Arvesynden - noe av det mest idiotiske med kristendommen

[Gjest Slettet+9871234]

Ser ikke hvorfor noen av dem skal være relevant, de er enten ateister, eller teister.

1. Så mengdene er disjunkte og har tomt snitt?
   
2. Du utelukker emosjonell og uskarp ("fuzzy") logikk ("logic")?
   

Endret 27. mars 2011 av Slettet+9871234

[Zepticon]

Skrøpelighet er jo et argument for Jødene som Guds utvalgte folk. Langt fra perfekt vil noen hevde. Jesus kom ridende på et esel og ikke en hvit araberhest. Langt fra perfekt vil noen hevde. Men han gikk på vannet. Ikke noen problem om han var Guds sønn og hevet over elementene. Kan det dreie seg om noe så enkelt som tro + nåde?

Jeg ser ikke hel hvor du vil og hva det skal være et argument for/imot.

 

Hva skulle poenget være med flyvende tekanner? Det kan jo endog tenkes at det eksisterer en eller annen plass i vårt tredimensjonale observerbare univers om der finnes noen individer som liker te bedre enn Engelskmenn. Du er empirist.

Den er et bevis på at argumentet "Det kan ikke motbevises, derfor eksisterer det" er tåpelig. I følge den argumentasjonen så eksisterer alt som den menneskelige hjerne kan tenke ut.

 

Jeg har ikke påstått at de hevder at der finnes en åndelig dimensjon. På samme måte som Hawking betrakter tid som den fjerde dimensjon ser jeg ingen teoretiske problemer med å føye til en åndelig dimensjon.

Den fjerde dimensjon kan enkelt måles med en klokke. En åndelig dimensjon kan ikke på noen som hellst måte måles, bevisees eller forklares teoretisk. Dersom du klarer dette, så blir du milionær, og får sansynligvis en nobelpris for det.

 

Ikke sann på den måten du tolker den. Jeg kan ikke utelukke at Bibelen er Guds (skrøpelige om du vil) ord til menneskene.

Hvilken funksjon skal bibelen ha dersom gud overlater til oss å tolke den. Hvem tror vi at vi er som tillater oss å tolke ord fra gud? Hvorfor skulle han i det hele tatt forkynne noe som trengte å tolkes? Er det ikke slik at vi bare skal stå med hatten i hånden og si "javel gud". Problemene, motsettnignene og logikkbristene er så store og mange at den kan utelukkes.

 

Din antitese om at det ikke finnes noen Gud leder vel ikke til noen bedre hypotese bare fordi du baserer deg på empiri og det du kan observere. Hunder hører lyder vi ikke hører. Nok et billig poeng etter din mening antar jeg, men antaglig har andre reelle individer uendelig antall egenskaper vi ikke kan observere eller fatte.

Ingen gud er ikke en antitese. Det er den orgnale grunnleggende tesen vi alle blir født med. Ingen kunnskap eller begrep om en slik skapning. dersom jeg ikke skal basere meg på det jeg kan observere, hva skal jeg basere meg på da?

Flot at du nevner hunden, for den støtter faktisk mit ståsed. Vi vet at en hund reagerer på andre lyder enn mennekset fordi vi kan teste dette i forsåk, ved hjelp av en høyfrekvent hundefløye og en eller flere hunder, og få reaksjoner fra hundene i hvert forsøk. Slike forsøk er reproduserbare. De baserer seg på uavhengige observasjoner og målinger.

 

I det øyeblikket vi begynner å ta det hjernen forteller oss som facts, så er vi på dypt vann.

[Zepticon]

Ser ikke hvorfor noen av dem skal være relevant, de er enten ateister, eller teister.

1. Så mengdene er disjunkte og har tomt snitt?
   
2. Du utelukker emosjonell og uskarp ("fuzzy") logikk ("logic")?
   

1 - Det medfører riktighet. Du kan ikke både tro, og ikke tro.

2 - I hvilken sammenheng? Ateist-teist? eller Fri vilje?

Endret 27. mars 2011 av Zepticon

[fuzzyboots]

Z, det er det han setter spørsmålstegn ved. Loven om selvmotsigelser er i klassisk logikk.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg ser ikke hel hvor du vil og hva det skal være et argument for/imot.

For eksempel at bibelen ikke er en vitenskapelig avhandling eller en bok som må tas bokstavelig. Konfronterer man tro og vitenskap vinner som regel vitenskapen som jeg har nevnt i en tideligere post. Som nevnt tar jeg Bibelen poetisk. Den kan være og ikke være Guds ord til menneskene.

 

Den er et bevis på at argumentet "Det kan ikke motbevises, derfor eksisterer det" er tåpelig. I følge den argumentasjonen så eksisterer alt som den menneskelige hjerne kan tenke ut.

Jeg har ikke hevdet det, men jeg har observert hvor faste noen kan være i sin tro, så faste at tro er full visshet om det som håpes er en god beskrivelse på deres tilstand. Jeg har min barnetro. Din form for argumentasjon er vanlig, man begynner med Gud er allmektig, vi har fri vilje, at Gud er god på tross av all onskap i verden etc. etc. De påstandene du lanserer er ikke bedre enn motpartens.

 

Dersom du anser det der for å "bevise" noe så stiller du sannelig ikke høye krav til bevisførselen.

Så hvilke krav stiller du til bevis? Er korrelasjon en nødvendig betingelse for årsakssammenheng?

For eksempel hopper du galant over dette spørsmålet jeg stiller for å se hvilke krav du stiller til bevis for årsakssammenheng.

 

Jeg kan supplere med et annet? Kan tilfeldighet skilles fra determinisme og eventuelt hvordan?

 

Den fjerde dimensjon kan enkelt måles med en klokke. En åndelig dimensjon kan ikke på noen som hellst måte måles, bevisees eller forklares teoretisk. Dersom du klarer dette, så blir du milionær, og får sansynligvis en nobelpris for det.

Det er vel nok å hevde at man ikke kan utelukke at den er der. Jeg liker ikke å sitere bibelen, men til bibelens forsvar på akkurat dette punktet er det skrevet at de jordiske legemer har sin glans og de himmelske sin. Vi er kun vant med legemer som består av atomer. Bibelen åpner for muligheten av at der finnes legemeer som har en annen dimensjon enn den materielle.

 

Den fjerde dimensjon kan enkelt måles med en klokke.

Temperaturen i et punkt kan også måles på et termometer, selv om det er en projeksjon fra et høydimensjonalt dynamisk (kaotisk - dvs. deterministisk system) til vår måleskala for temperatur. Dermed utelukker ikke det fenomener som ikke kan måles og observeres.

 

Hvilken funksjon skal bibelen ha dersom gud overlater til oss å tolke den. Hvem tror vi at vi er som tillater oss å tolke ord fra gud? Hvorfor skulle han i det hele tatt forkynne noe som trengte å tolkes? Er det ikke slik at vi bare skal stå med hatten i hånden og si "javel gud".

Hva er alternativet?

 

Problemene, motsettnignene og logikkbristene er så store og mange at den kan utelukkes.

