Til ateister! (Tanker om noen spørsmål)

[fuzzyboots]

Det rare her må vel være at du ser ut til å tro jeg har et ønske om å "lære meg hvordan jeg skal føre en vennlig diskusjon", eller at jeg ikke kan om jeg vil.

[dotten☻]

Da lurer jeg litt på hva det egentlig det er du vil.

 

Og som sagt, du må gjerne svare trådstarter.

Endret 24. mai 2011 av dotten☻

[fuzzyboots]

Så, om det ikke er for å forsøke å lære meg hyggelig forumstone, så vet du ikke hvorfor jeg er her? Om du er særs interessert, er det er tilfredsheten av å sette dumme, påstående mennesker på plass som motiverer meg.

[GHADBANDIT]

Premisset er således at det ikke finnes en gud (i noen form, i fortid, nåtid eller fremtid). Således vil jeg som ateist hevde at de verdier som påstås å være gitt av gud (skrevet i hjertene våre) er konstruerte størrelser, og resultat vår arts biologiske og sosiale historie.

La meg innvende at:

1. Premisset for en ateist er ikke "at det ikke finnes noen gud", se agnostisk ateisme, svak ateisme, negativ ateisme osv.

2. Ingenting av det du lirer av deg her er relevant.

 

Dersom fenomenet som diskuteres er skapt av mennesker mister begrepet "objektivt" sin relevans overfor dette, dersom oppfatningen av fenomenet ikke deles av alle og denne oppfatningen ikke endres over tid.

Påstanden din på annen hånd, var at divergerende oppfatning om etikk er bevis på at det ikke finnes noen objektiv moral. Her misforstår du, fordi "objektiv moral" ikke er avhengig av hva folk måtte mene, synes eller tenke. Finnes det en objektiv moral, så er det bevis på seg selv. Det er ikke så ulikt det å påstå at: fordi det finnes ulike oppfatning om hvorvidt gud eksisterer, så eksisterer ikke gud. En påstand om noe objektivt kan ikke falle ved noe subjektivt, det har med begrepenes natur å gjøre.

 

Ut fra mitt ateistiske standpunkt kan ikke etiske verdier ha gyldighet utover den gyldighet de har for mennesket som formulerte dem.

Glem "ditt ateistiske synspunkt", det er irrelevant.

Fortell meg nå hvordan du vet at riktig og galt ikke finnes, uavhengig av din oppfatning. Kanskje noen religiøse her kan fortelle deg det motsatte, så kan dere utveksle ideer.

 

Igjen; mitt standpunkt er ikke irrelevant. Dersom jeg kunne her ført en argumentasjonsrekke som ledet til det endelige beviset på at det ikke finnes objektivt rett og galt, eller for den saks skyld en gud, ville jeg brukt tiden min på noe helt annet og sannsynligvis levd et mer spennende liv enn det jeg gjør.

Jeg har intet ønske om å vinne en filosofisk debatt her. Det jeg ønsket var å besvare spørsmålet fra OP vedr rett og galt, stilt til ateister. Jeg har heller ikke til hensikt å fordype meg i de ulike definisjoner av ateisme som i denne sammenheng kun er av akademisk interesse. Jeg gjorde rede for mine synspunkter på rett og galt med det utgangspunkt at det ikke finnes noen gud(er).

 

Jeg tviler sterkt på om du eller noen annen i denne tråden kan med feilfri logikk besvare den siste utfordringen din.

 

Ahhh, jeg husker selv hvordan det var å plaske i attenåringens hybris. Det var fint. Men etterhvert vil det dessverre gli over i takt med at du dør litt innvendig dag for dag helt til du blir voksen på ordentlig:)

[Abigor]

Så, om det ikke er for å forsøke å lære meg hyggelig forumstone, så vet du ikke hvorfor jeg er her? Om du er særs interessert, er det er tilfredsheten av å sette dumme, påstående mennesker på plass som motiverer meg.

For å styrke ditt eget selvbilde, uten tvil.

[fuzzyboots]

Dersom jeg kunne her ført en argumentasjonsrekke som ledet til det endelige beviset på at det ikke finnes objektivt rett og galt, eller for den saks skyld en gud, ville jeg brukt tiden min på noe helt annet og sannsynligvis levd et mer spennende liv enn det jeg gjør.

