Til ateister! (Tanker om noen spørsmål)

[NavStar22]

3. Hva som er rett og galt er også en definisjon skapt av mennesket.

Men da er det vel relativt hva som er rett og galt? Nazistene bestemte seg vel for at det var rett å utrydde jøder, handikappede og homofile. Hvordan kan vi påstå at vi har noe mere rett etter nazistene hvis moralen bare er definert av mennesker?

[Pasi]

3. Hva som er rett og galt er også en definisjon skapt av mennesket.

Men da er det vel relativt hva som er rett og galt? Nazistene bestemte seg vel for at det var rett å utrydde jøder, handikappede og homofile. Hvordan kan vi påstå at vi har noe mere rett etter nazistene hvis moralen bare er definert av mennesker?

 

Moral er: Ikke gjør mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot deg. Bruk dine evner til å skape, ikke til å bryte ned. Lev i pakt med naturen.

 

Forresten utryddet ikke nazistene jøder. Hva er galt med nasjonal sosialisme?

[GHADBANDIT]

3. Hva som er rett og galt er også en definisjon skapt av mennesket.

Men da er det vel relativt hva som er rett og galt? Nazistene bestemte seg vel for at det var rett å utrydde jøder, handikappede og homofile. Hvordan kan vi påstå at vi har noe mere rett etter nazistene hvis moralen bare er definert av mennesker?

 

Det er helt korrekt utledet.

Dersom den nazistiske kosmologien hadde utbredt seg i tilstrekkelig grad ville du ikke engang stilt spørsmål ved om det var riktig å utrydde nevnte grupper. På samme måte som du i dag refleksivt aksepterer at det er galt å drepe din nabo eller at det ikke er ok å sparke et forbipasserende barn i ansiktet. Alle slike oppfatninger er glidende og i forandring.

 

Religiøse samfunn -> sekulære samfunn.

Men andre steder er stat/samfunnliv uløselig knyttet til religion.

 

Straff for homofili -> Aksept og rettigheter for homofile på lik linje som for heterofile (tilnærmet)

Men andre steder blir homofile myrdet med statlig aksept.

 

Frykt og avsky for handikappede/anderledes fødte -> Omsorgssamfunn der disse tas hånd om av medisin og samfunn.

Men andre steder slaktes albinoer for å lage heksebrygg av kroppsdelene deres.

 

Etiske/moralske betraktninger og grunnsyn er uskiftbare og glidende variabler som varierer over tid og geografisk avstand.

 

Ren empiri bør således påvise at én persons reiligiøs-etiske verdenbilde ikke kan sies å være utelukkende sant uten samtidig å hevde at samme person har rett mens brorparten av de andre har feil.

 

Etikken har alltid vært menneskegitt, men tradisjonelt formidlet via religiøse forklaringsmodeller.

 

For å løst parafrasere en litt trist og sykelig og forlengst død filosof: Gud er død. Du kan derfor velge å underkaste deg andre menneskers verdier og verdensbilder, eller skape dine egne.

 

EDIT: @nico69: Det er flere egne tråder her for holocaustfornektere. Kan du ikke holde det tullet utenfor denne?

Endret 24. mai 2011 av jihadbandit

[Gjest Slettet+8723]

1. Hvordan kan det være mulig at universet ble skapt ut av ingenting?

2. Hvem har bestemt naturlovene? (F.eks hvorfor fryser vannet ved null grader)

3. Hvordan vet vi forskjellen på rett og galt?

 

1) Vår galakse er bare en av flere milliarder der ute, vi ble ikke skapt ut av "ingenting". Liv på kloden kom i form av flere reseptorer i ursuppen som skapte arvestoffet til alt liv på jorden idag. Evolusjon - microbe-fisk-landyr-etc.

 

2)Lol. Det blir like dumt som å si" hvorfor koker vannet akkurat på 100 grader?" Det er vi mennesker som har lagt til denne målestokken. Vannet koker eller fryser på gitte punkt, men målestokken som sier at dette er 0 og 100 grader er det vi mennesker som har laget.