Der ser vi ulikt på Bibelen. Ville du foretrukket en formelsamling? Hvor mange tror du hadde lest den? Bibelen slik den er idag er ihvertfall verdens mest leste bok

 

Ingen gud er ikke en antitese. Det er den orgnale grunnleggende tesen vi alle blir født med. Ingen kunnskap eller begrep om en slik skapning. dersom jeg ikke skal basere meg på det jeg kan observere, hva skal jeg basere meg på da?

Vet du hva som blir større og større jo mer man tar av det? Et hull. Men det som er utenfor blir også på en måte større og større. Du er empirist. Hvordan ville du trekke en linje om du hadde et punkt? Hvordan ville du trekke den om du hadde en million punkter? Hvordan ville du trekke den om du hadde en sirkulær punktsverm og et punkt langt utenfor? Hva om du tok bort det ene punktet som lå langt borte?

 

Hvorfor er din påstand om at Gud ikke eksisterer riktigere enn en påstand om at Jesus var Guds sønn?

 

Flot at du nevner hunden, for den støtter faktisk mit ståsed. Vi vet at en hund reagerer på andre lyder enn mennekset fordi vi kan teste dette i forsåk, ved hjelp av en høyfrekvent hundefløye og en eller flere hunder, og få reaksjoner fra hundene i hvert forsøk. Slike forsøk er reproduserbare. De baserer seg på uavhengige observasjoner og målinger.

Men jeg hevdet samtidig

 

men antaglig har andre reelle individer uendelig antall egenskaper vi ikke kan observere eller fatte.

og som hullet øker jo mer man tar av det, kan vår viten om dette øke fra tellbart til overtellbart uendelig ettersom vår kunnskap øker.

 

I det øyeblikket vi begynner å ta det hjernen forteller oss som facts, så er vi på dypt vann.

Hvor har jeg tatt det som fakta?

 

Jeg gjentar:

 

For eksempel hopper du galant over dette spørsmålet jeg stiller for å se hvilke krav du stiller til bevis for årsakssammenheng.

 

Jeg kan supplere med et annet? Kan tilfeldighet skilles fra determinisme og eventuelt hvordan?

Endret 27. mars 2011 av Slettet+9871234

[Red Frostraven]

Noen skifter mellom å være ateist og teist.

NÅR de tror på en gud, er de teister.

NÅR de ikke tror på en gud, er de ateister.

 

Det er bare ett spørsmål som ligger til grunn:

Tror du at det eksisterer minst én gud?

Ja- Teist

Nei- Ateist

Vet ikke- Alle som ikke har forstått spørsmålet eller mangler kunnskap om hva guder er; Ateister -- fordi de ikke tror på noen gud, uansett årsak

 

Mennesker som tror og ikke tror om hverandre er ateister det ene øyeblikket og teister det andre.

[Zepticon]

For eksempel at bibelen ikke er en vitenskapelig avhandling eller en bok som må tas bokstavelig. Konfronterer man tro og vitenskap vinner som regel vitenskapen som jeg har nevnt i en tideligere post. Som nevnt tar jeg Bibelen poetisk. Den kan være og ikke være Guds ord til menneskene.

Du er altså agnostisk teist da?

 

Jeg har ikke hevdet det, men jeg har observert hvor faste noen kan være i sin tro, så faste at tro er full visshet om det som håpes er en god beskrivelse på deres tilstand. Jeg har min barnetro. Din form for argumentasjon er vanlig, man begynner med Gud er allmektig, vi har fri vilje, at Gud er god på tross av all onskap i verden etc. etc. De påstandene du lanserer er ikke bedre enn motpartens.

Det trenger de ikke være heller, siden bevisbyrden ikke ligger på meg. Alt jeg behøver å gjøre er å påvise klare brister i hypotesen. Det ondes problem er forsåvidt ikke noe voldsomt problem å komme seg unna, problemet, er at teisene ikke liker svaret, og prøver å finnen en annen forklaring som rimer med deres ønske.

 

Så hvilke krav stiller du til bevis? Er korrelasjon en nødvendig betingelse for årsakssammenheng?

 

For eksempel hopper du galent over dette spørsmålet jeg stiller for å se hvilke krav du stiller til bevis for årsakssammenheng.

 

Jeg kan supplere med et annet? Kan tilfeldighet skilles fra determinisme og eventuelt hvordan?

Poenget mitt var, at man ikke kan motbevise noe. Man kan si noe staistisk om historiske utfall som man har målt, man kan sette opp en hypotese, teste den, og få en teori, som viser seg holdbar i eksperimenter.

 

Hvilke krav jeg stiller til bevis? Statisisk materiale fra uavhengige forsøk, som kan reproduseres. Vitnesbyrd anser jeg IKKE som bevis på en gudommelig eksistens, da hjernens virkmåte og oppyggning gjør vitnesbyrd tilnærmet ubrukelige.

 

Så vidt jeg frstår spørsmålet så vil jeg si at korrelasjon ikke behøver å bety at det er noen årsaksammenheng, men det kan være en sammenheng.

 

Per i dag så vil jeg si at man kan ikke skille determinisme og tilfeldighet, fordi vi ikke fullt ut forstår eller har teorier som dekker for eksempel kvantefysikk.

 

Det er vel nok å hevde at man ikke kan utelukke at den er der. Jeg liker ikke å sitere bibelen, men til bibelens forsvar på akkurat dette punktet er det skrevet at de jordiske legemer har sin glans og de himmelske sin. Vi er kun vant med legemer som består av atomer. Bibelen åpner for muligheten av at der finnes legemeer som har en annen dimensjon enn den materielle.

At vi ikke kan utelukke at den er der, er overhode ikke noe argument for at den faktisk er der. Hvordan kan bibelen i det hele tatt si noe om himmelske legmers glans? Dersom den ikke er skrevet av gud? Det blir jo bare ren gjettning foretatt for 1800 år siden av en forfatter med en klar agenda. At noen i det hele tatt gir dette kredibilitet finner jeg skremmende.

 

Hva er alternativet?

Bibelen er guds ord.

Bibelen er ikke guds ord.

 

Om boken er guds ord, så feiler den på et logisk nivå.

Om den ikke er det så feiler den om man utfører kildekritikk.

 

Der ser vi ulikt på Bibelen. Ville du foretrukket en formelsamling? Hvor mange tror du hadde lest den? Bibelen slik den er idag er ihvertfall verdens mest leste bok

Ja hvorfor ikke? Dersom gud eksisterte hadde han lett kunnet overbevist samtlige mennesker om sin eksistens. Hvorfor dette skuespillet med tro og nåde? Hvorfor skapte han ondskap? Hvorfor må han tilbes? det er rett og slett ingen grunn til at gud skal opptre på den måten biblelen antyder.

Hvorfor var han svært aktiv på Abrahams tid, da enhver ting som ikke hadde noen umiddelbar naturlig forklaring ble tilegnet gud, og mindre og mindre aktiv jo mer kritisk og kunnskapsfull vi blir?

