men det er udiskutabelt at det er galt å tvinge kvinner til å kle av seg. Det er mye bedre å overtale dem til å gjøre det frivillig.

Endret 11. april 2011 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Svaret på det er selvfølgelig at ingen burde ha frihet til å utøve tvang, og ingen liberal aksepterer bruk av tvang (hverken for å kle av eller kle på kvinner). Mao Din liberale holdning gir ingen tillatelse til å bruke tvang, tvert imot.

Men hva hvis mine liberale holdning muliggjør tvang. Hvordan er jeg liberal og hindrer at ekstremisme får fotfeste i et samfunn? Hva hvis motparten ikke vil diskutere saken? Jeg kan forsøke med overtalelser, men hvordan får jeg unge muslimske jenter i tale før imamene og konservative foreldre? Hvis det danner seg parallelle kultursamfunn slik det har gjort i mange land med stor innvandringsrate, hvordan får de liberale noen som helst innflytelse?

 

Geir

[Ideal]

Hva hvis motparten ikke vil diskutere saken? Jeg kan forsøke med overtalelser, men hvordan får jeg unge muslimske jenter i tale før imamene og konservative foreldre?

 

 

Svaret på det er jo i grunnen et spørsmål:

Hvem tror du har mest innflytelse på disse jentene, deres foreldre og samfunnet i ghettobydelene de bor i - som kan sanksjonere med å fryse de ut, eller enda værre - æresdrepe de, hvis de gjør noe de ikke er enige i, eller du - som ikke kjenner de, de ikke har noen relasjoner til, og de har blitt opplært til å tro at du er en æreløs vantro hund som dyrker satan og gjør umoralske handlinger?

 

Selvfølgelig er svaret innlysende, dialogforsøk vil dermed aldri ha noen effekt.

Endret 11. april 2011 av Ideal

[bögfisk]

Fra en deltager i demonstrasjonen mot forbudet i Frankrike:

 

”Vi hører hjemme her, Frankrike vil snart tilhøre oss. Vi er allerede ti millioner, snart blir vi tjue, da skal dere få se. Da vil dere ikke kunne forby oss noe som helst. Dette landet tilhører oss.”

 

Preventive tiltak, her må man desverre sette hardt mot hardt.

Endret 11. april 2011 av bögfisk

[Skatteflyktning]

Svaret på det er selvfølgelig at ingen burde ha frihet til å utøve tvang, og ingen liberal aksepterer bruk av tvang (hverken for å kle av eller kle på kvinner). Mao Din liberale holdning gir ingen tillatelse til å bruke tvang, tvert imot.

Men hva hvis mine liberale holdning muliggjør tvang.

Tvang er mulig på tross av (ikke takket være) ens liberale holdning. Faktum er at den Norske Staten er utelukkende bygget på bruk av tvang (Norges lover er intet annet en en liste med trusler for å få folk til å "oppføre seg" slik som politikerne ønsker).

Jeg anser deg mer ansvarlig for denne tvangen enn for at noen tvinger noen til å kle på seg uten at du vet det.

 

Hvordan er jeg liberal og hindrer at ekstremisme får fotfeste i et samfunn?

Ekstremisme er "thought-crime", tvang derimot krever bruk av vold (eller trusler derav) og det er lettere å forhindre.

 

Hva hvis motparten ikke vil diskutere saken? Jeg kan forsøke med overtalelser, men hvordan får jeg unge muslimske jenter i tale før imamene og konservative foreldre?

Mener du å ha noen rett til å påtvinge andre dine meninger?

 

Hvis det danner seg parallelle kultursamfunn slik det har gjort i mange land med stor innvandringsrate, hvordan får de liberale noen som helst innflytelse?

 

Geir

Din innflytelse er begrenset til å overbevise andre som er villige til å diskutere saken. Det er forsåvidt intet problem med "parallelle kultursamfunn" såvidt jeg kan se?

[Ideal]

Det er forsåvidt intet problem med "parallelle kultursamfunn" såvidt jeg kan se?

 

Hvis du i det hele tatt skal kunne ha grunnlag for å ta del i denne diskusjonen, så er du nødt til å akseptere det faktum at det har oppstått paralellsamfunn utenfor det norske samfunnet, det samme har skjedd i Sverige, Danmark, Frankrike, Storbritannia, og så videre.

I storbritannia har det gått så langt at man i London faktisk har aksept for Shariadomstoler i familietvister.

