Hva er forskjellen på EØS og EU for norge

[Admiral1]

Hva er forskjellen mellom EØS og EU når det gjelder Norges implementering av EU lover i norsk lov? Og hva gir EØS oss egentlig, som vi ikke kunne ha fått uten EØS?

 

Leser også av Wiki artiklen om EØS at avtalen ikke er behandlet riktig. Var foresten "helten" Gro som undertegnet her.

Norge underskrev medlemsskapsavtalen på Korfu 24. juni 1994 sammen med de andre tre søkerlandene. Denne avtalen er ikke behandlet i samsvar med norsk statsrett idet den ikke er avlevert til Traktatarkivet i Utenriksdepartementet.

 

Er ikke dette litt uro-vekkende?

[del_diablo]

Alt vi får med EØS er at vi slipper å forhandle oss frem til samme avtalene.

Blir vi med i EU mister vi også vår egensuverenitet, og mye poltikk vil bli flyttet til Brussel. Men vi får også lov til å være med å bestemme

Per dags dato er "fordelen" med å være med i EØS at vi får en haug med handelsavtaler gratis, og at vi har en vetorett mot alle lover de tror mot oss(men det hjelper ikke, vi bruker ikke den vetoretten!).

 

Og det du plukket opp virket litt mer en urovekkende ja

[Admiral1]

Som du sier så bruker vi ikke vetoretten, mener å huske at den aldri ha blitt burkt. Dette er selvom vi har blitt tredd en del direktiver og EU lover over oss. Nevner spesielt DLD. Og ikke minst alle sidenotatene, og ekstraparagrafene som innføres i ettertid.

 

Men hva slags handelsavtaler er det snakk om egentlig? påvirker det det private markedet eller påvirker det bare det offentlige?

 

Hvis det bare påvirker det offentlige er det vel helt på tryne? Vi importerer vel ikke så mye at det overskygger faktum at vi har lasse vis av olje, laks og energi å dele med de andre landene? Det burde vel gi oss nok status til å få de andre avtalene gratis eller veldig mye billigere.

[After Dark]

Norge nest lydigst i EU:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4075636.ece

[Admiral1]

Dette er jo egentlig veldig ekstremt! 1777 av 1780 nye regler? Og vi har ikke sagt nei noen gang, tvert om fått pepper for at de ikke har blitt implentert fort nokk? Foket har flere ganger sagt NEI til eu, men regjeringen innfører jo alt som om vi er med.

 

 

Aftenposten artikkel[/url]']Siden EØS-avtalen trådte i kraft i 1994, har det vært heftig debatt i Norge en rekke ganger om ulike EU-lover. Resultatet har hver gang blitt at direktivene er blitt innlemmet i EØS-avtalen, og Norge har lojalt innført dem

 

Norges har innført lover fra et organisjasjon som folket i Norge ikke ønsker å være med i, dette har skjedd selv om det har vekket krefter i folket som sier nei til enkelt sakene også. Når skal Norge starte å følge folket sitt? De folke valgte gjør jo ikke det.

[After Dark]

Så er det det at når bare flere og flere land blir medlemmer blir det etter hvert vanskelig for Norge å stå utenfor. Og spesielt hvis vi ikke engang har en forbindelse slik EØS er.

[Admiral1]

Sveits klarer dette veldig bra så vidt jeg husker, og den norske kronen er iferd med å bli den nye "sveitiske franc" når det gjelder stabilitet og styrke. Jeg er ingen økonom, så kan ikke forsvare dette.

 

Et annet fortrinn norge vil ha mot andre land er skibsflåten vår, olje, fisk, og ren energi. Selv om nye avtaler vil ta tid å dra i land, vil jeg tro at det ikke vil koste oss så mye, da vi har så mye pressmidler.

 

Det vil skape ulemper for andre land i perioden de ikke får importert norske varer, men jeg syns ikke norge skal selge suverniteten sin bare av den grunn.

[del_diablo]

Men hva slags handelsavtaler er det snakk om egentlig? påvirker det det private markedet eller påvirker det bare det offentlige?

 

Tja, hvor vanskelig import/eksport er, hvor dyrt det er, hvor mye som skal gjøres for å tolle det, hvor vanskelig det er å emigrere eller immigrere, etc.

Vis vi bare dropper nonchalant ut av EU så vil den biten av den private sfæren som driver med utenlandshandel i europa merke det kraftig.

Så må vi ha avtalene klare før vi dropper ut av EØS.

Men ja: Det er en skandale.

[Admiral1]

Det er jo tydelig at folket er forbigått her, sånn at kapitalistiske krefter i Norge får det enklere. Ser ikke problemet i at norske bedrifter skal bli hjulpet av staten for å enklere handels avtaler, problemet ligger i hva som følger disse handelsavtalene. Det må jo være enklere for oss å lage enkeltavtaler, og slippe å måtte si ja til 2000 andre avtaler?

 

Jeg tviler ikke på at mange av disse EU lovene som vi har implentert er viktige og nyttige, men jeg syns at det må være nordmenn som kommer med forslaget, og forslaget må være beregnet til norsk virksomhet. Forskjellen med dette og det som har skjedd er at lovforlsagene er tilpasset og ikke beregnet på norske forhold. Det sier seg selv at da følger det med mye dritt og lort.

