Skade på utstyr brukt til overvåking, erstatnings krav?

[Admiral1]

Hei!

Etter å ha lest denne tråden lurer jeg på det samme som trådstarter lurer på. Bare at jeg ønsker å omformulere dette og ha minst mulig tilknyttning til orginal trådstarter (da han helt klart er stemplet som LSD bruker).

 

Mitt hypotetiske juss spørsmål er som følger:

 

Kan man bli straffaforfulgt hvis man ødlerger utstyr som tilhører den utøvende makt, når det er plasert innen for egen bolig?

 

Jeg vil også vite hva denne straffen hadde blitt hvis man isolerer saken til bare dette punktet. (altså at man ser bort i fra at "overvåker" har grunn til å tro at "overvåket" gjør eller planlegger noe ulovelig)

 

Har lignende dommer blitt utmålt i Norge? Kjenner noen lignende saker fra utlandet? Hvis så, hvilke straffer har blitt utmålt, og hva er strafferammen?

 

nei takk til tråll!

[Pseudopod]

Jeg ser liksom for meg at det kan bli vanskelig å bevise at noen ødela slikt utstyr med vilje. Dersom utstyret er gjemt eller forkledd så er det jo en mulighet for at man kommer til å kaste eller ødelegge slikt utstyr ved en tilfeldighet.

 

I tillegg, dersom man ved et uhell ødelegger overvåkningsutstyr uten å vite om det, og deretter får besøk av politiet angående det utstyret, så vil jo det avsløre operasjonen fullstendig.

[Admiral1]

Enig, det ville virke mot sin effekt om du fikk en faktura i posten for å ha forstyrret politiets sjulte overvåkning av deg. Men fins det i etterkant av en slik overvåking, hjemmel for å dømme "overvåket" for destruering av politiets utstyr?

[Inge Rognmo]

fins det i etterkant av en slik overvåking, hjemmel for å dømme "overvåket" for destruering av politiets utstyr?

Det vil vel kunne falle inn under samlebetegnelsen "hindre politiets arbeid/etterforskning".

 

Denne lovhjemmelen kan vel antakelig brukes, også når "gjenstanden av betydning for undersøkelsen" er politiets plantede utstyr:

 

§ 132. Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 2 Aar straffes den, som, i Hensigt at modarbeide en offentlig Undersøgelse, der er eller maatte blive anstillet angaaende nogen strafbar Handling, bevirker eller medvirker til, at Gjenstande af Betydning for Undersøgelsen tilintetgjøres, bringes tilside eller forvanskes, eller at Gjerningens Spor paa anden Maade udslettes. På samme måte straffes den som bevirker eller medvirker til at noen ved flukt eller ved å holdes skjult eller utgis for en annen person søkes unndratt forfølgning eller straff for en straffbar handling eller særreaksjon.

Men så kommer siste ledd:

På den som har handlet i hensikt å unndra seg selv eller noen av sine nærmeste fra forfølgning, straff eller særreaksjon, kommer straff ikke til anvendelse.

 

§132a kan kanskje også brukes, om handlingen var "egnet til å påvirke aktøren til å foreta eller unnlate en handling, et arbeid eller en tjeneste i forbindelse med en straffesak eller en sivil sak", det vil si om det fikk praktiske konsekvenser for aktøren (politiet) at du "gjorde skadeverk".

[Admiral1]

Takk for utfyllende svar!

[Gaidaros]

Hei!

Etter å ha lest denne tråden lurer jeg på det samme som trådstarter lurer på. Bare at jeg ønsker å omformulere dette og ha minst mulig tilknyttning til orginal trådstarter (da han helt klart er stemplet som LSD bruker).

 

Mitt hypotetiske juss spørsmål er som følger:

 

Kan man bli straffaforfulgt hvis man ødlerger utstyr som tilhører den utøvende makt, når det er plasert innen for egen bolig?

 

Jeg vil også vite hva denne straffen hadde blitt hvis man isolerer saken til bare dette punktet. (altså at man ser bort i fra at "overvåker" har grunn til å tro at "overvåket" gjør eller planlegger noe ulovelig)

 

Har lignende dommer blitt utmålt i Norge? Kjenner noen lignende saker fra utlandet? Hvis så, hvilke straffer har blitt utmålt, og hva er strafferammen?

 

nei takk til tråll!