Allikevel inngår du i argumentasjonsrekker som "det faktum at ALLE ikke deler de samme oppfatningene er i seg selv punktet som tilsier at det IKKE FINNES noen objektive moralverdier". Her snakker du på det beste om "universell" moral, om det gir mening for deg.

 

Ahhh, jeg husker selv hvordan det var å plaske i attenåringens hybris. Det var fint. Men etterhvert vil det dessverre gli over i takt med at du dør litt innvendig dag for dag helt til du blir voksen på ordentlig:)

Ja, vi var nok like da, du og jeg.

 

For å styrke ditt eget selvbilde, uten tvil.

Litt som å si at jeg løfter fyrstikker for å bli sterkere, men press on.

Endret 24. mai 2011 av fuzzyboots

[GHADBANDIT]

Dersom jeg kunne her ført en argumentasjonsrekke som ledet til det endelige beviset på at det ikke finnes objektivt rett og galt, eller for den saks skyld en gud, ville jeg brukt tiden min på noe helt annet og sannsynligvis levd et mer spennende liv enn det jeg gjør.

Allikevel inngår du i argumentasjonsrekker som "det faktum at ALLE ikke deler de samme oppfatningene er i seg selv punktet som tilsier at det IKKE FINNES noen objektive moralverdier". Her snakker du på det beste om "universell" moral, om det gir mening for deg.

 

Det gir mening. Og nok en gang; min subjektive oppfatning basert på mitt standpunkt. Og i tråd med min påstand om at alle oppfatninger om rett og galt er nødt til å være subjektive gitt at det ikke finnes en objektiv standard i form en gud.

 

Ahhh, jeg husker selv hvordan det var å plaske i attenåringens hybris. Det var fint. Men etterhvert vil det dessverre gli over i takt med at du dør litt innvendig dag for dag helt til du blir voksen på ordentlig:)

Ja, vi var nok like da, du og jeg.

 

Ikke trolig. Du er sikkert unik. Med unike tanker og innsikter. Som hever deg over de fleste andre. Og du er i så fall alene om å ha den oppfatningen også.

 

For å styrke ditt eget selvbilde, uten tvil.

Litt som å si at jeg løfter fyrstikker for å bli sterkere, men press on.

Oooh.

[NikkaYoichi]

3. Hva som er rett og galt er også en definisjon skapt av mennesket.

Men da er det vel relativt hva som er rett og galt? Nazistene bestemte seg vel for at det var rett å utrydde jøder, handikappede og homofile. Hvordan kan vi påstå at vi har noe mere rett etter nazistene hvis moralen bare er definert av mennesker?

 

Mens det i følge kristne er rett å utrydde homofile, jenter som er voldtatt å holde slaver og liknende. Jeg holder min egen moral, langt over det jeg finner i religiøse dogmer.

[christdi]

1. Hvordan kan det være mulig at universet ble skapt ut av ingenting?

2. Hvem har bestemt naturlovene? (F.eks hvorfor fryser vannet ved null grader)

3. Hvordan vet vi forskjellen på rett og galt?

 

1) Man kan like gjerne spørre hvem skapte en eventuell skaper ?

2) Det er det naturen selv som har bestemt. Vi har bare lært oss å beskrive deler av den.

3) Det er noe vi forhåpentligvis lærer av familie, skole, miljo og lovverket.

Endret 15. juni 2011 av christdi

[Suppekatten]

 

 

2. Hvem har bestemt naturlovene? (F.eks hvorfor fryser vannet ved null grader)
3. Hvordan vet vi forskjellen på rett og galt?

2: Det at vannet fryser når det når 0 grader, er jo bare at vi har satt at verdien av temperatur skal være 0 når vannet fryser. Vi kunne like så gjerne satt verdien til 20 grader. Det ville jo også ført til at vannet ikke kokte før på 120 grader... Dette er kun verdier vi menneskene har satt for å kunne forklare og lettere forstå.