 

ANbefalt lesestoff

 

Liker svert godt dette sitatet:

Han fortalte også grunnen til at hvorfor det er en reservasjonsrett i EØS-avtalen. Hvis det ikke hadde vært reservasjonsrett, så ville avtalen være grunnlovstridig, sa han.

 

Såvidt jeg har skjønt, så bruker ikke Norge sin reservasjons rett, i frykt for å få dårlige avtaler senere (vi burde vel uansett ha bygd opp nok goodwill til å si nei et par ganger nå, vi er jo så flinke til å ta med eu regler). Betyr ikke det at vi frykter å si nei, at hele EØS er grunnlovstridig? Det er jo ikke en reservasjonsrett hvis vi ikke kan bruke den.

Endret 29. mars 2011 av Admiral1

[Gjest Slettet-jS6upa]

Men hva slags handelsavtaler er det snakk om egentlig? påvirker det det private markedet eller påvirker det bare det offentlige?

 

Tja, hvor vanskelig import/eksport er, hvor dyrt det er, hvor mye som skal gjøres for å tolle det, hvor vanskelig det er å emigrere eller immigrere, etc.

Vis vi bare dropper nonchalant ut av EU så vil den biten av den private sfæren som driver med utenlandshandel i europa merke det kraftig.

Så må vi ha avtalene klare før vi dropper ut av EØS.

Men ja: Det er en skandale.

 

Vil påstå at dette er feil! Før Norge ble medlem av EØS hadde vi en frihandelavtale som går på tollfrie industrielle varer til EU landene. Om Norge skulle velge å trekke seg fra EØS avtalen vil denne avtalen tre i kraft igjen. For vår fordel vil det jo såklart være lurt å lage en ny og "moderne" avtale, som er mer rettet til dagens handel. (nå har ikke jeg spesielt mye peiling på den gamle avtalen, men regner med at vi kunne utarbeidet noe bedre)

 

Vi hører mye om at vi ikke hadde hatt sjangs uten EØS og at ingen hadde kjøpt fisken vår osv. Men det kunne ikke oppstått noe "handelskrig" mot Norge fra EU sin side. Dette pga WTOs lover om toll, import og eksport.

 

EU hadde nok merket det like mye som oss i Norge trur jeg. Vi importerer varer for nesten 300 mrd i året. og vi eksporterer bare for ca 150 mrd (uten olje og gass). Desutten er det mange land som er helt avhengige av Norsk gass for å gå rundt.

 

Alt dette med avhengighet til EU og EØS er oppskrytt, og en beskyttelses mekanisme fra feige politikere som er redde for å bli sett ned på av resten av Europa. Det skjer stadig vekk at Norske politikere kommer med utalelser om hvor avhengige vi er av EU og EØS som er helt feil i forhold til det fakta sier.

 

Det beste for Norge er nok om vi hadde sagt nei til både EU og EØS, og heller støttes oss på en frihandelavtale.

[sosialliberal]

Vår handel består i 80% av handel med EU, dermed kan man ikke snakke om verken EU eller EØS uten å ta dette til etterretning. EØS-avtalen er ganske omfattende avtale, men uten den hadde vi måttet jobbet ut i fra mye mer kompleks handelsprosess enn i dag – i mange tilfeller hadde vi vært tvunget å jobbe fra sak til sak. Byråkratiet under en slik ordning hadde vært mye større enn det vi har sett til nå, og vi hadde vært tvunget til langt flere byråkratiske stillinger enn dagens avtale tilsier. Dvs. vi hadde tapt penger både på mer omfattende byråkrati, mye tregere og dermed mindre effektiv handelssystem, og ikke minst tapt på mindre gunstige handelsavtaler enn det dagens EØS-avtale gir oss.

 

Det er langt i fra sikkert at vi hadde endt med en omfattende avtale hvis vi hadde meldt oss ut av EØS – i hvert fall ikke uten å måtte, på nytt, gi i fra oss noe konsesjoner til EU. Tollbarrierer i EU er meget høye og strenge, og det skal noe til for å komme inn i dette handelsområdet. Dette er de meget bevisst på i Brussel. Samtidig er det kommet klare signaler fra Brussel at verken Norge, eller noen andre land, kan få slike gunstige avtaler slik som Sveits. Sveits, i følge Brussel, er et engangstilfelle, og det er mange i Brussel som er misfornøyd med denne avtalen.

 

Jeg respekterer flertallsvilje angående EU-saken, til tross for at jeg er EU-tilhenger. Jeg vil nevne at mine preferanser i forhold til EU er i stor grad preget av at jeg anser EU som et stort, og vellykket, fredsprosjekt. EU har uten tvil bidratt til stabilisering av Europa etter en tid der Europa var den mest urolige delen av verden – blant annet teater for to verdenskriger. Samtidig har jeg hatt store praktiske fordeler med EU siden jeg reiser mye i Europa. Men når det er sagt så er jeg uenig i den utviklingsretningen EU har hatt – og da i særlig grad i etterkant av Maastrichttraktaten. Jeg kunne tenke meg en reversering av denne prosessen der mye mer av de politiske områder som er underlagt EU flyttes tilbake til medlemslandene. Samtidig er jeg bekymret at Norge som ikke-medlem implementerer stortsett alle direktiver EU pålegger Norge, uten at vi har en stemme i verken EU-parlamentet eller EU-kommisjonen.