 

Vet du hva som blir større og større jo mer man tar av det? Et hull. Men det som er utenfor blir også på en måte større og større. Du er empirist. Hvordan ville du trekke en linje om du hadde et punkt? Hvordan ville du trekke den om du hadde en million punkter? Hvordan ville du trekke den om du hadde en sirkulær punktsverm og et punkt langt utenfor? Hva om du tok bort det ene punktet som lå langt borte?

Jeg sliter med å se hvordan dette på noen måte er relevant for noe som hellst?

 

Hvorfor er din påstand om at Gud ikke eksisterer riktigere enn en påstand om at Jesus var Guds sønn?

Jeg påstår ikke at gud ikke eksisterer. Jeg påstår at så langt er det ingen beviser som støtter opp under hypotesen om at det finnes noen form for gud eller guddom, og at hypotesen derfor ikke kan anses som riktig. Jesus som guds sønn er også en slik hypotese, som det ikke finnes beviser for.

Jesus hevdet han var guds sønn. I dag havner folk som ror dete på sinsykehus. Hvorfor hadde han mer rett enn dem? De hevdes a Jesus gikk på vannet. Så vidt det er meg bekjennt er det kun bibelen som hevder dette. Anropologer mener dette like godt kunne vært at han svømme, eller gikk på en islagt sjø. Det kunne også vært en luftspeiling. Hvorfor skal man velge å tro på den minst logiske forklaringen av alle?

 

men antaglig har andre reelle individer uendelig antall egenskaper vi ikke kan observere eller fatte.

 

og som hullet øker jo mer man tar av det, kan vår viten om dette øke fra tellbart til overtellbart uendelig ettersom vår kunnskap øker.

Jeg sliter nok en gang med å se hvordan dette skal være relevant. Hele vitenskapen baserer seg på at: vi vet ikke en dritt, så la oss finne ut av det. Mens religionen sier: vi vet ikke hvorfor, så det må være gud.

At vi ikke siter på alle svarene hjelper ikke gudehypotesen. Det skylles enkelt og greit at vår mentale kapasitet ikke er stor nok men forhåpentligvis vil teknologi og evolusjon fikse dette og sørge for at vi til slutt siter med alle svarene, eller utydder oss selv.

 

Hvor har jeg tatt det som fakta?

Ettersom du er sier du har barnetroen, så må jeg jo anta dette. Hvor eller skulle du ha fått ideen om gud fra? Ingen har vitenskapelig målt gud. og da sier vi igjen med et hendelsesforløp der hjernen har tolket informasjon vi har observert selv. Og som sakt er dette som å tro på julenissen. Bokstavelig talt.

 

Hjernens hovedfuksjon er å simulere en oppfattning av verdnen basert på små pulser av informasjon. Og en slik simmulering er nyttesløs i en objektiv vitenskapelig sammenheng.

[IHS]

Rent bibelsk har Jesus fiksa alt sammen. Rom 5, 18-19:

 

"Altså, likesom én manns fall ble til fordømmelse for alle mennesker, så fører én manns rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

19 Likesom de mange ble syndere på grunn av det ene menneskes ulydighet, skal nå de mange stå som rettferdige på grunn av den enes lydighet."

 

Er nettopp derfor man bare trenger å tro. Du trenger ikke å gjøre en skit, for hva du enn gjør har det ingen betydning - du kan ikke gjøre NOE som gjør at Gud blir verken mer eller mindre glad i deg. Du trenger bare å tro for å frifinnes, som det står.

Du må nok bekjenne dine synder, appelsinbrus

 

1. Joh 1:9 > "dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene"

Selvfølgelig. Men det er jo ikke noe vi gjør av oss sjøl uten at Ånden overbeviser.

Klart du må gjør dette selv, appelsinbrus

Ingen som kan gjøre dette for deg.

Endret 27. mars 2011 av IHS

[Gjest Slettet+9871234]

Du er altså agnostisk teist da?

Nei som sagt har jeg min barnetro og derfor tror jeg på Jesus som Guds sønn og verdens frelser. Tro er tillit, naivitet, feighet eller hva ateister pleier å kalle det.

 

Og om det hele skulle være en finurlig konstruksjon, velger jeg personlig en kristen fremfor en borgerlig konfirmasjon. Jeg synes også en kristen Jul er bedre enn et Viking gilde slik jeg har forstått det artet seg ut fra mine vage historiekunskaper. Har du et bedre alternativ?

 

Det trenger de ikke være heller, siden bevisbyrden ikke ligger på meg. Alt jeg behøver å gjøre er å påvise klare brister i hypotesen. Det ondes problem er forsåvidt ikke noe voldsomt problem å komme seg unna, problemet, er at teisene ikke liker svaret, og prøver å finnen en annen forklaring som rimer med deres ønske.

Det er vel du som bruker logikk på dette og må bevise at Jesus ikke er Guds sønn og at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skulle det være vanskelig for Gud å åpenbare seg selv som et menneske?

 

Poenget mitt var, at man ikke kan motbevise noe. Man kan si noe staistisk om historiske utfall som man har målt, man kan sette opp en hypotese, teste den, og få en teori, som viser seg holdbar i eksperimenter.

Så ut fra det forkaster du tro og nåde?

 

Hvilke krav jeg stiller til bevis? Statisisk materiale fra uavhengige forsøk, som kan reproduseres. Vitnesbyrd anser jeg IKKE som bevis på en gudommelig eksistens, da hjernens virkmåte og oppyggning gjør vitnesbyrd tilnærmet ubrukelige.

Hjernens virkemåte og oppbyggning kan vel også brukes mot det du fremhever. Mener du at det argumentet taler til din fordel? I så fall, forklar hvorfor.

 

Så vidt jeg frstår spørsmålet så vil jeg si at korrelasjon ikke behøver å bety at det er noen årsaksammenheng, men det kan være en sammenheng.

Korrelasjon er hverken en nødvendig eller tilstrekkelig betingelse for årsakssammenheng. Korrelasjon måler lineær samvariasjon.

 

Per i dag så vil jeg si at man kan ikke skille determinisme og tilfeldighet, fordi vi ikke fullt ut forstår eller har teorier som dekker for eksempel kvantefysikk.

Jo der finnes metoder, men determinisme og tilfeldighet kan ikke skilles fra hverandre med korrelasjonsanalyse eller annen elementær statistisk analyse som man lærer om på et grunnfags eller mellomfagsstudium i statistikk. Spekteret til en stokastisk og en deterministisk prosess kan se svært like ut. Kvantefysikk er heller ikke generell nok om universet har fraktal struktur. Svært mye i naturen, som våre lunger og hjerne har fraktal struktur. Man har deterministiske og stokastiske fraktaler. Hadde ikke dine hjerteslag vært kaotiske, dvs. deterministiske, hadde du ikke diskutert med meg i denne tråden. Kaotiske hjerteslag er en nødvendig betingelse for at du lever.

 

At vi ikke kan utelukke at den er der, er overhode ikke noe argument for at den faktisk er der. Hvordan kan bibelen i det hele tatt si noe om himmelske legmers glans? Dersom den ikke er skrevet av gud? Det blir jo bare ren gjettning foretatt for 1800 år siden av en forfatter med en klar agenda. At noen i det hele tatt gir dette kredibilitet finner jeg skremmende.