 

Du må bli enig med deg selv om hvilken rettslig reaksjon du etterlyser. Er det straffeansvaret (i ditt innlegg)eller er det erstatningsansvaret (i din overskrift) som du etterspør? Den opprinnelig trådstarter (han som befinner seg i ot-baren)etterlyste straffereaksjon.

 

Som du vel har fått med deg, hvis vi nå formoder at dette er riktig lovanvendelse, er det straffefritt å forsøke å unndra seg selv for straffeforfølging i denne sammenheng.Erstatningsmessig kan situasjonen imidlertid forholde seg anderledes.

 

nei takk til tråll!

 

Hva er "tråll" for noe?

 

G

Endret 29. mars 2011 av Gaidaros

[Admiral1]

 

 

Du må bli enig med deg selv om hvilken rettslig reaksjon du etterlyser. Er det straffeansvaret (i ditt innlegg)eller er det erstatningsansvaret (i din overskrift) som du etterspør? Den opprinnelig trådstarter (han som befinner seg i ot-baren)etterlyste straffereaksjon.

 

Som du vel har fått med deg, hvis vi nå formoder at dette er riktig lovanvendelse, er det straffefritt å forsøke å unndra seg selv for straffeforfølging i denne sammenheng.Erstatningsmessig kan situasjonen imidlertid forholde seg anderledes.

 

nei takk til tråll!

 

Hva er "tråll" for noe?

 

G

 

Heisann, her fant du no å kverulere på! Som du leser av mitt innlegg og svaret jeg har fått, så etterlyser jeg straffeforfølging. Jeg viser også til orginal spørsmålet(som du selv nevner), og ser selv at du også forstår hva jeg etterlyser. Beklager hvis overskriften villedet deg til å tro noe annet. Tror også du skjønner godt hva tråll betyr;)

 

Har vel bevist her at du selv skjønner at dine spørsmål er unødvendige, ble du litt provosert kanskje? Beklager hvis jeg har analysert deg feil her, men regner med at du ønsker å bidra til noe konstruktivt. Med dette postulert kan du kanskje utdype svaret på hvordan erstatingskravet vil oppføre seg?

[Gaidaros]

Du må bli enig med deg selv om hvilken rettslig reaksjon du etterlyser. Er det straffeansvaret (i ditt innlegg)eller er det erstatningsansvaret (i din overskrift) som du etterspør? Den opprinnelig trådstarter (han som befinner seg i ot-baren)etterlyste straffereaksjon.

Som du vel har fått med deg, hvis vi nå formoder at dette er riktig lovanvendelse, er det straffefritt å forsøke å unndra seg selv for straffeforfølging i denne sammenheng.Erstatningsmessig kan situasjonen imidlertid forholde seg anderledes.

nei takk til tråll!

 

Hva er "tråll" for noe?

 

G

 

Heisann, her fant du no å kverulere på! Som du leser av mitt innlegg og svaret jeg har fått, så etterlyser jeg straffeforfølging. Jeg viser også til orginal spørsmålet(som du selv nevner), og ser selv at du også forstår hva jeg etterlyser. Beklager hvis overskriften villedet deg til å tro noe annet. Tror også du skjønner godt hva tråll betyr;)

 

Har vel bevist her at du selv skjønner at dine spørsmål er unødvendige, ble du litt provosert kanskje? Beklager hvis jeg har analysert deg feil her, men regner med at du ønsker å bidra til noe konstruktivt. Med dette postulert kan du kanskje utdype svaret på hvordan erstatingskravet vil oppføre seg?

 

Kan i grunnen ikke se at jeg kverulerer om noe som helst ved å etterlyse en presisering. Innen jussen er det vel etablert at erstatningansvar ikke er å regne som en straffereaksjon. Du kan gå straffefri fra hendelser som likevel vil påføre deg erstatningsansvar. Har skjedd mange ganger at straffetiltalte går fri, men må likevel betale erstatning. Erstatning går i sin enkleste form ut på å gjennopprette den økonomiske balansen. Man vurderer hvem som er nærmest til å bære det økonomiske tapet.Overtredelse av (eks. straffe-)lover og regler er kun et av momentene i vurderingen av erstatningsansvaret. Sånn sett er mine spørsmål absolutt nødvendige og du må nok kanskje snu provokasjonspåstandene til egen person.

 

Når det er sagt, vil jeg hevde at du kan bli erstatningsansvarlig for forsettlig å ødelegge annen manns utstyr som du kommer over på egen eiendom.