[Camlon]

Men når det er sagt så er jeg uenig i den utviklingsretningen EU har hatt – og da i særlig grad i etterkant av Maastrichttraktaten. Jeg kunne tenke meg en reversering av denne prosessen der mye mer av de politiske områder som er underlagt EU flyttes tilbake til medlemslandene.

Dette overasker meg. Jeg trodde du drømte om en EU føderasjon, hvor all makt er i brussel og til slutt en verdensføderasjon styrt av FN. Det er forresten mitt mareritt, og jeg er villig til å ofre livet mitt å kjempe imot en slik verdensregjering.

 

Men over til argumentene. EU var kanskje et fredsprosjekt, og jeg er for EU om det forble en handelsavtale. Men er det i dag et fredsprosjekt? For meg virker det som om EU skaper konflikter, fordi man prøver å finne en felles løsning for 27 helt ulike land. Jeg tror med redusert integrasjon ville det vært færre konflikter. Du sier også at Norge vil få mer makt, men den makten Norge vil få i EU er ikke verdt noe som helst. De som har makten i EU i dag er Frankrike og Tyskland og ingen tør å gå imot flertallet. Faktisk har vi mer makt med vetoretten.

 

Jeg tror ikke EU har noe valg om Norge melder seg ut av EØS. Jeg tror EU er for avhengig av Norge til at de kan kutte handlen med Norge. Det vil bli ramaskrik blandt eksportører i Europa. Det er altså tomme truseler at Sveits er et egenstilfelle. Mesteparten av norges eksport kan selges til utlandet uansett. Så vi kan trygt forlate EØS og lage ny avtaler.

 

Men siden du ser at EU har gått feil vei, hvorfor vil du da bli med i EU? Du vet at videre integrasjon er fremtiden, og de vil ikke komme til å gjøre det demokratisk. Den udemokratiske kulturen kommer bare til forverre seg når de finner på måter å gi mer makt til Brussel. Hvis Norge blir med i EU, så risikerer vi at vi havner i et synkende skip som er umulig å forlate og umulig å styre. Hvis du faktisk er uenig i den veien EU har tatt, så kan jeg ikke forstå at du er for at Norge melder seg inn i EU.

[sosialliberal]

Dette overasker meg. Jeg trodde du drømte om en EU føderasjon, hvor all makt er i brussel og til slutt en verdensføderasjon styrt av FN. Det er forresten mitt mareritt, og jeg er villig til å ofre livet mitt å kjempe imot en slik verdensregjering.

 

Jeg har aldri gitt uttrykk for en sterk føderativ løsning der Brussel skal bestemme alt, til tross for at jeg er EU-tilhenger. Det finnes grenser for alt.

 

 

EU var kanskje et fredsprosjekt, og jeg er for EU om det forble en handelsavtale. Men er det i dag et fredsprosjekt?

 

Det er selvsagt et legitimt og rasjonelt spørsmål. Og jeg tror nok jeg har svart delvis på det i det forrige innlegget. Jeg er for en sterk handelsavtale mellom de europeiske landene slik at det eksisterer en viss økonomisk avhengighet mellom dem. En slik økonomisk avhengighet tror jeg bidrar til mer rasjonalitet og forsiktighet fra medlemslandene enn det hadde vært uten samarbeidet. Selvsagt kan man stille seg spørsmål om ikke perioden med konflikter og kriger i Europa er over ettersom kaldkrigen er over, ettersom perioden med kolonialismen og imperialismen i Europa er over, og ettersom de fleste landene i Europa praktiserer et demokratisk styresett. Hvis jeg skal være helt ærlig så er jeg usikker hvordan en EU-oppløsning hadde virket på fred og stabilitet i Europa. Derfor er jeg skeptisk til at hele prosjektet skal strande en dag. Men det betyr ikke at jeg er for mer integrasjon av det europeiske fellesskapet.

 

 

Du sier også at Norge vil få mer makt, men den makten Norge vil få i EU er ikke verdt noe som helst. De som har makten i EU i dag er Frankrike og Tyskland og ingen tør å gå imot flertallet.

 

Det er delvis sant. Vi har mange eksempler der mindre, og mellomstore, medlemsland har gått i mot de store, og sammen stemt ned en del forslag fremmet enten av EU-kommisjonen eller EU-parlamentet. Vi har også eksempler der mindre medlemsland har foreslått tiltak som til slutt har blitt vedtatt, blant annet ved å drive en omfatende lobbyvirksomhet overfor de store nasjoner. Det er som regel slik at mindre, og mellomstore, medlemsland deler mye felles politikk, og er i opposisjon til de store medlemslandene. Slik som det er i dag er vi med å ta i mot mer eller mindre alt Brussel pålegger oss, men uten at vi er med å påvirke eller bestemme, til tross for vetoretten.

 

 

Jeg tror ikke EU har noe valg om Norge melder seg ut av EØS. Jeg tror EU er for avhengig av Norge til at de kan kutte handlen med Norge.