 

3) Forskjellen på rett og galt er en veldig overfladisk måte å karaktisere menneskets etikk og moral. men for å svare på et slikt spørsmål må vi vite litt om hvordan genene våre fungerer. Våre gener eneste formål er å reprodusere seg. Kroppen vår er bare en vert for genene våre. Våre gener har levd i flere millioner år, og deres formål er å reprodusere seg. Alle gener fungerer slik. Og hva burde genene gjøre for å sikre reproduksjon? Vel, i flere dyriske systemer er det sosiale systemer. Og det er bare de dyrene som tilhører en gruppe som faktisk får formert seg. Samme kan sies om mennesker til en viss grad. De menneskene med god moral, god etikk og som tar sunne valg, har større sjangse til å reprodusere seg. Selvfølgelig spiller miljø også inn her, hvordan du er oppdratt. Men "forskjellen på rett og galt" er på en måte inne i systemet vårt, samt vi blir oppdratt til dette.

 

Mennesket er faktisk det eneste alturistiske vesenet på kloden. Noe debatt om dette, om faktisk alturistiske handlinger egentlig er egoistiske da vi bare gjør alturistiske handlinger for berømmelsen.

[NavStar22]

Moral er: Ikke gjør mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot deg. Bruk dine evner til å skape, ikke til å bryte ned. Lev i pakt med naturen.

Men hvis moralen er definert av mennesker så er vel dette bare din subjektive oppfatning av moral? Da kan jo jeg si at god moral for meg er å lyve når jeg får fordeler av det.

 

Bibelen sier at Gud har skrevet loven ned i hjertene våre. Jeg vet faktisk ikke om noe bedre forklaring på vår oppfatning av objektive moralverdier enn det. På samme måte som Norges lover uten noen myndigheter som håndhever og står bak dem ikke har noen autoritet.

[fuzzyboots]

1) Vår galakse er bare en av flere milliarder der ute, vi ble ikke skapt ut av "ingenting". Liv på kloden kom i form av flere reseptorer i ursuppen som skapte arvestoffet til alt liv på jorden idag. Evolusjon - microbe-fisk-landyr-etc.

Jeg ser du skriver "1)" her, men du svarer ikke på spørsmålet. Om du ikke mestrer forskjellen på kosmogoni og abiogenese, er det et forkurs du må ha før du kan bli lektor i bastant svada.

 

2)Lol. Det blir like dumt som å si" hvorfor koker vannet akkurat på 100 grader?" Det er vi mennesker som har lagt til denne målestokken. Vannet koker eller fryser på gitte punkt, men målestokken som sier at dette er 0 og 100 grader er det vi mennesker som har laget.

Igjen, hva faen vil du? "Null grader" er åpenbart bare referansepunktet trådstarter (?) bruker for å snakke om punktet hvor f. eks vann fryser. Du kan forsåvidt også dra den videre og si at "språk er et menneskelig konstrukt", den språklige (les skriftlige) kommunikasjonen vi anvender i denne diskursen er menneskeskapt. Hvor tar det deg? Ble du smart nå?

 

3) Forskjellen på rett og galt er en veldig overfladisk måte å karaktisere menneskets etikk og moral.

Nei, vedkommende gir ikke uttrykk for at det er et forsøk på så. Det gir igrunn ikke mening å snakke om en slik distinksjon som en "måte å karakterisere etikk/moral på". Men hey, så lenge det høres kult ut. Right on, man.

 

men for å svare på et slikt spørsmål må vi vite litt om hvordan genene våre fungerer.