3: Når du gjør noe som er rett får det som oftest positive følger for deg, noe som igjen sikrer din eksistens (noelunde). Jeg tror at å vite forskjellen på rett og galt er en del av evolusjonen, ettersom arter som har vist at de kan sammarbeide (og bry seg om hverandre) har en stor fordel når det kommer til overlevelse.





Suppekatten Endret 6. april 2017 av Suppekatten

[christdi]

Jeg holder min egen moral, langt over det jeg finner i religiøse dogmer.

 

+1.

 

Jeg blir oppgitt over folk som feilaktig bruker moral som argument for religion og tro.

Religion har ingen monopol på moral og etikk.

 

Religion har noen gode rettningslinjer for etikk og moral (f.eks de 10 bud), men det er svært mye skremselspropaganda i bibelen. For meg er dette helt feil. Jeg tror ikke man kan gjøre gode og fornuftige valg basert på skremsel og fare.

Endret 15. juni 2011 av christdi

[RWS]

Jeg syntes det virker som om vi har satt det som en fasit, at vi er blitt til uten noen form for overnaturlig hjelp. Jeg har tre spørsmål som jeg hadde satt pris på å høre litt tanker rundt.

 

1. Hvordan kan det være mulig at universet ble skapt ut av ingenting?

Hvem har påstått dette for deg? MÅ det være skapt? I så fall skulle jeg gjerne ha snakket med den "skaperen", for jeg har nemlig titt og ofte vondt i ryggen og vil gjerne klage på en elendig design...

 

2. Hvem har bestemt naturlovene? (F.eks hvorfor fryser vannet ved null grader)

 

Opphavsmannen til den skalaen ville orginalt at den skulle begynne på 100 grader ved frysepunktet og 0 grader som koke punkt.... Det er en menneskeskapt skala. Og hvorfor MÅ noen ha bestemt natur lovene? Vi vet jo ikke engang om de stemmer andre steder enn her på jorden, så dette blir litt ambisiøst å hevde, gjør det ikke?

 

3. Hvordan vet vi forskjellen på rett og galt?

I første omgang er det hva du lærer fra dine foreldre som gir deg et kompass om hva samfunnet de lever i godtar og ikke godtar. Så følger familie, venner, skole og samfunn... er ikke verre enn det skjønner du, ingen grunn til å hoppe til at Gud har gitt oss noen ting, da gud så langt ikke finnes...

 

Men la oss nå si at vi hadde vår moral fra bibelen da... Hvorfor er det da ikke OK å ligge med en pen jente for så å betale brudepris for henne til foreldrene hennes og gifte deg med henne, slik Gud i mellom bibelen sier at du skal gjøre? Hvorfor drar vi ikke våre koner til trappa til hennes foreldre når hun har vært utro for så å la de eldre i byen hun kommer fra steine henne til døde? Hvorfor slår vi ikke ihjel naboen når han klipper gress på søndagen, slik gud har pålagt oss å gjøre?

 

Merkelig hvordan kristne klarer å få seg til å hoppe over alle de bestialske tingene bibelen pålegger dem for så å fremholde det gode den preker om som "god og gudegitt moral"... Hvor lærer de at de ikke skal slå ihjel naboen da? Hvor lærer de at de ikke skal dra utro kvinner til byporten for å steine dem? Hvor lærer de at de ikke bare kan ligge med den peneste kvinnen de finner for så å gifte seg med henne? Fra bibelen?

[cuadro]

Det ser ut til å være vanskelig å gi et tilfredsstillende svar før etter hundre sider i alle trådene som faller innenfor denne kategorien...

 