Jeg finner det skremmende at du prøver å forklare og definere hvordan Gud skal opptre. Med n mennesker som er opptatt av dette, ville der vel blitt n versjoner.

 

Bibelen er guds ord.

Bibelen er ikke guds ord.

Der er vi for en gangs skyld enige. Jeg har sett bedre argumentasjon enn din for at den ikke er det. Du tillegger Gud dine egne meninger og bruker Bibelen og din egen logikk til å bevise at han ikke eksisterer.

 

Om boken er guds ord, så feiler den på et logisk nivå.

Om den ikke er det så feiler den om man utfører kildekritikk.

Hvorfor skulle den være logisk? Hvorfor skulle den være immun for kildekritikk om Gud valgte vanlige mennesker til å formidle sitt budskap? Man står fritt til å forkaste eller akseptere dette budskapet. Der finnes få ateister som har hørt om Jesus Kristus på et synkende skip, men det kan jo skyldes hvor man er vokst opp.

 

Ja hvorfor ikke? Dersom gud eksisterte hadde han lett kunnet overbevist samtlige mennesker om sin eksistens. Hvorfor dette skuespillet med tro og nåde? Hvorfor skapte han ondskap? Hvorfor må han tilbes? det er rett og slett ingen grunn til at gud skal opptre på den måten biblelen antyder.

Der projiserer du vel dine ønsker på hvordan (du vil at) en bok skal skrives. Er ikke det litt arrogant?

 

Hvorfor var han svært aktiv på Abrahams tid, da enhver ting som ikke hadde noen umiddelbar naturlig forklaring ble tilegnet gud, og mindre og mindre aktiv jo mer kritisk og kunnskapsfull vi blir?

Snakker du for menneskeheten, for et mer og mer materialistisk Norge eller for deg selv? Om du beveger deg lenger og lenger bort fra din mor og far, og ikke vil lese deres brever, beviser det at de til slutt ikke eksisterer? Har du hørt uttrykket at "det hjertet er fullt av flyter munnen over med"?

 

Jeg sliter med å se hvordan dette på noen måte er relevant for noe som hellst?

Du og andre som argumenterer på samme måte som deg og "hullet øker". Du har ikke gjennomført noen argumentsjon som imponerer meg. En enfoldig person som har en sterk Gudstro, kan imponere meg mer. "Salig er de enfoldige, for de skal arve Guds rike."

 

Jeg påstår ikke at gud ikke eksisterer.

Greit å vite.

 

Jeg påstår at så langt er det ingen beviser som støtter opp under hypotesen om at det finnes noen form for gud eller guddom, og at hypotesen derfor ikke kan anses som riktig. Jesus som guds sønn er også en slik hypotese, som det ikke finnes beviser for.

Universet og den fantastiske, mange ganger brutale naturen, er for meg bevis nok på at det må finnes noe utenom rom og tid. Bibelen hevder at ingen noen gang har sett Gud. Vi har sett Jesus, Guds sønn som er bevis nok for mange. Enten var Jesus historiens største svindler eller så var han Guds sønn. Den historien kan man velge å tro på eller å la være. Antagelig er den historien også for fantastisk til at en skeptiker som deg vil tro på den. Slik jeg har forstått deg ville du foretrukket en enkel historie om nisser og alver. Jeg tror med andre ord ikke at mennesket er det ypperste åndsvesen. Ut fra det jeg observerer i universet konkluderer jeg med at det ikke har skapt seg selv, oppstått av intet eller av tilfeldigheter.

 

Jesus hevdet han var guds sønn. I dag havner folk som ror dete på sinsykehus.

Har du noen statistikk på hvor mange dette gjelder om jeg forstår din norsk riktig?

 

Hvorfor hadde han mer rett enn dem?

Utestbart. Du mener jo tiden vil overbevise oss om at han var en svindler. Det trenger heller ikke være være noe bevis.

 

Les de første sidene av

 

Joan Robinsons

 

bok om hvorfor vi tror det vi tror:

 

http://www.uvm.edu/~wgibson/book.pdf

 

Hvis du ikke finner den, Google:

 

Joan Robinson economic philosophy pdf

 

Det er ikke noe bevis om vi fjerner oss fra vår tro på Gud og blir mer og mer materialistiske. Man kan bli så vant til den luften man puster i at man ikke kjenner lukten av materialisme og empirisme.

 

De hevdes a Jesus gikk på vannet. Så vidt det er meg bekjennt er det kun bibelen som hevder dette.

Hva er problemet for den legemliggjorte sønn av en som er universets og elementenes herre? Hvorfor skulle han tilfredsstille deg og dine meningsfrender til å opptre slik dere forventer? Hvorfor skulle han ikke gå helt på tvers av din og deres logikk? Jesus snudde jo selv mye på hodet. Han sparket aldri nedover, men oppover.

 

Anropologer mener dette like godt kunne vært at han svømme, eller gikk på en islagt sjø. Det kunne også vært en luftspeiling. Hvorfor skal man velge å tro på den minst logiske forklaringen av alle?

Det er nok en enkel forklaring som tilfredsstiller skeptikere og empirister.

 

Jeg sliter nok en gang med å se hvordan dette skal være relevant. Hele vitenskapen baserer seg på at: vi vet ikke en dritt, så la oss finne ut av det. Mens religionen sier: vi vet ikke hvorfor, så det må være gud.

At vi ikke siter på alle svarene hjelper ikke gudehypotesen. Det skylles enkelt og greit at vår mentale kapasitet ikke er stor nok men forhåpentligvis vil teknologi og evolusjon fikse dette og sørge for at vi til slutt siter med alle svarene, eller utydder oss selv.

Hva om kunnskap, universet etc har fraktal struktur med overtellbart mange muligheter? Da vil vi alltid bare skanne overflaten i et tredimensjonalt univers. Google

 

cantor set

 

som et eksempel på den aller enkleste fraktal.

 

Google videre

 

fractals nature

 

Et deterministisk kaotisk system lever på en fraktal. Fraktal struktur innebærer ikke kaos, man et kaotisk system lever på en fraktal. Kaos og fraktal struktur er synonymt med liv som for eksempel dine omtalte kaotiske hjerteslag.

 

Ettersom du er sier du har barnetroen, så må jeg jo anta dette. Hvor eller skulle du ha fått ideen om gud fra? Ingen har vitenskapelig målt gud. og da sier vi igjen med et hendelsesforløp der hjernen har tolket informasjon vi har observert selv. Og som sakt er dette som å tro på julenissen.

En god forklaring på dine påstander. Du er meg en fin nisse .

 

Forutsetningen for denne tråden er vel at Bibelen og vår kristne Gud diskuteres. Faller den forutsetningen blir det vel en annen tråd og en annen diskusjon?

 

Bokstavelig talt.

Der sa du det. Sier vel mye igrunnen. Bokstavtolkning av Bibelen fører alltid til problemer. Dermed er ikke det noe bevis for at den ikke er Guds (skrøpelige) ord til menneskene. Det handler om tro og nåde slik jeg personlig ser det.

 

Hjernens hovedfuksjon er å simulere en oppfattning av verdnen basert på små pulser av informasjon. Og en slik simmulering er nyttesløs i en objektiv vitenskapelig sammenheng.