 

Jeg er ikke enig her. Europa er ikke så avhengig av Norge som mange skal ha det til, i hvert fall ikke så lenge Russland kan forsyne dem med gass og olje. Fisk er det mange andre land som har, dermed anser ikke jeg dette som problematisk for EU. Det samme gjelder de fleste andre varer som Norge forsyner Europa med. Jeg tror det hadde vært mye verre for Norge hvis EØS skulle kollapse, enn det hadde vært for EU. Det under forutsetning at EU forholder seg prinsipiell og nekter Norge tilgang til det indremarkedet i EU. I et slikt tilfelle hadde Norge blitt tvunget til å lete etter varer utenfor EU- området, noe som kunne blitt mye dyrere løsning for Norge.

 

 

Det er altså tomme truseler at Sveits er et egenstilfelle.

 

Jeg forholder meg til hva som ble sagt fra Brussel, og så får det være opp til en hver å bedømme om disse trusler er reelle eller bare et spill for galleriet.

 

 

Men siden du ser at EU har gått feil vei, hvorfor vil du da bli med i EU?

 

Slik at vi skal være med på å bestemme, dvs. slik at vi får et stemme under beslutningsprosessen. I dette tilfellet kunne vi påvirke EU i en retning som innebærer en reversering av integrasjonsprosessen. Jeg vet det er en del land i EU som ønsker enten å sette bremser på, eller reversere prosessen.

 

 

Den udemokratiske kulturen kommer bare til forverre seg når de finner på måter å gi mer makt til Brussel.

 

Jeg er ikke enige at EU er mer udemokratisk enn styresettet i medlemslandene. EU har et parlament som er valgt av folket i sine representative land, på lik linje som man velger folkevalgte under hvilket som helst demokratisk styresett. Det eneste udemokratiske var maktubalansen som var mellom EU-kommisjonen og EU-parlamentet. Dette har jevnet seg ut etter to-tre siste traktater. Mer demokrati er noe som Norge kunne bidra til hvis vi hadde blitt en del av EU. Ved å stå utenfor kan vi ikke gjøre noe som helst i forhold til dette.

 

 

Hvis Norge blir med i EU, så risikerer vi at vi havner i et synkende skip som er umulig å forlate og umulig å styre.

 

Forlate EU kan vi gjøre når som helst, men å bli medlem derimot er mye vanskeligere. EUs organisasjonsstruktur var i utgangspunktet laget for seks medlemsland, og er i dag preget av at den organisasjonsmessige kapasiteten er blitt sprengt ettersom flere land er blitt med etter hvert. Det EU trenger er en omorganisering med mer effektiv beslutningstaking. Slik sett vil jeg ikke kalle EU for et synkende skip, men en organisasjon i problemer – men ikke større problemer enn man klarer å løse dem.

 

 

Hvis du faktisk er uenig i den veien EU har tatt, så kan jeg ikke forstå at du er for at Norge melder seg inn i EU.

 

Det forklarte jeg litt lenger opp i innlegget.

Endret 21. desember 2011 av statsviter

[Camlon]

Det er delvis sant. Vi har mange eksempler der mindre, og mellomstore, medlemsland har gått i mot de store, og sammen stemt ned en del forslag fremmet enten av EU-kommisjonen eller EU-parlamentet. Vi har også eksempler der mindre medlemsland har foreslått tiltak som til slutt har blitt vedtatt, blant annet ved å drive en omfatende lobbyvirksomhet overfor de store nasjoner. Det er som regel slik at mindre, og mellomstore, medlemsland deler mye felles politikk, og er i opposisjon til de store medlemslandene. Slik som det er i dag er vi med å ta i mot mer eller mindre alt Brussel pålegger oss, men uten at vi er med å påvirke eller bestemme, til tross for vetoretten.

Men hvor mange ganger vil Norge være den stemmen som gjelder? La oss si de store landene bestemmer i 80% av tilfellene, og vi kan vippe 5% av de 20% til vår fordel. Her beregner jeg en ganske høy prosentandel og gir oss makt over 1% av sakene.

 

Jeg synes vetoretten er bedre. Kommer det noe verre fra Brussel, så tør nok norske politikere å bruke den. Eneste grunnen til at de ikke brukte den mot DLD er fordi de støtter DLD selv.

 

 

Jeg er ikke enig her. Europa er ikke så avhengig av Norge som mange skal ha det til, i hvert fall ikke så enge Russland kan forsyne dem med gass og olje. Fisk er det mange andre land som har, dermed anser ikke jeg dette som problematisk for EU. Det samme gjelder de fleste andre varer som Norge forsyner Europa med. Jeg tror det hadde vært mye verre for Norge hvis EØS skulle kollapse, enn det hadde vært for EU. Det under forutsetning at EU forholder seg prinsipiell og nekter Norge tilgang til det indremarkedet i EU. I et slikt tilfelle hadde Norge blitt tvunget til å lete etter varer utenfor EU- området, noe som kunne blitt mye dyrere løsning for Norge.

Jeg snakker ikke bare om oljeeksport.

 

Jeg snakker om eksport til Norge. Europeriske eksportører vil bli pottesure om de får høre at det blir toll på det norske markedet. Likeledes med de som importerer norske produkter.

 

Det vil også skade økonomier rundt om i Europa, som også vil være imot det.