1. Kan jeg få lov til å omformulere spørsmålet ditt, eller reflektere mer utover det? Jeg vet ikke hvordan universet kan ha blitt til ut av ingenting, men det er heller ikke det jeg tror. Jeg vet heller ikke hvordan universet kan ha blitt til av Gud, men jeg tror heller ikke på Gud. Jeg forventer at en kombinasjon av masse og energi er i seg selv nødvendig i det store intet, og da også at utvidelse av rom og tid er i seg selv nødvendig som avhengige størrelser av de to førstnevnte (men disse kan ha kolapset og gjennoppstått i uendelige sykluser alt ettersom systemet masse og energi har utgjort). Jeg forventer altså da, at universet vårt - men kanskje ikke slik vi kjenner det, med disse naturlover og konstanter - men at universet i en eller annen form alltid har eksistert. Da med fokus på "alltid" i en absolutt forstand, med et objektiv perspektiv utenfor universet, om det skulle gi mening for deg. Dette av nødvendighet. Jeg forventer at "absolutt ingenting" er paradoksalt og umulig. Jeg forventer at Big Bang er en forklaringsmodell som tar utgangspunkt i en periode i universets historie, og også tilstrekkelig korrekt etter det, men jeg vet og kjenner til begrensningene ved denne teorien. Den sier ikke at universet ble til ved ingenting, den sier ikke at universet "ble til" (i en absolutt forstand, kun i den forbindelse vi kjenner universet i dag i dag). Den sier hverken at "alltid" er umulig, eller at tid er ubegrenset. Dette er kun vanlige misforståelser.

 

2. Det er anslått at tidlig Big Bang former våre naturlover. Hva dette betyr i det eksakte, er usikkert, men vi ser at det er paradoksalt om naturlovene skulle eksistere i sin nåværende form på noe tidspunkt før vår tidsregning er mulig. Dette indikerer på at naturlovene har endret seg. Vi kan også simulere at et univers er mulig med nesten utallige kombinasjoner av grensersnitt på de naturlover vi har. Det vil si at universale konstantene virker å være variabler i forhold til modeller av univers, med naturlovene som direkte følgbare konsekvenser. Dette betyr at man kan forvente enten at univers kan oppstå hele tiden, med ulike konstanter - men vi kan ikke på noen som helst måte si at disse eksisterer i samtid, eller i forhold til hverandre, ettersom både tidsbegrep og romutvidelse er fullstendig seperat mellom disse - eller man kan forvente at dette universet har eksistert i uvisst tid i mange forskjellige former. Man kan også forvente at dette er første gang dette univers har utvidet seg til et univers lignende det vi kjenner til, og til og med at dette er den eneste gang det vil skje, men det ville være en uforsvarlig tankerekke.

 

3. Når du sier "hvordan vet vi forskjellen på rett og galt", tolker jeg dette intuitivt som at spørsmålet henger samme kun dersom mennesker er enige om etikk og moral. Dette fordi du skriver; "hvordan vet vi[..]" Jeg snakker da om generaliteten, og der er jeg simpelthen ikke enig: Jeg mener det er illustrerbart at mennesker tolker etikk og moral ulikt etter kultur, arv og diverse. Det kan også være at du mener særtilfeller hvor man med en gang "vet" at dette er galt - gjerne som et spedbarn hvor dette virker "impregnert" på en eller annen måte - eller kanskje igjen generelt hvordan hvert individ virker å ha en følelse om hva som er riktig, og hvordan denne følelsen kan eksistere. Følger du meg? Jeg forstår ikke dette som et stort "vitenskapelig" mysterium, slik mange mystikere ofte gjør; men jeg vil tørre å påstå at det virker fullstendig intuitivt at dersom våre følelser er et resultat av den kropp vi er og de funksjoner i den, så kan følelsen om "rett og galt" være illustrerbar gjennom kjemi og elektrisitet. Selv om vi ikke fullstendig har avdekket alle "mysterier" ved hvordan hjernen virker, er det all grunn til å tro at også dette er et "naturlig fenomen", siden vi både kan diagnosere på bakgrunn av fysiologiske mangler, eller stimulere og påvirke ulike empatiske følelser og mangler på dem. Bare ved hjelp av en liten pille på 25mg.

[SpinozaSittSkjegg]

Jeg syntes det virker som om vi har satt det som en fasit, at vi er blitt til uten noen form for overnaturlig hjelp. Jeg har tre spørsmål som jeg hadde satt pris på å høre litt tanker rundt.

 

1. Hvordan kan det være mulig at universet ble skapt ut av ingenting?

2. Hvem har bestemt naturlovene? (F.eks hvorfor fryser vannet ved null grader)

3. Hvordan vet vi forskjellen på rett og galt?

 

1. Det er ikke mulig.

 

2. Ingen har bestemt det.

 

3. Det vet vi ikke.