 

Descartes sa "Jeg tenker altså er jeg til."

 

Kjell Bleivik sier: "Jeg har min barnetro, altså eksisterer Gud for meg og Jesus var Guds sønn."

Endret 27. mars 2011 av Slettet+9871234

[Zepticon]

Og om det hele skulle være en finurlig konstruksjon, velger jeg personlig en kristen fremfor en borgerlig konfirmasjon. Jeg synes også en kristen Jul er bedre enn et Viking gilde slik jeg har forstått det artet seg ut fra mine vage historiekunskaper. Har du et bedre alternativ?

Hva som er triveligst er ikke et argument for eller i mot eksistensen av gud.

Jeg synes det er trivelig å være ute i skogen, men det betyr ikke at det eksisterer alver eller nisser der.

Tradisjonen vi har med julefeiring hadde ikke mistet noe av sin verdi om vi hadde strøket religionen fra den.

 

Det er vel du som bruker logikk på dette og må bevise at Jesus ikke er Guds sønn og at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skulle det være vanskelig for Gud å åpenbare seg selv som et menneske?

Jeg må ikke bevise noe som hellst. Det er ikke min tese, og derfor ikke mitt bevisgrunnlag. Noen hevder noe om jesus forhold til gud, da må de fremsette informasjon for å backe dette. Uten en slik ordning og krav blir alt kaos.

Slik du argumenterer så burde jeg være i stand til å sette en tese, "synd skyldes slemme nisser på skuldrene dine" og du må kaseptere dette som en sannhet dersom du ikke kan motbevise det?

 

Hvor vidt det er vanskelig eller ikke er også totalt irrelevant til spørsmålet.

 

Så ut fra det forkaster du tro og nåde?

Tro og nåde? som at man må tro for å bli frelst? Ja, uten problem, dersom gud er slik at han må pleie sitt ego ved blind tro, og ikke frelse pga gode gjerninger og logikk, så er ejg egentlig ikke så interesert i å ha noe med han å gjøre dersom han mot formodning eksisterer.

 

Hjernens virkemåte og oppbyggning kan vel også brukes mot det du fremhever. Mener du at det argumentet taler til din fordel? I så fall, forklar hvorfor.

Fordi samtlige av våre observasjoner av "gud" er basert på nettopp vitnesbyrd og observasjoner. Observasjoner som i virkeligheten kan være noe så uskyldig som vind i et nøkkelhull eller en foldet gardin i et vindu kan bli til Ord og ansikt, fordi hjernen forsøker å finne logikk i det hele ved hjelp av simmuleringer. Spesielt ansiktsgjenkjennigsfunksjonen i hjernen er spesielt kraftig og kan ved hjelp av svært få utydelige fellestrekk lett rendre opp et mentalt bilde av et ansikt.

For eksempel kan du se på denne illusjonen:

Og denne:

http://www.youtube.com/watch?v=UirpkTAq3uY&feature=related

 

For en person uten tilstrekkelig innsikt i hvordan hjernen tolker signaler og kommuniserer informasjonen vidre til din bevisthet så vil noe slikt fremstå som ganske "overnatrulig".

 

Korrelasjon er hverken en nødvendig eller tilstrekkelig betingelse for årsakssammenheng. Korrelasjon måler lineær samvariasjon.

Og dette skal bevise/motbevise hva?

 

 

Jo der finnes metoder, men determinisme og tilfeldighet kan ikke skilles fra hverandre med korrelasjonsanalyse eller annen elementær statistisk analyse som man lærer om på et grunnfags eller mellomfagsstudium i statistikk. Spekteret til en stokastisk og en deterministisk prosess kan se svært like ut. Kvantefysikk er heller ikke generell nok om universet har fraktal struktur. Svært mye i naturen, som våre lunger og hjerne har fraktal struktur. Man har deterministiske og stokastiske fraktaler. Hadde ikke dine hjerteslag vært kaotiske, dvs. deterministiske, hadde du ikke diskutert med meg i denne tråden. Kaotiske hjerteslag er en nødvendig betingelse for at du lever.

Fraktaler i naturen er ikke mattematisk korrekte fraktaler. De vil møte veggen når man treffer en elementærpartikkel, eller lenge før.

 

Jeg finner det skremmende at du prøver å forklare og definere hvordan Gud skal opptre. Med n mennesker som er opptatt av dette, ville der vel blitt n versjoner.

Og det er nettopp det som er hele problemet. Det er n versjoner.

Vell, som du sa, så leser du bibelen poetisk. Den må altså tolkes. JEg gjør det samme, og konklusjonene man trekekr dersom man ikke allerede er overbevist om at han eksisterer er ganske forskjellig fra den man trekker om man har kognitiv dissonans, slik kristne har.

 

Der er vi for en gangs skyld enige. Jeg har sett bedre argumentasjon enn din for at den ikke er det. Du tillegger Gud dine egne meninger og bruker Bibelen og din egen logikk til å bevise at han ikke eksisterer.

Jeg tillegger gud de meninger og egenskaper som vi kan lese om i den eneste kilden som hevder hans eksistens. Bibelen. Og hvorfor skal jeg ikke kunne bruke min egen logikk? Jeg er jo tross alt skapt i guds bilde?

 

Hvorfor skulle den være logisk?

Fordi gud må være logisk?

 

Hvorfor skulle den være immun for kildekritikk om Gud valgte vanlige mennesker til å formidle sitt budskap?

Dersom gud hadde ett budskap, hvorfor skulle han i det hele tatt overlate til mennesket å formiddle dette? Mennesket som ikke engang klarte å følge den enkle ordren om å ikke spise av treet...

 

Der projiserer du vel dine ønsker på hvordan (du vil at) en bok skal skrives.Er ikke det litt arrogant?

Det gjør jeg aldeles ikke. Jeg påpeker at en allmektig gud burde være i stand til å skrape sammen noe mer sammenhengende og overbevisende en det som står i bibelen.

 

Snakker du for menneskeheten, for et mer og mer materialistisk Norge eller for deg selv? Om du beveger deg lenger og lenger bort fra din mor og far, og ikke vil lese deres brever, beviser det at de til slutt ikke eksisterer? Har du hørt uttrykket at "det hjertet er fullt av flyter munnen over med"?

Igjen forsøker du å skyve bevisbyrden over på meg jeg trenger ikke å bevise noe, da jeg ikke har hevdet noe, jeg har stillt et spørsmål vedr. korrelasjonen mellom minkende gudsaktivitet og menneskehetens opplysning.

 

 

Du og andre som argumenterer på samme måte som deg og "hullet øker".

Og med dette mener du?

 

Du har ikke gjennomført noen argumentsjon som imponerer meg.

Jeg var ikke klar over at dette var Idol

 

Universet og den fantastiske, mange ganger brutale naturen, er for meg bevis nok på at det må finnes noe utenom rom og tid.

Gjerne utdyp dette, da naturens fantastiske mangfold nettop er et bevis MOT gud.

 

Slik jeg har forstått deg ville du foretrukket en enkel historie om nisser og alver.