 

Disse paralellsamfunnene oppstår da innvandrerne flytter til bydeler der det kun bor andre innvandrere, og man får en ghetto der innvandrerne kun snakker sitt eget språk, barna ikke lærer norsk, og dermed blir skoletapere.

 

I Norge har man dette i Groruddalen og på Grønland.

 

Dokumentasjon som vanlig:

http://stavrum.nettavisen.no/?p=2372 "Hemmelige taperfabrikker", om hvordan barn i Groruddalen og andre innvandrertette strøk i Oslo ikke kan lese eller skrive i femteklasse, og ikke forstår grunnleggende matematikk..

http://www.p4.no/story.aspx?id=361442 "Nordmenn flytter fra groruddalen"

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article4070789.ece "Vanskelig å være etnisk norsk"

 

Dermed tror jeg vi alle kan være enige om at dersom du ikke har aksept for at det faktisk eksisterer paralelle kultursamfunn, der folk nekter å lære norsk, og ikke tar del i noen form for integrering - ja da har du ingenting i denne diskusjonen å gjøre, og bør slutte å poste.

[Skatteflyktning]

Det er forsåvidt intet problem med "parallelle kultursamfunn" såvidt jeg kan se?

 

Hvis du i det hele tatt skal kunne ha grunnlag for å ta del i denne diskusjonen, så er du nødt til å akseptere det faktum at det har oppstått paralellsamfunn utenfor det norske samfunnet, det samme har skjedd i Sverige, Danmark, Frankrike, Storbritannia, og så videre.

I storbritannia har det gått så langt at man i London faktisk har aksept for Shariadomstoler i familietvister.

 

Disse paralellsamfunnene oppstår da innvandrerne flytter til bydeler der det kun bor andre innvandrere, og man får en ghetto der innvandrerne kun snakker sitt eget språk, barna ikke lærer norsk, og dermed blir skoletapere.

 

I Norge har man dette i Groruddalen og på Grønland.

 

Dokumentasjon som vanlig:

http://stavrum.nettavisen.no/?p=2372 "Hemmelige taperfabrikker", om hvordan barn i Groruddalen og andre innvandrertette strøk i Oslo ikke kan lese eller skrive i femteklasse, og ikke forstår grunnleggende matematikk..

http://www.p4.no/story.aspx?id=361442 "Nordmenn flytter fra groruddalen"

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article4070789.ece "Vanskelig å være etnisk norsk"

 

Dermed tror jeg vi alle kan være enige om at dersom du ikke har aksept for at det faktisk eksisterer paralelle kultursamfunn, der folk nekter å lære norsk, og ikke tar del i noen form for integrering - ja da har du ingenting i denne diskusjonen å gjøre, og bør slutte å poste.

Jeg har ikke bestridt dette (selv om jeg ikke har informasjon som bekrefter dette).

 

Jeg har sagt "so what?"

[tom waits for alice]

Jeg har sagt "so what?"

Det er der humanisten i meg får problemer med liberaleren: Jeg klarer ikke å si "so what" når somaliske småjenter sendes på "ferie" til London for å omskjæres eller pakistanske jenter sendes på "ferie" til hjemlandet og kommer hjem og er hemmelig gift med en fetter. Eller når imamer oppfordrer til å gjøre Tøyen og Grønland til homofrie soner. (Ei heller når norske frikirkemenigheter gjør det samme.)

 

Geir

[Ideal]

tom waits, kanskje fyren får seg en liten a-ha opplevelse når han blir voksen nok til at han begynner å tenke på å få barn..

Da kanskje han får interessen litt mer opp for at alle skal ha like rettigheter.

La oss for all del ikke håpe at han bor i Groruddalen og akkurat hans barn skal gå på skole der akkurat hans barn blir eneste norske elev..

[tom waits for alice]

Jeg bodde på Holmlia når min egne barn ble født og vokste opp. Den gangen var det ennå et flertall av etnisk norske der. Min kone hadde delt leilighet med en venninne et annet sted på Holmlia, og der var det en pakistaner som jevnlig banket kona si. Og mennesker som for ramme alvor mente at "kanskje det er kulturen deres, og det har ikke vi noe med å blande oss opp i." Vår datter gikk på ungdomskolen der, og hun hadde to jenter i klassen som ikke kunne ha svømmeundervisning fordi foreldrene nektet dem å gå i badedrakt i svømmehallen. Var det frivillig? En av dem ble giftet bort før hun var 16. Var det frivillig?