Våre gener eneste formål er å reprodusere seg. Kroppen vår er bare en vert for genene våre. Våre gener har levd i flere millioner år, og deres formål er å reprodusere seg. Alle gener fungerer slik. Og hva burde genene gjøre for å sikre reproduksjon? Vel, i flere dyriske systemer er det sosiale systemer. Og det er bare de dyrene som tilhører en gruppe som faktisk får formert seg. Samme kan sies om mennesker til en viss grad. De menneskene med god moral, god etikk og som tar sunne valg, har større sjangse til å reprodusere seg. Selvfølgelig spiller miljø også inn her, hvordan du er oppdratt. Men "forskjellen på rett og galt" er på en måte inne i systemet vårt, samt vi blir oppdratt til dette.

For å svare på spørsmålet, må du ha klart for deg hva "rett og galt" impliserer. Du må legge ut premissene for at et svar skal være adekvat, om så på gale premisser - så lenge man forstår argumentasjonsrekka og kan se den i lyset av spørsmålet du besvarer. Besvarelsen din her, gjør så mange merkelige antakelser at det er vanskelig, til håpløst, å vite hva i alle dager du besvarer. Jeg er spesielt ikke interessert i å spille Jeopardy, men jeg vil anta at spørsmålet du forsøker å besvare er: "hva er vår moral (verdisystem) et produkt av?"

 

Hvordan går det forresten med kunsthistorie- og/eller sosiologiutdanninga? (jeg bare antar ting nå). Right on, man!

[GHADBANDIT]

Moral er: Ikke gjør mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot deg. Bruk dine evner til å skape, ikke til å bryte ned. Lev i pakt med naturen.

1.Men hvis moralen er definert av mennesker så er vel dette bare din subjektive oppfatning av moral? Da kan jo jeg si at god moral for meg er å lyve når jeg får fordeler av det.

 

2.Bibelen sier at Gud har skrevet loven ned i hjertene våre. Jeg vet faktisk ikke om noe bedre forklaring på vår oppfatning av objektive moralverdier enn det. På samme måte som Norges lover uten noen myndigheter som håndhever og står bak dem ikke har noen autoritet.

 

1. Helt korrekt! Bra!

 

2. Vi har ikke noen oppfatning av "objektive" moralverdier. NOEN har en oppfatning objektive moralverdier, men det faktum at ALLE ikke deler de samme oppfatningene er i seg selv punktet som tilsier at det IKKE FINNES noen objektive moralverdier. Hadde de vært objektivt gyldige ville ikke de subjektive oppfatningene avveket. Ikke så bra!

[soulless]

Og fordi kreasjonister mener at gud er det ultimate svaret innen biologi så finnes det ingen objektiv biologi.

 

Så lenge meninger om et fagfelt divergerer eller kan divergere kan vi vel

a) aldri si at noen tar feil og

b) si at alt egentlig er subjektiv synsing

 

Eller..?

[fuzzyboots]

En vittig tankerekke, det der. "Ingenting kan være uavhengig av mennesket, fordi avhengig av mennesket er det divergerende oppfatninger". Etterspør fortsatt et digitalt munnbind på enkelte...

[GHADBANDIT]

Moral er: Ikke gjør mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot deg. Bruk dine evner til å skape, ikke til å bryte ned. Lev i pakt med naturen.

1.Men hvis moralen er definert av mennesker så er vel dette bare din subjektive oppfatning av moral? Da kan jo jeg si at god moral for meg er å lyve når jeg får fordeler av det.

 

2.Bibelen sier at Gud har skrevet loven ned i hjertene våre. Jeg vet faktisk ikke om noe bedre forklaring på vår oppfatning av objektive moralverdier enn det. På samme måte som Norges lover uten noen myndigheter som håndhever og står bak dem ikke har noen autoritet.

 

1. Helt korrekt! Bra!

 

2. Vi har ikke noen oppfatning av "objektive" moralverdier. NOEN har en oppfatning objektive moralverdier, men det faktum at ALLE ikke deler de samme oppfatningene er i seg selv punktet som tilsier at det IKKE FINNES noen objektive moralverdier. Hadde de vært objektivt gyldige ville ikke de subjektive oppfatningene avveket. Ikke så bra!