 

G

Endret 30. mars 2011 av Gaidaros

[Admiral1]

Jeg er ikke enig når det gjelder kverulering. Du kommer med et stikk i siden til meg ("jeg må bli enig med meg selv") kamuflert med at du ikke mener jeg er presis nok. Jeg gjentar meg selv her, men jeg mener at argumentasjons rekken min fra tidligere fortsatt er tilstrekkelig.

 

Som du leser av mitt innlegg og svaret jeg har fått, så etterlyser jeg straffeforfølging. Jeg viser også til orginal spørsmålet(som du selv nevner), og ser selv at du også forstår hva jeg etterlyser. Beklager hvis overskriften villedet deg til å tro noe annet. Tror også du skjønner godt hva tråll betyr;)

 

Med dette lagt til grunn, hva annet en kverulering blir det å kreve presisering?

 

Når det er sagt, vil jeg hevde at du kan bli erstatningsansvarlig for forsettlig å ødelegge annen manns utstyr som du kommer over på egen eiendom.

Du er flink til å gå meg i sømmene, men her har du bommet litt. Har bare spurt om erstatnigskrav i forhold til staten/utøvende makt. Regner med at det er en forskjell her, correct me if im wrong.

[Gaidaros]

Du er flink til å gå meg i sømmene, men her har du bommet litt. Har bare spurt om erstatnigskrav i forhold til staten/utøvende makt. Regner med at det er en forskjell her, correct me if im wrong.

Du har nok spurt om litt mer enn det. Les ditt eget innlegg så vil du kanskje forstå.

Jfr.

Overskrift: "Skade på utstyr brukt til overvåking, erstatnings krav?"

Og i ditt åpningsinnlegg. Jfr:

"Kan man bli straffaforfulgt hvis man ødlerger utstyr som tilhører den utøvende makt,.."

 

Jeg avklarer sondringen i jussen for deg og ber deg da å presisere om enn med "du må bli enig med deg selv". Forsåvidt på sin plass siden du fremdelses ikke har svart på hva du mener og er fremdeles opptatt av fornærmede metadiskusjoner. "ikke noe tråll" var det visst en som uttrykte. Så hva mener du? Erstatningsansvarlig eller straffeansvarlig? Eller kanskje begge deler?

 

G

[Inge Rognmo]

For å klargjøre enkelt hva Gaidaros mener; selv om du ikke kan dømmes (jfr §132 siste ledd) til fengsel/bot for å ha ødelagt avlyttingsutstyr, så kan du likevel (kanskje) måtte erstatte selve verdien av det ødelagte.

[Admiral1]

Hvem er det som driver med metadiskusjon sa du? Det er du som kommer inn i en "løst" tråd og kverulerer på ord og pressisering. At du ikke leser av tilgjengelig informasjon hva jeg ønsker aner ikke jeg. Jeg velger å tro at dette er fordi du har blitt provosert av at jeg tilbakeviste påstanden din om at det ikke var noe "juss å finne" her alikavel. Eller var det dette svaret?

 

 

nei takk til tråll!

Det var jeg som utrykte dette ja, hva er det du driver med?

 

Det at du enda ikke har skjønt hva jeg har ønsket ser jeg på som et ønske fra deg om å drive med blind kverulering. Har også nevnt dette i en tidligere post. Her har jeg tillogmed forsvart og pressisert hva jeg ønsker med posten. Alikavel så virker det som du er stuck i pressiseringen.

 

Jeg må igjen beklage, for det kan virke som jeg ikke har utalt meg klart og presist nok for deg. Hjelper det hvis jeg legger til et ord i det du siterer meg i? (om det gjør en stor forksjell for din forståelse vil jeg ikke tro, men si gjerne ifra hvis det ikke dette te-skje formatet er godt nok for deg)

 

Du er flink til å gå meg i sømmene, men her har du bommet litt. Har isåfall bare spurt om erstatnigskrav i forhold til staten/utøvende makt. Regner med at det er en forskjell her, correct me if im wrong.

 

Du har forsåvidt heller ikke svart no særlig konstruktivt med tanke på "moder-diskusjonen", men heller ført politik med mål på å bryte ned mine tilskudd til "moder-diskusjonen", istede for å svare meg.