 

Faren til en søt liten somalisk jente som jeg vet om sitter for tiden i fengsel, etter at datteren ble kjønnslemlestet. Han har fått sin straff, men hva hjelper det henne?

 

Ville noe av dette skjedd om ikke tankene på å gjøre det fantes i forkant? Folk i et liberalt samfunn må få tenke hva de vil, og uttrykke disse tankene, men hvis jeg ikke sier dem imot, kan jeg unnskylde meg med at jeg ikke vet hva de tenker, så lenge jeg ser konsekvensene rundt meg hele tiden?

 

Dette er en vanskelig problemstilling. Torbjørn Røe Isaksen diskuterer dillemmaet i Morgenbladet iforbindelse med at Hizb ut-Tahrir angivelig vil etablere seg i Norge. I den saken sier Faremo at hun ville møte Hizb ut-Tahrir med «dialog, debatt og saklig kritikk». Hvortil Isaksen repliserer:

 

Dialog? Med en antisemittisk organisasjon som vil innføre diktatur? Det er fristende å spørre hva de skal snakke om. Sivilisert debatt og samtale forutsetter en sivilisert motpart. Det er ikke Hizb ut-Tahrir.

Som liberaler vil Isaksen i likhet med meg ikka ha tvang eller forbud. Istedet vil han som danske Villy Søvndal be dem dra til helvete. Spørsmålet er i hvilken grad en organisasjon som Hizb ut-Tahrir tar det så tungt.

 

Geir

[Skatteflyktning]

tom waits, kanskje fyren får seg en liten a-ha opplevelse når han blir voksen nok til at han begynner å tenke på å få barn..

Da kanskje han får interessen litt mer opp for at alle skal ha like rettigheter.

La oss for all del ikke håpe at han bor i Groruddalen og akkurat hans barn skal gå på skole der akkurat hans barn blir eneste norske elev..

"Fyren" er mer enn voksen nok til det, og ettersom jeg forlengst har forlatt Norge (ikke på grunn av utlendingene, men pga Nordmennene som styrer) er det ingen "fare" for at mine barn vil treffe andre norske elever i sin klasse.

 

Jeg gjentar: So what?

Endret 11. april 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

tom waits, kanskje fyren får seg en liten a-ha opplevelse når han blir voksen nok til at han begynner å tenke på å få barn..

Da kanskje han får interessen litt mer opp for at alle skal ha like rettigheter.

La oss for all del ikke håpe at han bor i Groruddalen og akkurat hans barn skal gå på skole der akkurat hans barn blir eneste norske elev..

"Fyren" er mer enn voksen nok til det, og ettersom jeg forlengst har forlatt Norge (ikke på grunn av utlendingene, men pga Nordmennene som styrer) er det ingen "fare" for at mine barn vil treffe andre norske elever i sin klasse.

 

Jeg gjentar: So what?

 

Du har for lengst bevist at du ikke evner å bry deg om andre enn deg og dine lommebok. Vi forventer ikke at du skal ha sympati for disse stakkarene.

[Skatteflyktning]

Jeg bodde på Holmlia når min egne barn ble født og vokste opp. Den gangen var det ennå et flertall av etnisk norske der. Min kone hadde delt leilighet med en venninne et annet sted på Holmlia, og der var det en pakistaner som jevnlig banket kona si. Og mennesker som for ramme alvor mente at "kanskje det er kulturen deres, og det har ikke vi noe med å blande oss opp i."

Noe som selvfølglig aldri har skjedd når en nordmann banker opp kona?

I min bok er det like ille å ikke tilby dama din hjelp i begge situasjonene (dog hun er ikke forpliktet til å akseptere den)!

 

Vår datter gikk på ungdomskolen der, og hun hadde to jenter i klassen som ikke kunne ha svømmeundervisning fordi foreldrene nektet dem å gå i badedrakt i svømmehallen. Var det frivillig? En av dem ble giftet bort før hun var 16. Var det frivillig?

Aner ikke, men det vet vel ikke du heller ettersom ingen spurte?

 

Faren til en søt liten somalisk jente som jeg vet om sitter for tiden i fengsel, etter at datteren ble kjønnslemlestet. Han har fått sin straff, men hva hjelper det henne?

Tja det samme kan du si om det fleste voldelige overgrep med varig men i Norge uansett hvilken hudfarge den kriminelle har.

 

På den annen side å kjønnslemleste små gutter, det er helt OK i dagens Norge

 

Resten intet å observere

Endret 11. april 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg gjentar: So what?