Jeg ville foretrukket en historie som har hold i virkeligheten. Om jeg kunen trodd på alver, så kunne ejg like gjerne trodd på jesus. Logisk sett, er det ingen forskjell.

 

Jeg tror med andre ord ikke at mennesket er det ypperste åndsvesen. Ut fra det jeg observerer i universet konkluderer jeg med at det ikke har skapt seg selv, oppstått av intet

Nøyaktig hva er det du har observert?

 

Du antar altså at det er svært usansynlig at universet oppsto fra intet? Men velger å forklare det hele med noe som er enda mindre sansynlig, at en skapning som er så avansert at han kunne skape universet, selv skal ha oppstått fra intet?

 

eller av tilfeldigheter.

Det er ingen tilfeldigheter. Vitenskapen forklarer dette enkelt via det Antropiske prisnippet.

 

Har du noen statistikk på hvor mange dette gjelder om jeg forstår din norsk riktig?

Nei jeg har ikke det Kunne dratt frem en del navn på massemordere og lignende som "hørte guds stemme". Så en del på "Most Evil" serien på discovery som tok for seg tilfeller som det. Men det logiske poenget står fremdeles fast. Det er ingen beviselig forskjell mellom en vrangforestilling til et individ, som la oss si tror han er Napoleon, og religion, annet enn mengden tilhørere og aksepten for gitte vrangforestilling.

 

Men om jeg hevdet å være guds sønn, ville du trodd meg? Du kan jo ikke motbevise det.

 

Utestbart. Du mener jo tiden vil overbevise oss om at han var en svindler. Det trenger heller ikke være være noe bevis.

Mulignes, men ikke helt sikkert. Det vil altids være enda et hull de kristne kan hoppe ned i for å beskytte sin tro.

 

Joan Robinsons

 

bok om hvorfor vi tror det vi tror:

 

http://www.uvm.edu/~wgibson/book.pdf

 

Hvis du ikke finner den, Google:

 

Joan Robinson economic philosophy pdf

Du kan fortelle meg hva den handler om. og på hvilken måte den er relevant.

 

Jeg kan forresten anbefale den en hel del bøker. Du kan starte med Darwin og fortsette med Dawkins.

 

Det er ikke noe bevis om vi fjerner oss fra vår tro på Gud og blir mer og mer materialistiske. Man kan bli så vant til den luften man puster i at man ikke kjenner lukten av materialisme og empirisme.

Og dette er relevant fordi?

 

Hva er problemet for den legemliggjorte sønn av en som er universets og elementenes herre? Hvorfor skulle han tilfredsstille deg og dine meningsfrender til å opptre slik dere forventer? Hvorfor skulle han ikke gå helt på tvers av din og deres logikk? Jesus snudde jo selv mye på hodet. Han sparket aldri nedover, men oppover.

Problemet er at det ikke følger fysikkens lover, noe et menneske som virker innenfor et univers med faste fysiske lover i aller høyeste grad må forholde seg til. Vidre ser jeg igjen bare et forsøk på å skyve bevisansvaret over på emg, som er kritisk, i steden for dem som faktisk mener dette.

 

Det er nok en enkel forklaring som tilfredsstiller skeptikere og empirister.

Det gjør den derimot ikke mindre sannsynlig. Men du foretrekker kansje at man skal gå for den svært usansynlige forklaringen som du ønsker at skal være sann?

 

 

Hva om kunnskap, universet etc har fraktal struktur med overtellbart mange muligheter? Da vil vi alltid bare skanne overflaten i et tredimensjonalt univers. Google

 

cantor set

 

som et eksempel på den aller enkleste fraktal.

 

Google videre

 

fractals nature

 

Et deterministisk kaotisk system lever høyst sannsynlig på en fraktal. Fraktal struktur innebærer ikke kaos, man et kaotisk system lever på en fraktal. Kaos og fraktal struktur er synonymt med liv som dine omtalte kaotiske hjerteslag.

Hvordan skal dette støtte gudehypotesen? Du presenterer en matematisk teori som vi ikke skjønner helt enda, og roper automatisk på gud?

Hva om Newton hadde gjort det samme?

 

Der sa du det. Sier vel mye igrunnen. Bokstavtolkning av Bibelen fører alltid til problemer. Dermed er ikke det noe bevis for at den ikke er Guds (skrøpelige) ord til menneskene. Det handler om tro og nåde slik jeg personlig ser det.

Men hvorfor skal vi sette lit til noe som en vilkårlig person for 2000 år siden fant det for godt å sette ned på papiret?

 

Descartes sa "Jeg tenker altså er jeg til."

han sa derimot ikke: "Jeg sanser det, altså er det."

Endret 27. mars 2011 av Zepticon

[Gjest Slettet+9871234]

Hva som er triveligst er ikke et argument for eller i mot eksistensen av gud.

Det var utenomsnakk om hvilket samfunn jeg foretrekker å leve i i Norge.

 

Jeg synes det er trivelig å være ute i skogen, men det betyr ikke at det eksisterer alver eller nisser der.

Du forsto vel at jeg ikke brukte det som bevis for Guds eksistens. Se ovenfor.

 

Tradisjonen vi har med julefeiring hadde ikke mistet noe av sin verdi om vi hadde strøket religionen fra den.

Sikkert ikke for deg. Nå vet jeg om juleevangeliet og samlesang i kirken og det er for meg personlig bedre enn en hedensk Norrøn Jol. Jeg foretrekker den luften jeg puster i. Vår kristne julefeiring er med andre ord nummer en på min meny. Det var heller ikke noen forklaring på det denne tråden handler om, men utenomsnakk. Borgerlig konfirmasjon ser jeg personlig på som en krampetrekning av en copycat. Plagiat vil noen kalle det.

 

Jeg må ikke bevise noe som hellst. Det er ikke min tese, og derfor ikke mitt bevisgrunnlag. Noen hevder noe om jesus forhold til gud, da må de fremsette informasjon for å backe dette. Uten en slik ordning og krav blir alt kaos.

Slik du argumenterer så burde jeg være i stand til å sette en tese, "synd skyldes slemme nisser på skuldrene dine" og du må kaseptere dette som en sannhet dersom du ikke kan motbevise det?

 

Hvor vidt det er vanskelig eller ikke er også totalt irrelevant til spørsmålet.

Min utheving. Jeg har gitt min versjon, men observert at den ikke tilfredsstiller deg. Gå til slutten av dette innlegget og les der for ytterligere informasjon.

 

Fortsett så her:

 

Tro og nåde? som at man må tro for å bli frelst? Ja, uten problem, dersom gud er slik at han må pleie sitt ego ved blind tro, og ikke frelse pga gode gjerninger og logikk, så er ejg egentlig ikke så interesert i å ha noe med han å gjøre dersom han mot formodning eksisterer.

1. Det er opp til deg.
   
2. Det er ikke du som bestermmer hvordan Gud skal opptre.
   
3. Hvordan du ønsker at din far skulle være endrer ikke det faktum at din far er som han er.
   
4. Sosialt og rettslig kan du si fra deg relasjonen til din far.
   
5. Biologisk er du hans sønn.
   

 

... dersom han mot formodning eksisterer.