 

Med dette sagt, vil jeg gjerne føre diskusjonen videre, og spør igjen: Vil erstatings kravet oppføre seg anderledes, hvis utstyret (som jeg pressiserer) tilhører staten/utøvende makt. Og ikke en privatperson? ( hvor du har fått dette fra, aner ikke jeg, for her har jeg vert klar fra post 1.)

Endret 30. mars 2011 av Admiral1

[Runar]

Med dette sagt, vil jeg gjerne føre diskusjonen videre.

Bra, da setter vi strek her nå som dere er enige om hva trådstarter egentlig spør etter. Nye innlegg vil regnes som offtopic og slettes uten forvarsel.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Har du reaksjoner på moderering tar du kontakt med meg via en privat melding.

[Gaidaros]

Takk til moderator for å føre tråden på rett kjøl igjen.

 

Det er du som kommer inn i en "løst" tråd og kverulerer på ord og pressisering.

Hva mener du med ”en løs tråd”. Og her på jussforumet er spørsmål om ord og presiseringer en hverdagslig affære som slettes ikke regnes som kverulering.

 

Du har forsåvidt heller ikke svart no særlig konstruktivt med tanke på "moder-diskusjonen", men heller ført politik med mål på å bryte ned mine tilskudd til "moder-diskusjonen", istede for å svare meg.

Når ”moderdiskusjonen” for så vidt var avklart, Inge Rognmo gjorde en flott jobb der, så kunne det være interessant eventuelt å føre tråden videre til erstatningsdelen. Å gjøre det på egenhånd hadde vært ot, derfor etterspurte jeg presisering fra deg. Samtidig vil jeg tilføye at Inge Rognmo egentlig bare avklarte hva som skjer dersom man fjerner, eller uskadeliggjør avlyttingsutstyret. Til det kan man bli straffefri. Imidlertid vil/kan man få straff for å ødelegge utstyret. Jfr.

Straffelovens § § 291. For skadeverk straffes den som rettstridig ødelegger, skader, gjør ubrukelig eller forspiller en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen.

Straffen for skadeverk er bøter eller fengsel inntil 1 år. Medvirkning straffes på samme måte.

Offentlig påtale finner ikke sted uten fornærmedes begjæring, medmindre almene hensyn krever påtale.

Med dette sagt, vil jeg gjerne føre diskusjonen videre, og spør igjen: Vil erstatings kravet oppføre seg anderledes, hvis utstyret (som jeg pressiserer) tilhører staten/utøvende makt. Og ikke en privatperson? ( hvor du har fått dette fra, aner ikke jeg, for her har jeg vert klar fra post 1.)

Når jeg omtalte eventuelt fremmed avlyttingsutstyr å være ”annen manns” så benyttet jeg kun en juridisk term som fastslo at det ikke var ditt. Om utstyret tilhører en privatperson eller staten bringer oss inn i sondringen mellom private personer og juridiske sådanne. Erstatningsmessig har det liten betydning.

 

Ditt spørsmål er om et eventuelt erstatningsansvar/krav vil bli annerledes dersom det er staten som er skadelidte. Interessant nok, men da bør en egentlig ha forståelse for hvordan en erstatningsak egentlig vurderes (på generelt grunnlag) for å kunne vurdere eventuell annerledeshet. Hvis staten skal ha noen fortrinnsrett i erstatningssaken, så må de ha en lovhjemmel som gir dem fortrinnsrett. En slags fortrinnsrett har de jo for så vidt, all den tid vi formoder at de har hjemmel for å avlytte, men jeg ser ikke at staten på noen vis har et større erstatningskrav enn en privatperson på dette grunnlaget. Jeg ser jo at du formoder det ut fra reelle hensyn, men jeg vet ikke om noen lovhjemmel.

 

At skadevolder kan gå straffefri fra et eventuelt forsøk på å tildekke seg et straffeansvar vil/kan tale for ham i en eventuell uaktsomhetsvurdering. Men samtidig vil det tale mot ham at han er straffeansvarlig for å ødelegge utstyret. Dette er dog bare en del av 1. momentet i culpavurderingen (lover og regler).

 

G

Endret 30. mars 2011 av Gaidaros

[Admiral1]

Når jeg omtalte eventuelt fremmed avlyttingsutstyr å være ”annen manns” så benyttet jeg kun en juridisk term som fastslo at det ikke var ditt. Om utstyret tilhører en privatperson eller staten bringer oss inn i sondringen mellom private personer og juridiske sådanne. Erstatningsmessig har det liten betydning.