 

Det er årsaken til at jeg sier det er tomme trusler. EU sier mye, men det betyr ikke at det er sant. Det har europakrisen vist oss.

 

Slik at vi skal være med på å bestemme, dvs. slik at vi får et stemme under beslutningsprosessen. I dette tilfellet kunne vi påvirke EU i en retning som innebærer en reversering av integrasjonsprosessen. Jeg vet det er en del land i EU som ønsker enten å sette bremser på, eller reversere prosessen.

Norge vil aldri klare å stoppe integreringsprosessen. Politikerene i Brussel vil bare gå en vei. Og Norge vil bli tvunget til å bli med. Hvis Norge blir med i EU i dag, så må Norge godta euroen. Dereter må Norge være med på den ekstra integreringen, fordi et kurssamarbeid krever det.

 

Er du virkelig villig til å handle bort vår selvrådrett for å kunne bestemme maks 1% av sakene i EU?

 

Jeg er ikke enige at EU er mer udemokratisk enn styresettet i medlemslandene. EU har et parlament som er valgt av folket i sine representative land, på lik linje som man velger folkevalgte under hvilket som helst demokratisk styresett.

I teorien så er EU ganske demokratisk, men ikke i praksis.

 

1. Parlimentet er helt irrelevant, fordi valgsystemet i EU fungerer ikke. Folk bryr seg ikke om valget, fordi de klarer ikke å se at parlimentet påvirker dem. I tilegg, så stemmer man på samme partier som i nasjonale valg, som fører til at folk stemmer på politikk de ikke ønsker. Folk flest vet ikke hva deres politikere stemmer for heller, så det er ingen demokratisk accountability. Så parlimentet er udemokratisk.

 

2. Council er ikke mye bedre. Council består av topplederene. De er valgt til nasjonale valg, men ikke til EU valg. Dette fører til samme problem som nummer 1. Det eneste som gjør dette noe mer demokratisk, er at de vil bli redd for å miste stemmer i sitt eget parti og at det krever litt mer enn majoriteten av landene. Problemet er at det er et massivt gruppepress, så mindretallet vil bli tvunget til å akseptere lovene.

 

Etter mitt syn er EU omtrent like demokratisk som Singapore. Singpore er faktisk et godt eksempel. De har valg, og i teorien har de perfekt demokrati, men i praksis er systemet veldig udemokratisk.

 

Forlate EU kan vi gjøre når som helst, men å bli medlem derimot er mye vanskeligere.

Nei, å forlate EU er umulig. Spesielt fordi Norge må trolig akseptere euroen.

 

De landene som er med i euroen kan ikke forlate EU. Selv for England, som har blitt plassert på sidelinjene har vanskligheter med å forlate EU og det må bli vanvittig press på politikerene før de gjør noe slikt.

 

Det er årsaken til at jeg sier vi blir med i en synkende skip som er umulig å styre og umulig å forlate. Du sier at vi skal bli med fordi vi kanskje kan påvirke noen småsaker, det synes jeg ikke holder. Du er imot den veien EU tar, men om de ikke skal bryte opp eurozonen som vil være et stort nederlag, så må de knyttes tettere sammen og Norge vil bli tvunget med på en kurs vi ikke ønsker. Hvis du er imot dagens kurs for EU, så bør du egentlig være en EU-mostander, fordi EU vil bare gå en vei.

 

Om de ikke kan gjøre dem demokratisk så vil de finne udemokratiske metoder.

Endret 21. desember 2011 av Camlon

[sosialliberal]

Jeg synes vetoretten er bedre. Kommer det noe verre fra Brussel, så tør nok norske politikere å bruke den. Eneste grunnen til at de ikke brukte den mot DLD er fordi de støtter DLD selv.

 

Vetoretten er helt kurant ordning, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at vi ikke benytter oss av den. Og det er ikke bare DLD vi snakker om her, vi har mer eller mindre vedtatt alt som kommer fra Brussel, noe som peker i retning av at vi har store vegringer mot å benytte oss av vetoretten. I praksis betyr det at vi bestemmer ikke noe, men tar i mot en hel del. Ulogisk og irrasjonelt, spør du meg.

 

 

Jeg snakker om eksport til Norge. Europeriske eksportører vil bli pottesure om de får høre at det blir toll på det norske markedet. Likeledes med de som importerer norske produkter.

 

Jeg er ikke så sikker på det. Markedet i Norge er ikke så stort til tross for at vi er en av de nasjoner med best levestandard og kjøpekraft. Vi er et lite land tatt innbyggertallet til etterretning. Det hadde vært mye verre for andre EU-land hvis de hadde mistet tilgang til markedet i Tyskland, Frankrike, Storbritannia, osv. Jeg tror vi må være realister og erkjenne vår posisjon og størrelse. Jeg tror Europa hadde klart seg greit uten det norske markedet, men det hadde blitt en god del verre for Norge som i utgangspunktet er en stor importør av nødvendige varer – der i blant matvarer.

 

 

Det er årsaken til at jeg sier det er tomme trusler. EU sier mye, men det betyr ikke at det er sant. Det har europakrisen vist oss.