Motsier du deg litt i forhold til det du skrev 27. mars 2011 - 15:28:

 

Jeg påstår ikke at gud ikke eksisterer.

?

 

Fordi samtlige av våre observasjoner av "gud" er basert på nettopp vitnesbyrd og observasjoner. Observasjoner som i virkeligheten kan være noe så uskyldig som vind i et nøkkelhull eller en foldet gardin i et vindu kan bli til Ord og ansikt, fordi hjernen forsøker å finne logikk i det hele ved hjelp av simmuleringer. Spesielt ansiktsgjenkjennigsfunksjonen i hjernen er spesielt kraftig og kan ved hjelp av svært få utydelige fellestrekk lett rendre opp et mentalt bilde av et ansikt.

Men dette har vel ikke noe med Gud å gjøre? Like så lite som historiene om nisser og alver gir seg ut for å være sanne, er det du skriver her et godt argument. Slutt med tullet om nisser og alver og ... Ingen påstår vel at de historiene er sanne. Du kan jo starte en ny tråd om temaet. jeg vil ikke delta i den debatten. Denne debatten ser også ut til å ebbe ut, ettersom du fortsetter å gulpe opp gjentagelser av tidligere utsagn. Forsøk på latterliggjøring går nok hjem hos fjortiser. Du reduserer temaer vitenskapsmenn og filosofer har vært opptatt av fra tidenes morgen til temaer som hører hjemme i sandkassen. Få debatten opp på et høyere og ikke lavere nivå om du vil ha svar fra meg.

 

... vind i et nøkkelhull eller en foldet gardin ...

Skriv en bok om det du så kan vi se hvor mange som vil lese den. Skriver du bra, kan du nok få noen lesere, men det har vel lite med det vi her diskuterer å gjøre. Skulle jeg gå ned på ditt sakelighetsnivå, kunne jeg vel påstå at du her skriver som en fjortis. Det tar tid å lese slikt tøv, så prøv å argumentere på en mer voksen måte om jeg skal gidde å svare deg i fortsettelsen.

 

 

For en person uten tilstrekkelig innsikt i hvordan hjernen tolker signaler og kommuniserer informasjonen vidre til din bevisthet så vil noe slikt fremstå som ganske "overnatrulig".

Jfr mitt svar nedenfor om at de som jobber med mikrokosmos, herunder hjernen og de som jobber med makrokosmos, herunder vårt observerbare univers, kan komme til diametralt motsatte konklusjoner. En av gruppene har kanskje rett? Jeg deler synet til mange av dem som jobber med makrokosmos.

 

Og dette skal bevise/motbevise hva?

Din forståelse av krav til vitenskapelig metode. Jeg observerer at du ikke kunne gi et fullgodt svar. Der er utført mange korrelasjonsanalyser i vitenskapens navn som høre hjemme i søppelbøtten. Du vil kunne måle sterk korrelasjon (samvariasjon) mellom antall mygg i Nordnorge om sommeren og antall turister, uten at det foreligger noe årsaksforhold. Dersom du vet hva en tilfeldig gang (google random walk) er, så vil korrelasjonskoeffisienten mellom dem gå mot en når tiden vokser over alle grenser (går mot uendelig). Det kan komme som et sjokk på mange vitenskapsmenn. Du kan gjerne forklare hvorfor?

 

 

Fraktaler i naturen er ikke mattematisk korrekte fraktaler. De vil møte veggen når man treffer en elementærpartikkel, eller lenge før.

De er en modell. Har du en bedre modell på universet og naturlige objekter? Min hovedoppgave kan du få gratis om du er seriøst interessert i dette. Fortsetter du med alver, nisser og vind i gardiner, kan jeg anbefale Cervantes don quixote for deg. Den har det til felles med Bibelen at den beskriver en antihelt. Jesus er på noen måter en slik antihelt, men samtidig påstått å være Guds sønn. Kanskje ikke så lett å fatte for den menneskelige logiske hjerne. Salig er de enfoldige, for de skal arve Guds rike. Personlig tror jeg ikke på noe helvete i evig ild. Jeg tolker som nevnt Bibelen poetisk. Grundtvig skal ha sagt:

 

Det er bare dårer som skremmer mennesker til tro.

Jeg er enig. Jeg vil samtidig påstå

 

Det er bare dårer som reduserer en debatt om Bibelen og Gud til en debatt om nisser, dverger, alver og feer samt vind i gardiner.

 

Og det er nettopp det som er hele problemet. Det er n versjoner.

Vell, som du sa, så leser du bibelen poetisk. Den må altså tolkes. JEg gjør det samme, og konklusjonene man trekekr dersom man ikke allerede er overbevist om at han eksisterer er ganske forskjellig fra den man trekker om man har kognitiv dissonans, slik kristne har.

Nei der er en versjon, men n tolkninger der k kan være like, så der er n-k tolkninger. Dermed er det ikke utelukket at den er Guds ord til menneskene. Gud bestemmer selv hvordan han vil formidle budskapet. At du ikke er fornøyd hverken med budgiveren eller budbringeren endrer ikke noe. Snarere tvert imot, er der andre som har gitt mye sterkere begrunnelser enn deg. Jeg antar men vet ikke at ovenfor nevnte Joan Robinson og Stephen Hawking er blant dine meningsfeller. De er tross alt seriøse. Hvis du ikke kommer med noe mer seriøst får du ikke flere svar fra meg.

 

... om man har kognitiv dissonans, slik kristne har

Vennligst presiser og utdyp det på en seriøs måte.

 

Jeg tillegger gud de meninger og egenskaper som vi kan lese om i den eneste kilden som hevder hans eksistens.

Ja men din tolkning faller innenfor samme kategori som eventyr som ikke gir seg ut for å være sanne.

 

Bibelen. Og hvorfor skal jeg ikke kunne bruke min egen logikk? Jeg er jo tross alt skapt i guds bilde?

Har noen nektet deg det? Jeg krever kun seriøsitet for å fortsette diskusjonen. Jeg mener personlig at man ikke kan bruke klassisk logikk på Bibelen. Jeg gjentar ikke den begrunnelsen. Se tidligere poster om du ikke husker hva jeg skrev.

 

Fordi gud må være logisk?

Det kan han vel være på et høyere nivå enn vi er i stand til å fatte? For en som lærer om reelle tall på videregående har denne

 

X**2 + 1 = 0

 

ligningen ingen løsning. For de som lærer om det komplekse plan har den to imaginære løsninger på enhetssirkelen.

 

Dersom gud hadde ett budskap, hvorfor skulle han i det hele tatt overlate til mennesket å formiddle dette?

Ja hvorfor? Ingen av oss vet det svaret.

 

Mennesket som ikke engang klarte å følge den enkle ordren om å ikke spise av treet...

Det tolker jeg som sagt poetisk.

 

Det gjør jeg aldeles ikke. Jeg påpeker at en allmektig gud burde være i stand til å skrape sammen noe mer sammenhengende og overbevisende en det som står i bibelen.