Kan du omformulere dette? Har ingen bakrund innenfor juss.

 

For meg kan det virke som Straffelovens § § 291 ikke dekker dette. Det virker som den ikke dekker en sak hvis man da finner fremmed utstyr innenfor eget hjem. Utstyret er ugjenkjennelig, og plasert der uten samtykke. Overnevnte paragraf leser jeg som kan anvendes dersom jeg bevist har lånt eller tatt utstyr fra andre, og så deretter ødlagt det.

 

Angående forskjellen på erstatningskravene, legger jeg mest vekt på statens rolle som overvåker. Altså at staten aktivt går inn i privat sfære og plaserer utstyr. Kan det kalles som en agresjon eller provokasjon nok til å retferdiggjøre destruering av utstyr? Kan man også si at uskadeliggjøring av utstyr er en fremmed nok operasjon til at destruering kan retferdiggjøres?

Regner med at det ikke finnes lover å regler rundt dette, men man har kanskje en tanke om hvordan dette kan føres i retten?

 

OT: med løst tråd mener jeg at spørsmålet er forstått korrekt, besvart og at svaret er annerkjent av den som lurer som tilstrekelig. Beklager at jeg ikke skjønte at du ville lede meg inn til en diskusjon rundt teamet erstatnigskrav.

[Gaidaros]

Hei.

Tok litt tid å få besvart ditt innlegg. Var uten nett en stund.

Dette blir dessverre litt langt, så jeg måtte i tillegg avsette en smule tid for å besvare.

 

La oss først være enige i at dette er en hypotetisk situasjon der vi forsøker å avklare erstatning og straff i forhold til situasjonen som du beskriver. I praksis tviler jeg på at det, isolert sett, vil bli noen som helst reaksjon i forhold til både å frakoble eventuelt utstyr så vel som å ødelegge det. Veldig mye på grunn av vanskeligheten med å bevise hendelsen, men også fordi myndighetene nok medtar i sitt budsjett et visst svinn av slikt utstyr. Kostnadene på utstyret er nok dessuten minimale i forhold til den operasjonen som de inngår i. Man skal likevel ikke se bort fra at dette forholdet kunne vært tatt med som en tilleggsanklage i et eventuelt oppgjør som måtte avdekkes i henhold til overvåkningsresultatet. Men dette ser du jo ut til at du har tatt forbehold om, hvis jeg forstår deg rett.

 

Siden vi diskuterer på dette nivået, så forutsettes det at faktum formodes kjent av begge parter og det er da i forhold til jussen vi diskuterer, ikke hvordan du kan lyve deg vekk fra det hele.

 

Dette sagt for å forhindre at ett eller annet glødehode stikker innom og sier ”drit i hele greia, gjør som du vil, de kan ikke bevise noe og de gidder ikke forfølge det, nekt som bare faen og si at du ikke vet noe som helst og at det sikkert er bikkja di som har spist det opp. Bare dra til dommeren så blir du frikjent, banna bein… etc. etc…”

 

Når jeg omtalte eventuelt fremmed avlyttingsutstyr å være ”annen manns” så benyttet jeg kun en juridisk term som fastslo at det ikke var ditt. Om utstyret tilhører en privatperson eller staten bringer oss inn i sondringen mellom private personer og juridiske sådanne. Erstatningsmessig har det liten betydning.

Kan du omformulere dette? Har ingen bakrund innenfor juss.

Egentlig er dette den forskjellen mellom fysiske personer og staten som du selv, skarpt nok, oppsetter som et skille, men altså her uttrykt i juridiske former. Definisjonen på jurisk person forklarer forskjellen.

"Juridisk person er et rettssubjekt som ikke er en fysisk person, men en stat, kommune, selskap, institusjon, stiftelse, forening el.l. Begrepet juridisk person er noe flytende, idet rettsordenen behandler sammenslutninger som egne rettssubjekter i forskjellig grad; ofte er det en terminologisk smakssak om en sammenslutning skal sies å være en juridisk person.

I likhet med fysiske personer kan juridiske personer ha rettigheter og plikter og foreta rettsstiftende handlinger. Den rettslige realitet som ligger til grunn for begrepet juridisk person, kommer til uttrykk i språkbruken hvor man sier at f.eks. et aksjeselskap selger, kjøper, eier osv. til tross for at selskapet i og for seg ikke er noe som helst annet enn et rettsforhold mellom selskapsdeltagerne."