 

Tillegg:

3. "På samme måte som Norges lover uten noen myndigheter som håndhever og står bak dem ikke har noen autoritet." Dette er det springende punktet! En flott analogi!

 

Uten myndigheter til å håndheve/legitimere loven er loven ikke lenger gitt av myndighetene og således uten objektiv verdi, men det betyr ikke at den er uten verdi! mange lover kan være hensiktsmessige og nyttige selv om det ikke finees en håndhevende myndighet!

 

Uten en gud til å håndheve/legitimere den kristne etikk er ikke lenger denne gitt av en allmektig gud og således uten objektiv verdi, men det betyr ikke at den er uten verdi! Mange av de kristne verdier/moralregler kan også være hensiktmessige og nyttige i fraværet av en gud.

[GHADBANDIT]

Og fordi kreasjonister mener at gud er det ultimate svaret innen biologi så finnes det ingen objektiv biologi.

 

Så lenge meninger om et fagfelt divergerer eller kan divergere kan vi vel

a) aldri si at noen tar feil og

b) si at alt egentlig er subjektiv synsing

 

Eller..?

 

Ser poenget, men uenig i konklusjonen. Biologi er et fagfelt med regler for vitenskaplig metode. Kreasjonistisk biologi legger en gud til som grunnleggende premiss for sine argumenter og baserer seg således på et ikke vitenskaplig målbart kriterie. Så kreasjonistiske "biologer" kan ha rett innen kreasjonistisk "biologi". Deres påstander vil derimot være irrelevante innen vitenskaplig basert biologi.

 

a) Man kan si at noen tar feil dersom man er enige i premissene sannhetsgehalten kan måles mot.

b)Alt ER subjektiv synsing, men visse former for subjektiv synsing kan belegges med observerbare funn. Andre kan bare hevdes med rot i personlig tro på umålbare størrelser.

 

En vittig tankerekke, det der. "Ingenting kan være uavhengig av mennesket, fordi avhengig av mennesket er det divergerende oppfatninger". Etterspør fortsatt et digitalt munnbind på enkelte...

 

Hadde det ikke vært for den siste setningen hadde jeg giddet å kommentere.

[fuzzyboots]

Det vil jeg kalle en veldisponert setning.

(du har åpenbart litt å lære her, soulless)

Endret 24. mai 2011 av fuzzyboots

[Gjest Slettet+8723]

En vittig tankerekke, det der. "Ingenting kan være uavhengig av mennesket, fordi avhengig av mennesket er det divergerende oppfatninger". Etterspør fortsatt et digitalt munnbind på enkelte...

Jeg tror signaturen din sier det meste om hva du kommer med i denne diskusjonen. Jeg svarte klart og tydelig på det første spørsmålet, og det å karaktisere menneskets etikk og moral i en problemstilling som " Hvordan vet mennesket forskjellen på rett og galt?" ER utrolig overfladisk, da det er et spørsmål om arv og miljø.

 

Jeg er nok ganske uklar i framtoningen min og strukturen til postene mine, men det er fordi jeg alltid antar at de jeg prater med sitter inne med mer / samme kunnskap. Beklager det.

 

Og jeg er en historie og filosofi student. Ikke noe sosilogi / kunsthistorie her ;p

[fuzzyboots]

Helt konkret er det et spørsmål om epistemologi. Med litt mellom ørene, vil en besvarelse på spørsmålet være en redegjørelse av eventuelle premisser (metaetikk, etikk, og andre tvetydige begreper som "moral"). Du gjør deg ikke forstått, fordi du ikke forstår.

 

Åkei ;p

[GHADBANDIT]

Helt konkret er det et spørsmål om epistemologi. Med litt mellom ørene, vil en besvarelse på spørsmålet være en redegjørelse av eventuelle premisser (metaetikk, etikk, og andre tvetydige begreper som "moral"). Du gjør deg ikke forstått, fordi du ikke forstår.