 

Du har for lengst bevist at du ikke evner å bry deg om andre enn deg og dine lommebok.

Min lommebok har jeg forlengst lagt på en trygg plass, det jeg gjerne vil er hjelpe til slik at DU (dere) ikke blir bestjålet for å betale Sosialpenger til innvandrere (fordi Staten nekter dem å jobbe).

 

Vi forventer ikke at du skal ha sympati for disse stakkarene.

Her i denne tråden er det desverre nesten kun jeg som har sympati med disse "stakkarne". Dere derimot prøver å mote dere opp til å bruke vold (eller trusler derav) for å kle av deres kvinner, forhindre at de kommer til Norge (og aller helst for å kaste dem ut herifra om de allerede befinner seg her)!

 

Dette er det jeg ønsker å forhindre så kom ikke her å snakk om min mangel på sympati når din egen holdning er adskillig værre enn "mangel på sympati"!

Endret 11. april 2011 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Noe som selvfølglig aldri har skjedd når en nordmann banker opp kona?

Joda. I min fortid i de venstreradikale kretser hadde vi en norsk nordmann fra Norge som banket dama si. Da skyldte man ikke på kultur, men på at det var en privatsak, og ikke vedkom oss som organisasjon. Ikke noe bedre, nei.

 

I min bok er det like ille å ikke tilby dama din hjelp i begge situasjonene (dog hun er ikke forpliktet til å akseptere den)!

Har noen sagt noe annet? Men skal man være nødt til å si at "andre er selvsagt like ille" hver gang man påtaler et konkret problem? "Du hiver oppvaskbørsten i det møkkete oppvaskvannet", sier jeg til kona. "Jammen du fjerner ikke brødsmulene etter deg", svarer hun, og dermed er vi patt. Og oppvaskbørsten og brødsmulene blir liggende.

 

Aner ikke, men det vet vel ikke du heller ettersom ingen spurte?

Joda, noen spurte både jenta og foreldrene, men de svarte ikke. Hva gjør man da? Man kan melde dem til politiet, men hva så? Det endrer ikke kulturen, og har tilsynelatende bare marginal effekt på praksisen.

 

Tja det samme kan du si om det fleste voldelige overgrep med varig men i Norge uansett hvilken hudfarge den kriminelle har.

Javisst, men hva hjelper det? Skal jeg la være å reagere på kulturellt betinget kjønnslemlestelse fordi at folk fra andre kulturer også begår vold? Spørsmålet er fortsatt, hva kan vi gjøre for å forhindre at det skjer, spesielt der hvor vi vt at eksterne eller kulturelle faktorer bidrar?

 

På den annen side å kjønnslemleste små gutter, det er helt OK i dagens Norge

Jeg har i grunne ikke hørt om at små gutter blir lemlestet i Norge jeg. De blir omskåret, og det er selvsagt en diskutabel praksis, men det er ikke nødvendigvis lemlestelse. Det er det nokså udiskutabelt for jentene. Det er like lite et valg, dog.

[Skatteflyktning]

Joda, noen spurte både jenta og foreldrene, men de svarte ikke. Hva gjør man da? Man kan melde dem til politiet, men hva så? Det endrer ikke kulturen, og har tilsynelatende bare marginal effekt på praksisen.

Om "ofret" ikke ønsker hjelp kan du:

a) Respektere deres ønske om at du skal holde deg unna, men klargjøre hvilke rettigheter offeret har og at du står klar til å hjelpe om offeret skulle endre mening

b) Påtvinge "offeret" og alle de du tror må være ofre fordi de kler seg anderledes eller ikke svømmer i bassenget din "hjelp" ved å straffe (bøtelegge eller fengsle) ofrene om de skulle fortsette å oppføre seg som "ofre". I det minste har du nå helt sikkert fått ofre.

 

Javisst, men hva hjelper det? Skal jeg la være å reagere på kulturellt betinget kjønnslemlestelse fordi at folk fra andre kulturer også begår vold? Spørsmålet er fortsatt, hva kan vi gjøre for å forhindre at det skjer, spesielt der hvor vi vt at eksterne eller kulturelle faktorer bidrar?

Nei, jeg anser at lemlestelse av barn (enten de er jenter eller gutter) er barnemishandling og bør straffes. Om man derimot lemlester seg selv (eller ber om hjelp til å lemleste seg selv) når man har blitt gammel nok til å forstå hva man gjør, vel det er en annen sak.

Endret 11. april 2011 av Skatteflyktning