 

Man ser da at det vil fremstå som direkte urimelig å innskrenke rettighetene til den juridiske personen bare fordi sammenslutningen omfatter felles rettsforhold mellom fysiske personer. Like urimelig vil det være at skadevolder skal få særfordeler av samme grunn. Såfremt det ikke finnes lovhjemmel for annet, så blir begge formene behandlet likt, i alle fall i forhold til de rettsreglene som vi diskuterer.

 

Jeg forstår likevel ditt resonnement. I andre sammenheng har fysiske personer fordeler i forhold til selskaper og firmaer. Eks. i Kjøpsloven, Kredittkjøpsloven, Forbrukerkjøpsloven blir forbrukerens rettigheter prioritert i forhold til den juridiske personen (salgsfirmaet).

 

Det virker som den ikke dekker en sak hvis man da finner fremmed utstyr innenfor eget hjem. Utstyret er ugjenkjennelig, og plasert der uten samtykke.

Her er du litt utenfor dine egne oppsatte kriterier for diskusjonen. Ifølge faktum er utstyret plassert der av ”den utøvende makt”. Det er da ikke fremmed idet man vet både hvem som har plassert det der (den er altså ikke eierløs) og hva slags utsyr det er og hva det skal brukes til, det er altså heller ikke ugjenkjennelig. I dette ligger det også at det forutsetningsvis er plassert der på lovlig vis. Det er en svært strenge og detaljerte krav på i hvilke tilfeller slikt utstyr kan benyttes.

 

Det burde da heller ikke komme som noen bombe for den som overvåkes av hvilken grunn utstyret er plassert der når han finner det, da det forutsetningsvis er plassert der i overvåknings-/etterforskningsøyemed for å avdekke hendelser som overvåker sansynligvis er involvert i. Sistnevnte er nok ot, siden du har tatt forbehold om dette punktet i ditt innledningsinnlegg (hvis jeg forstår deg rett). Det kan likevel ha betydning for en vurdering av om hvorvidt overvåkedes reaksjon skjer i berettiget harme og i indikasjon.

 

For meg kan det virke som Straffelovens § § 291 ikke dekker dette. Overnevnte paragraf leser jeg som kan anvendes dersom jeg bevist har lånt eller tatt utstyr fra andre, og så deretter ødlagt det.

 

Straffelov § 291

”For skadeverk straffes den som rettstridig ødelegger, skader, gjør ubrukelig eller forspiller en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen.”

Paragrafen dekker, ord for ord, den beskrevne situasjon og er da riktig lovhjemmel.

 

1) Dette er et objektivt straffebud som passer for handlingen; første vilkår for straff.

Spørsmålet blir da om man oppfyller de andre kriteriene for straffbarhet for at straff kan utmåles.

2) At man har utvist skyld; er neppe tvilsomt, siden destruksjonen skjer med forsett, altså ikke oops… som et hendelig uhell eller i uaktsomhet.

3) At man er tilregnelig; eks. i forhold til lavalder, og ellers ikke er psykotisk eller bevistløs i gjerningsøyeblikket, burde jo, i vårt tilfelle, være oppfylt. (Sagt litt enkelt at man er soningsdyktig).

4) At det ikke forekommer straffefrihetsgrunner.

 

Angående forskjellen på erstatningskravene, legger jeg mest vekt på statens rolle som overvåker. Altså at staten aktivt går inn i privat sfære og plaserer utstyr. Kan det kalles som en agresjon eller provokasjon nok til å retferdiggjøre destruering av utstyr?

Som forklart ovenfor, gir dette neppe grunn for å gå straffefri eller erstatningsfri, all den tid handlingen nettopp skjer av staten. I lovlige former og under nøye vurdering, og det vet jo skadevolder siden han jo gjenkjenner utstyret og vet hvem sitt utstyr det er (og hvorfor det er plassert der). Sagt på en annen måte:

"Jeg blir rævkjørt av NAV hver jævla dag, jeg har penger til gode og NAV uthaler tiden. Jeg får neppe medhold i provokasjonsteorien min dersom jeg i harme sprenger NAV kontoret i lufta eller lurer penger fra dem annetsteds."

 

Spørsmålet er jo egentlig todelt, i forhold til straff og i forhold til erstatning. I prinsippet vil anklagen være basert på straff, dog med en tilføyelse om at erstatningsspørsmålet også løses i samme sak.

 

I forhold til erstatning.