 

Jeg vil ikke definere EU som useriøs aktør, og slett ikke tatt i bakgrunn i den siste finanskrisen. Jeg mener de har tatt problemet på alvor og jobber nå meget målrettet for å finne en løsning som alle kan leve med. EU kunne ha vært mye mer inkompetent og passive enn det de har gjort. Og vi vet ikke hvor prinsipiell de kan være i forhold til sine trusler – det hadde vært vill gjetting. Bare det faktum at organisasjonen har overlevd i snart 60 år gir signaler om at EU er tilpasningsdyktige.

 

 

Norge vil aldri klare å stoppe integreringsprosessen. Politikerene i Brussel vil bare gå en vei. Og Norge vil bli tvunget til å bli med.

 

Jeg beundrer din selvsikkerhet, men det er dessverre ren spekulasjon om hva Norge kunne oppnådd og hva de ikke kunne ha oppnådd ved et eventuelt medlemskap. Norge alene er selvsagt begrenset, men Norge i spann med andre kunne ha gjort utrolig mye.

 

Det er langt i fra sikkert at Brussel bli å gå den vei du peker på, det har vi også sett i forhold til de to-tre siste traktater der flere prosesser var bremset og reversert. EU kan gå begge veier, spørsmålet er hva majoriteten av landene bestemmer seg for.

 

 

Hvis Norge blir med i EU i dag, så må Norge godta euroen.

 

Ikke nødvendigvis. Storbritannia, Sverige og Danmark er gode eksempler på det. Vi kunne stille ivaretaking av norsk valutta som krav ved et eventuelt medlemskap.

 

 

Er du virkelig villig til å handle bort vår selvrådrett for å kunne bestemme maks 1% av sakene i EU?

 

Nå er det slik at vi har gitt fra oss en del av suvereniteten allerede ved å akseptere EØS-avtalen, og vi hadde ikke måttet gitt fra oss noe mer av denne suvereniteten i tilfelle et fullt medlemskap. Det som er poenget her er nemlig det faktum at vi har gitt i fra oss en del av vår suverenitet men ikke fått stemmerett. I tillegg hadde vi hatt mye mer innflytelse på EUs politikk enn 1% slik som du henviser til.

 

 

1. Parlimentet er helt irrelevant, fordi valgsystemet i EU fungerer ikke. Folk bryr seg ikke om valget, fordi de klarer ikke å se at parlimentet påvirker dem. I tilegg, så stemmer man på samme partier som i nasjonale valg, som fører til at folk stemmer på politikk de ikke ønsker. Folk flest vet ikke hva deres politikere stemmer for heller, så det er ingen demokratisk accountability. Så parlimentet er udemokratisk.

 

At folk ikke bryr seg er ikke noe som er EU sin feil, eller feil med systemet. Da er det noe feil med velgere. Vi kan ikke si at kommunevalget er udemokratisk, irrelevant eller at det ikke fungerer bare fordi oppslutningsprosenten i forhold til valgdeltagelsen er under 50% i mange kommuner.

 

 

2. Council er ikke mye bedre. Council består av topplederene. De er valgt til nasjonale valg, men ikke til EU valg. Dette fører til samme problem som nummer 1. Det eneste som gjør dette noe mer demokratisk, er at de vil bli redd for å miste stemmer i sitt eget parti og at det krever litt mer enn majoriteten av landene. Problemet er at det er et massivt gruppepress, så mindretallet vil bli tvunget til å akseptere lovene.

 

Rådet består av nasjonalvalgte representanter, som du nevner. Dvs. det er dette organet som er i stor grad fungerer som pådrivere for ivaretaking av nasjonale interesser og dermed suvereniteten for sine respektive land. Det er først og fremst dette som er deres oppgave, og dermed vil jeg på ingen måte definere dette organet som udemokratisk.

 

Hvis jeg skal utpeke et organ i EU som lider under demokratisk underskudd så må det være EU-kommisjonen. Heldigvis har den ved de siste 2-3 traktater mistet betydelig makt og myndighet, en myndighet og makt som har gått over til EU-parlamentet.

 

 

Nei, å forlate EU er umulig.

 

Nå opptrer du arrogant med slike bastante påstander. Brussel har alltid sagt at de som ønsker å forlate EU skal få lov til å gjøre det uten noe hindringer fra EU selv. Men de må innfinne seg å stå uten de fordeler som EU gir disse landene, som feks. tilgang til EU-markedet og økonomiske overføringer. Simpelt og greit, mener jeg.

 

En annen ting er at dagens medlemsland ikke ønsker å forlate EU, nettopp på bakgrunn av fordeler et medlemskap gir. Derfor virker det som om det er veldig vanskelig å forlate EU.

 

 

Hvis du er imot dagens kurs for EU, så bør du egentlig være en EU-mostander, fordi EU vil bare gå en vei, om de ikke kan gjøre dem demokratisk så vil de finne udemokratiske metoder.

 

Absolutt ikke. Man trenger ikke være EU-motstander bare fordi man ikke liker den utviklingsretningen EU har hatt i de siste årene. Jeg kjenner mange, inkludert mange i Brussel, som er store EU-tilhengere men som ikke er enige i den retningen EU har beveget seg i det siste. Derfor er de fremdeles i Brussel, nemlig for å bremse og reversere denne utviklingen.