 

Åkei ;p

 

Noen som kan mye om etikk og metaetikk, men ikke fullt så mye om forumetikk?

[fuzzyboots]

Kan noe om mordietikk

[GHADBANDIT]

Kan noe om mordietikk

Den var faktisk litt morsom.

[GHADBANDIT]

En vittig tankerekke, det der. "Ingenting kan være uavhengig av mennesket, fordi avhengig av mennesket er det divergerende oppfatninger". Etterspør fortsatt et digitalt munnbind på enkelte...

Da jeg uansett ikke rekker bussen, biter jeg på denne likevel. Gleder meg til å se hvilken fornærmelse du velger å avslutte neste innlegg med.

 

Utganspunktet for denne tråden er at spørsmålene er stilt til ateister. Jeg svarer derfor som ateist, og ikke som eksamenskandidat i filosofi.

 

Premisset er således at det ikke finnes en gud (i noen form, i fortid, nåtid eller fremtid). Således vil jeg som ateist hevde at de verdier som påstås å være gitt av gud (skrevet i hjertene våre) er konstruerte størrelser, og resultat vår arts biologiske og sosiale historie.

 

Dersom fenomenet som diskuteres er skapt av mennesker mister begrepet "objektivt" sin relevans overfor dette, dersom oppfatningen av fenomenet ikke deles av alle og denne oppfatningen ikke endres over tid.

 

Ut fra mitt ateistiske standpunkt kan ikke etiske verdier ha gyldighet utover den gyldighet de har for mennesket som formulerte dem.

 

Hadde spørsmålstillingen vært "Til dere med doktorgrad i filosofi" ville jeg ikke svart, da jeg ikke er i målgruppen. Så om tankerekken min ikke tilfredstiller pensumet i KRL-boka di er dette ikke interessant i denne sammenhengen.

[fuzzyboots]

Premisset er således at det ikke finnes en gud (i noen form, i fortid, nåtid eller fremtid). Således vil jeg som ateist hevde at de verdier som påstås å være gitt av gud (skrevet i hjertene våre) er konstruerte størrelser, og resultat vår arts biologiske og sosiale historie.

La meg innvende at:

1. Premisset for en ateist er ikke "at det ikke finnes noen gud", se agnostisk ateisme, svak ateisme, negativ ateisme osv.

2. Ingenting av det du lirer av deg her er relevant.

 

Dersom fenomenet som diskuteres er skapt av mennesker mister begrepet "objektivt" sin relevans overfor dette, dersom oppfatningen av fenomenet ikke deles av alle og denne oppfatningen ikke endres over tid.

Påstanden din på annen hånd, var at divergerende oppfatning om etikk er bevis på at det ikke finnes noen objektiv moral. Her misforstår du, fordi "objektiv moral" ikke er avhengig av hva folk måtte mene, synes eller tenke. Finnes det en objektiv moral, så er det bevis på seg selv. Det er ikke så ulikt det å påstå at: fordi det finnes ulike oppfatning om hvorvidt gud eksisterer, så eksisterer ikke gud. En påstand om noe objektivt kan ikke falle ved noe subjektivt, det har med begrepenes natur å gjøre.

 

Ut fra mitt ateistiske standpunkt kan ikke etiske verdier ha gyldighet utover den gyldighet de har for mennesket som formulerte dem.

Glem "ditt ateistiske synspunkt", det er irrelevant.

 

Fortell meg nå hvordan du vet at riktig og galt ikke finnes, uavhengig av din oppfatning. Kanskje noen religiøse her kan fortelle deg det motsatte, så kan dere utveksle ideer.

[dotten☻]

Fint om du også kunne svare på trådstarters spørsmål fuzzy.

 

Virker som du har mye å lære om hvordan man fører en vennlig diskusjon uten at du virker fiendtlig for menneskene rundt deg. Blir liksom litt rart.