Her må jeg kanskje bli litt pedagogisk, jeg skal være kort.

Erstatning er som jeg har sagt tildligere et forsøk på å gjennopprette den økonomiske ubalanse som er oppstått ved en skadevoldende ( i prinsippet økonomisk) handling.

 

Her skal du få litt stikkord mht. erstatningsrettens "kjøreregler".

 

Grunnvilkår for erstatning, (må være oppfylt ellers så faller krav om erstatning bort)

 

1) Det må være en økonomisk skade (unntak: Oppreising Skl. §3-5 og Ménerstatning Skl. § 3-2)

2) Ansvarsgrunnlaget (Det må være en juridisk knagg å henge skaden på. Eks: Bilansvaret, Arbeidsgiveransvaret, Det ulovfestede objektive ansvaret, Culpaansvaret)

3) Det må være en faktisk, adekvat årsakssammenheng mellom ansvarsgrunnlaget og skaden (Faktisk: Handlingen var en nødvendig betingelse for at skaden skulle inntre. Adekvat: Skaden var et påregnelig resultat av handlingen)

 

I vårt tilfelle er alle tre vilkårene oppfylt og det er liten tvil om at det er culpaansvaret som er vårt ansvarsgrunnlag.

(Culpaansvar = ansvarsbetinget/erstatningsbetinget uaktsomhet. Ulovfestet prinsipp som har utkrystalisert seg over tid ved gjentagende, like rettsavgjørelser.)

 

Her er "Smørbrødlista" for Culpavurderingen. Der er disse punktene som de involverte skal vurderes etter.

 

Culpavurdering

1) Lover og forskrifter

2) Skadeevnen

3) Muligheten til å avverge skade (handlingsalternativ)

4) Tidsmomentet

5)Skadeevnen må være påregnelig eller synbar

6)Skadelidtes medvirkning (Eks. momenter: Særlig innsikt eg/eller ansvarsfravikelse)

 

I praksis ser jeg hele drøftelsen unødvendig. Det er ingen uaktsomhet som ligger til grunn, derimot er det forsett, altså bevissthet om følgene av handlingen fordi det rett og slett var hans hensikt å ødelegge utstyret. Skal ikke gå nærmere inn på dette, annet enn å tilføye at selv den minste uaktsomhet kan medføre erstatningsansvar, det trenger ikke mye til. Terskelen er ikke alverdens høy (altså ingen sansynlighetsovervekt) slik som i strafferetten. Untaksvis er det oppført i spesiallovgivningen hvor grensen for uaktsomhet går, for eks. i Bilansvarslovens § 7 ”…når skadelidaren kan leggjast berre lite til last…” I vårt tilfelle er jo ikke skadevolderen i nærheten av grensen for uaktsomhet, selv ikke ”berre lite til last”.

 

I forhold til erstatning, så må han nok finne seg i å erstatte utstyret, slik jeg ser det.

 

I forhold til straff.

 

Regner med at det ikke finnes lover å regler rundt dette, men man har kanskje en tanke om hvordan dette kan føres i retten?

 

Det er straffelovens § 291 som gjelder

”For skadeverk straffes den som rettstridig ødelegger, skader, gjør ubrukelig eller forspiller en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen.”

 

Skal man føre dette i retten så er det vel egentlig pkt 4) At det ikke forekommer straffefrihetsgrunner som må vurderes.

 

La det være sagt. Jeg er ingen kløpper i strafferett, men jeg vil likevel forsøke å gi et fornuftig svar.

 

Ifølge Gyldendals rettsdata kan det stilles spørsmålstegn ved om hvorvidt anklagede oppfatter situasjonen dit hen at han materielt sett er berettiget til å handle, all den tid den utplasserte hindringen eller gjenstanden befinner seg på hans eiendom. Altså tanken er, litt folkelig uttrykt: ”Jeg kan jo fritt rive ned og/eller ødelegge egne gjenstander på min egen eiendom, så hvorfor kan jeg ikke rå over andre, inntrengende gjenstander på min egen eiendom?” Og dette er jo ditt ankepunkt i et nøtteskall.