Endret 21. desember 2011 av statsviter

[Camlon]

Vetoretten er helt kurant ordning, men det er ikke det som er problemet. Problemet er at vi ikke benytter oss av den. Og det er ikke bare DLD vi snakker om her, vi har mer eller mindre vedtatt alt som kommer fra Brussel, noe som peker i retning av at vi har store vegringer mot å benytte oss av vetoretten. I praksis betyr det at vi bestemmer ikke noe, men tar i mot en hel del. Ulogisk og irrasjonelt, spør du meg.

Hvis vi ikke tør å bruke vetoretten, hvordan vil vi da tørre å kreve noe i EU? La oss heller kreve at politikerene lytter til folket og bruker vetoretten mer.

 

Jeg er ikke så sikker på det. Markedet i Norge er ikke så stort til tross for at vi er en av de nasjoner med best levestandard og kjøpekraft. Vi er et lite land tatt innbyggertallet til etterretning. Det hadde vært mye verre for andre EU-land hvis de hadde mistet tilgang til markedet i Tyskland, Frankrike, Storbritannia, osv. Jeg tror vi må være realister og erkjenne vår posisjon og størrelse. Jeg tror Europa hadde klart seg greit uten det norske markedet, men det hadde blitt en god del verre for Norge som i utgangspunktet er en stor importør av nødvendige varer – der i blant matvarer.

Å utelukke de landene fra markedet er fullstendig galskap og vil aldri skje.

 

Men jeg tror ikke de kommer til å gjøre med Norge heller. Handelsamarbeidet er i felles interesse, eller så hadde vi ikke hatt det før EØS. Eksporten fra Norge til EU er ca 0.6% av BNP-en til EU. Det er ikke småpenger. Likeledes med importen. Hvis EU kutter oss, så er det bare på prinsipp imot hva business ønsker.

 

Om de går imot sine egne interesser for å straffe land, så er jeg glad for at Norge ikke ble med i EU.

 

Jeg vil ikke definere EU som useriøs aktør, og slett ikke tatt i bakgrunn i den siste finanskrisen. Jeg mener de har tatt problemet på alvor og jobber nå meget målrettet for å finne en løsning som alle kan leve med. EU kunne ha vært mye mer inkompetent og passive enn det de har gjort. Og vi vet ikke hvor prinsipiell de kan være i forhold til sine trusler – det hadde vært vill gjetting. Bare det faktum at organisasjonen har overlevd i snart 60 år gir signaler om at EU er tilpasningsdyktige.

De kunne selvfrølgelig vært verre, men det gjør dem ikke seriøse.

 

De sa i starten at Hellas ikke trengte noe hjelp, så trengte de hjelp allikavel, men etter det så skulle det gå greit. Så trengte de enda en redningspakke som vi ikke hadde hørt noe om, men de skal ihvertfall ikke misligholde gjelden sin. Så misligholde de deler av gjelden, men Hellas er et unntak. Nå er Italia i trøbbel.

 

Vekstratene deres har konstant blitt reversert nedover. Det er useriøst og en av årsakene til at krisen i Europa ble så alvorlig. De nektet å innse realitetene.

 

 

Jeg beundrer din selvsikkerhet, men det er dessverre ren spekulasjon om hva Norge kunne oppnådd og hva de ikke kunne ha oppnådd ved et eventuelt medlemskap. Norge alene er selvsagt begrenset, men Norge i spann med andre kunne ha gjort utrolig mye.

 

Det er langt i fra sikkert at Brussel bli å gå den vei du peker på, det har vi også sett i forhold til de to-tre siste traktater der flere prosesser var bremset og reversert. EU kan gå begge veier, spørsmålet er hva majoriteten av landene bestemmer seg for.

Egentlig ikke. For det første er majoriteten av lederene for tettere integrasjon. For det andre er det bare to løsninger. Enten må man brekke opp euroen, eller så må man integrere tettere. Det er ikke tvil om hva EU vil velge og Norge vil trolig bli dratt med om vi er med i EU. Som vi har sett den siste måneden, så har de ingen planer om 2 euroer,

 

Ikke nødvendigvis. Storbritannia, Sverige og Danmark er gode eksempler på det. Vi kunne stille ivaretaking av norsk valutta som krav ved et eventuelt medlemskap.

Begge to gikk inn i EU før euroen. Om Norge blir med i EU så er det politiske klimaet helt annerledes, og norske politikere kommer til å være veldig positive. De vil også ha masse press fra EU som kanskje ikke en gang vil slippe oss inn om vi ikke godtar euroen. Da vil vi bli tvunget til å gå en retning vi ikke ønsker. De siste månedene har vist at de som er utenfor EU er heller ikke trygg.

 

 

At folk ikke bryr seg er ikke noe som er EU sin feil, eller feil med systemet. Da er det noe feil med velgere. Vi kan ikke si at kommunevalget er udemokratisk, irrelevant eller at det ikke fungerer bare fordi oppslutningsprosenten i forhold til valgdeltagelsen er under 50% i mange kommuner.