 

I kommentarene til lovhjemmelen kan man lese:

”Ved selvtekt kan det bli spørsmål om handlingen kan straffes som skadeverk når gjerningspersonen har den materielle rett på sin side. Dette spørsmålet har ikke blitt avklart i rettspraksis, jf. Rt. 1933 s. 1293, Rt. 1940 s. 201 og Rt. 1934 s. 838”

 

Disse rettsavgjørelsene omhandler gjerder og stengsler som var blitt satt opp av naboer og dertil fjernet av dem som mente seg å ha materiell rett til å handle pga. eiendomsrett. Sakene gikk helt til Høyesterett og ble avgjort i forskjellige parters favør. Et av temaene var om naboene i det hele tatt hadde anledning/lov til å sette opp gjerdene, deretter måtte man vurdere om den materielle retten var til stede hos den eiendomsberettigede for å fjerne dem. Spørsmålet ble da i enkle former om hvilken rett som var sterkest. Dessverre ble spørsmålet løst uten at retten vurderte den materielle rettens betydning.

 

I Rt. 1929 s. 165 derimot var faktum noe nærmere vårt eget. En huseier som hadde kappet en leieboers telefonledning, som han i utgangspunktet hadde nektet oppført, ble dømt til straff, til tross for at ledningen var ulovlig oppført.

 

Av dette (noe tynne grunnlaget) kan vi utlede at siden selv ulovlig utstyr ikke kan ødelegges straffefritt, så må lovlig oppsatt utstyr, som i vårt tilfelle, få stå i fred, ellers blir man straffet.

 

Kan man også si at uskadeliggjøring av utstyr er en fremmed nok operasjon til at destruering kan retferdiggjøres?

Her klarer jeg ikke å forstå ditt resonnement.

 

 

OT: med løst tråd mener jeg at spørsmålet er forstått korrekt, besvart og at svaret er annerkjent av den som lurer som tilstrekelig.

He,he… ser jo at feilen egentlig er min. Trodde at det sto ”løs” tråd (altså uten ”t” i betydningen ”ikke bundet”), mens din betydning jo er ”løst” (med ”t”) i betydningen av ”oppklart”.

 

Beklager at jeg ikke skjønte at du ville lede meg inn til en diskusjon rundt teamet erstatnigskrav.

He,he… Ser jo at også dette kan være min feil. Kunne nok ha uttrykt meg mer diplomatisk og generelt

Sorry.

 

G

Endret 31. mars 2011 av Gaidaros

[Admiral1]

Først å fremst, +1 for et fantastisk svar! Det er både utfyllende og bærer preg av at du har lagt mye i det. Dette setter jeg stor pris på. Har nesten ikke lyst til å "plage" deg mer med dette, men føler meg pliktet til å svare deg.

 

Kan man også si at uskadeliggjøring av utstyr er en fremmed nok operasjon til at destruering kan retferdiggjøres?

Her klarer jeg ikke å forstå ditt resonnement.

At mannen i gata ikke har kunnskaper nok om denne typen utstyr til å uskadeliggjøre utstyret. Og da nesten er tvunget til å ødelegge, da det å fjerne utstyret (til en posisjon langt unna)krever en uvanlig ydmyk holdnig til at noen har vert i huset ditt.

 

 

 

Det virker som den ikke dekker en sak hvis man da finner fremmed utstyr innenfor eget hjem. Utstyret er ugjenkjennelig, og plasert der uten samtykke.

Her er du litt utenfor dine egne oppsatte kriterier for diskusjonen. Ifølge faktum er utstyret plassert der av ”den utøvende makt”. Det er da ikke fremmed idet man vet både hvem som har plassert det der (den er altså ikke eierløs) og hva slags utsyr det er og hva det skal brukes til, det er altså heller ikke ugjenkjennelig. I dette ligger det også at det forutsetningsvis er plassert der på lovlig vis. Det er en svært strenge og detaljerte krav på i hvilke tilfeller slikt utstyr kan benyttes.

 

Hvis man stiller mine spørsmål i lys av at man i etterkant har funnet ut at dette er statens eindom, ikke f.eks naboguttens eller Iran's. Ser på hele situvasjonen som om jeg har fått en siktelse i ettertid, og trenger advokat hjelp. Forander dette på saken? Og er min tolkning av Straffelovens § 291 mer korrekt da?

 

 

 

Beklager at jeg ikke skjønte at du ville lede meg inn til en diskusjon rundt teamet erstatnigskrav.

He,he… Ser jo at også dette kan være min feil. Kunne nok ha uttrykt meg mer diplomatisk og generelt

Gjerlder nok begge parter=)

 

edit: omformulering

Endret 1. april 2011 av Admiral1