Vi bør være forsiktig med å beskylde velgerene. Det er hva de fleste udemokratiske regimer gjør. Ta f.eks. en titt på de som representerer elevene i Norge. Elevene stemmer inn en representant helt uavhengig av deres meninger. Elevråder stemmer inn en representant som skal representere skolen politisk. Du kan skylde på elevene som ikke tenker på hva slags meninger representanten deres har, men det er mer systemets feil som ikke lager et system som kan bli ordentlig demokratisk.

 

Det finnes mange løsninger på dette problemet.

- De bør f.eks. kreve at alle EU-partier har ingen tilknytting til nasjonale partier.

- De kan kreve at media dokumenterer hva som skjer i EU.

- De kan kreve at det er folkeavstemning rundt viktige spørsmål

Dette ville kraftig forbedret demokratiet, men det vil aldri skje fordi de i EU er ikke spesielt interesert i et ordentlig demokrati. Da hadde de brydd seg om hva folk sa i folkeavstemninger.

 

 

Rådet består av nasjonalvalgte representanter, som du nevner. Dvs. det er dette organet som er i stor grad fungerer som pådrivere for ivaretaking av nasjonale interesser og dermed suvereniteten for sine respektive land. Det er først og fremst dette som er deres oppgave, og dermed vil jeg på ingen måte definere dette organet som udemokratisk.

 

Hvis jeg skal utpeke et organ i EU som lider under demokratisk underskudd så må det være EU-kommisjonen. Heldigvis har den ved de siste 2-3 traktater mistet betydelig makt og myndighet, en myndighet og makt som har gått over til EU-parlamentet.

Kommisjonen er ikke stemt inn, men det hadde gått greit om de andre delene var ordentlig demokratiske. De tar kanskje hensyn til nasjonale interesser, men grunnen til at vi stemmer på dem her i Norge er for hva politikk de har i Norge. Ikke hva slags politikk de har i EU. I tilegg er det massivt gruppepress.

 

 

Nå opptrer du arrogant med slike bastante påstander. Brussel har alltid sagt at de som ønsker å forlate EU skal få lov til å gjøre det uten noe hindringer fra EU selv. Men de må innfinne seg å stå uten de fordeler som EU gir disse landene, som feks. tilgang til EU-markedet og økonomiske overføringer. Simpelt og greit, mener jeg.

Det er det ikke. Før de ble med i EU så hadde de fordelene allerede.

 

Det som skjer er at det blir omtrent umulig, fordi

1. Politikerene i landet har bedre jobbmuligheter i brussel som de vil miste

2. EU vil bli sinte og det vil bli ubehagelig.

3. Politikere pleier å være mer positiv til EU enn sitt eget folk

4. Markedsmessig er det en katastrofe å forlate om man mister tilknyttig til det felles markedet.

5. De som er med i Euroen må bryte opp euroen

 

Dette gjør det praktisk talt umulig. Om et land skal forlate EU, så må trolig 90% av befolningen ønske det, fordi ellers vil ikke politikerene gjøre noe.

 

Absolutt ikke. Man trenger ikke være EU-motstander bare fordi man ikke liker den utviklingsretningen EU har hatt i de siste årene. Jeg kjenner mange, inkludert mange i Brussel, som er store EU-tilhengere men som ikke er enige i den retningen EU har beveget seg i det siste. Derfor er de fremdeles i Brussel, nemlig for å bremse og reversere denne utviklingen.

Er du forsatt for EU, hvis det betyr at vi mister selvrådhettigheten, og blir tvunget inn i eurosamarbeidet?

 

Hvordan kan du med sikkerhet si at det ikke vil skje. I EØS er det lettere for oss å holde oss unna dragsuget,

[sosialliberal]

Jeg har allerede svart på de aller fleste av dine innspill i det siste innlegg, dermed lar jeg vær å kommentere noe yterligere med fare for gjentakelse. Det som er nytt er dette spørsmålet:

 

Er du forsatt for EU, hvis det betyr at vi mister selvrådhettigheten, og blir tvunget inn i eurosamarbeidet?

 

Som sagt tidligere så mister ikke vi i praksis noe mer av suvereniteten enn det vi allerede har måttet gitt fra oss i forbindelse med EØS-avtalen. Men hvis vi tar til etterretning at et medlemskap betyr enda mer tapt suverenitet, så har jeg allerede svart på det spørsmålet ved å poengtere at jeg ikke liker den utviklingen EU har hatt ved de 2-3 siste traktater. Dermed er svaret åpenbart at jeg ikke ønsker et medlemskap på dette tidspunktet – både i forhold til utviklingen i EU, men samtidig ved at jeg respekterer folkets vilje som, per i dag, sier klart og tydelig at et medlemskap er uaktuelt. Det er dette jeg forholder meg til, og en av hovedgrunnene til hvorfor jeg har sagt at EU-saken er en ikke-sak for meg akkurat nå.

 

Når det gjelder eurosamarbeidet er jeg mer positiv, men fremdeles usikker. En side av meg sier at en felles valuta er negativt tatt i betraktning til at medlemsland i dette tilfellet mister mulighet til å heve og senke den nasjonale renta. En felles europisk sentralbank er også begrenset i dette tilfellet, til tross for at de har verktøy til å gjøre noe. Samtidig ser jeg fordeler med en felles valuta, spesielt når jeg ute og reiser. Dermed er jeg meget usikker i forhold til dette punktet.

Endret 21. desember 2011 av statsviter