Det er din mening. Hvorfor er den verdens mest leste bok? Jeg antar mange har forsøkt som deg og plukke Bibelen fra hverandre i logiske brister. Noen av dem har nok endt opp som troende. Du forkaster visst en åndelig dimensjon, men jeg har en hypotese om at Guds ånd virker på de som leser Bibelen.

 

Igjen forsøker du å skyve bevisbyrden over på meg jeg trenger ikke å bevise noe, da jeg ikke har hevdet noe, jeg har stillt et spørsmål vedr. korrelasjonen mellom minkende gudsaktivitet og menneskehetens opplysning.

Da er det på tide at du begynner å hevde noe. Jeg er for øvrig ganske enig med deg at din argumentasjon er velkjent og at du har tilført lite nytt til en diskusjon som har opptatt tenkenede mennesker siden tidenes morgen. Jeg hadde forventet mer og bedre argumenter av en fritenker.

 

 

Og med dette mener du?

Jo mer tøys om nisser, feer, alver, vind i gardiner du skriver om, jo større blir hullet, les jo mer i kategorien useriøst (jeg kunne brukt sterkere ord) blir det.

 

Du har ikke gjennomført noen argumentsjon som imponerer meg.

Denne posten bekrefter vel det inntrykket. Leserne kan jo vurdere selv.

 

Jeg var ikke klar over at dette var Idol

Det er det heller .

Endret 28. mars 2011 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Gjerne utdyp dette, da naturens fantastiske mangfold nettop er et bevis MOT gud.

Jeg synes heller du skulle si hvorfor det er et motbevis. Jeg ser det jeg kan observere og tolker det på min måte. Samtidig er jeg åpen for at der er uendelig (jeg mener virkelig uendelig) mange fenomener som vi ikke kan observere. Mennesket er etter mitt syn veldig spesialisert. Du er empirist. Empiri brukt på riktig måte kan være viktig. Du har ikke overbevist meg om riktig bruk av empiri.

 

Jeg ville foretrukket en historie som har hold i virkeligheten. Om jeg kunen trodd på alver, så kunne ejg like gjerne trodd på jesus. Logisk sett, er det ingen forskjell.

Der er vel en logisk forskjell også. Den ene historien gir seg ut for å være sann. De andre gir seg vel ikke ut for å være sanne. La oss som sagt komme forbi historien med nissr og alver. Jeg gjentar:

 

Du reduserer temaer vitenskapsmenn og filosofer har vært opptatt av fra tidens morgen til temaer som hører hjemme i sandkassen. Få debatten opp på et høyere og ikke lavere nivå om du vil ha svar fra meg.

 

Nøyaktig hva er det du har observert?

Se ovenfor.

 

Du antar altså at det er svært usansynlig at universet oppsto fra intet? Men velger å forklare det hele med noe som er enda mindre sansynlig, at en skapning som er så avansert at han kunne skape universet, selv skal ha oppstått fra intet?

Der er vel forskjell på en skapende ånd som er utenfor rom og tid og materie som skaper seg selv til det universet er i dag. Tid og tredimensjonale rom er etter min mening menneskelige begreper. Matematikere snakker endog om flerdimensjonal tid, men det er vel en avsporing i denne tråden. Likevel sier det at våre begreper og forestillinger, teorier om du vil er svært jordnære og knyttet til empiri. Ser du flerdimensjonal tid på din klokke? Tid i revers er nok også utenomsnakk, men begrepene og teoriene er ikke så enkle som du fremstiller dem. Det er mitt poeng med dette utenomsnakket.

 

Det er ingen tilfeldigheter. Vitenskapen forklarer dette enkelt via det Antropiske prisnippet.

Endelig noe seriøst:

 

Det antropiske prinsipp

Mange naturkonstanter ser i betenkelig grad ut til å være innrettet på menneskets eksistens. I våre dager får det stadig flere forskere til å tro at det er en forbindelse mellom livet og universet.

Universet eller i det minste vår avkrok av det er et hyggelig sted å være. Gravitasjonen er akkurat passe, det er ikke for mye stråling, ingen svarte hull truer med å sluke oss, og temperaturen er behagelig. Dette skyldes ene og alene en rekke naturkonstanter som har styrt selve oppbyggingen av universet. Hadde ikke disse konstantene vært nøyaktig slik de er, ville livet ikke ha oppstått.

Hadde tiltrekningen i atomkjernene vært litt annerledes, ville vi ikke hatt karbon og uten karbon, heller ikke noe liv. At universet i stor grad ser ut til å ha innstilt seg på livet, blir tillagt stor betydning av mange forskere. De mener det er en sammenheng mellom vår fysiske virkelighet og oss mennesker som iakttar den. Den høyst respekterte fysikeren Freeman Dyson uttrykker det slik: Om vi betrakter universet og identifiserer de mange fysiske og astronomiske hendelsene som har samvirket til vår fordel, kan det nesten virke som om universet i en eller annen forstand må ha visst at vi kom. Denne måten å se tingene på, kalles det antropiske prinsipp.

Kilde: http://www.enhet.no/evo03j.php

 

... kan det nesten virke som om universet i en eller annen forstand må ha visst at vi kom.

1. Utelukker det Guds skaperverk?
   
2. Er det en rimelig tolkning for de som tror å erstatte universet med Gud i det sitatet?
   

 

Nei jeg har ikke det Kunne dratt frem en del navn på massemordere og lignende som "hørte guds stemme". Så en del på "Most Evil" serien på discovery som tok for seg tilfeller som det. Men det logiske poenget står fremdeles fast. Det er ingen beviselig forskjell mellom en vrangforestilling til et individ, som la oss si tror han er Napoleon, og religion, annet enn mengden tilhørere og aksepten for gitte vrangforestilling.

Gå tilbake hvor jeg siterte deg og skriv norsk jeg forstår. Ditt svar tyder på at jeg har misforstått deg. Du kan også utdype hva du mente.

 

Men om jeg hevdet å være guds sønn, ville du trodd meg? Du kan jo ikke motbevise det.

Nei. Men kan du bevise det? Du påstår vel helle ikke å være guds sønn, men Jesus gjorde det. Der er bare to muligheter og er det han sa riktig finnes der ingen andre, men der vil komme mange å påstå at de er det.

 

Mulignes, men ikke helt sikkert. Det vil altids være enda et hull de kristne kan hoppe ned i for å beskytte sin tro.

Jeg har nevnt ovenfor at du ikke har kommet med noe fundementalt nytt eller seriøst med ett unntak: "Det antropiske prinsipp". Jeg har sammenlignet din argumentasjon med et hull som man tar mer og mer og som av den grunn blir større. Begge er vi vel usakelige her.

 

Du kan fortelle meg hva den handler om. og på hvilken måte den er relevant.

Du har vel tid til å lese de 10 - 15 første sidene? Det skulle ta kortere tid enn å svare meg utførlig i denne tråden. Hennes forklaringer på hvorfor vi tror det vi tror er mye mer gjennomtenkte enn dine.

 

Jeg kan forresten anbefale den en hel del bøker. Du kan starte med Darwin og fortsette med Dawkins.

Darwins teorier er vel kjente. Dawkins kjenner jeg ikke. Jeg har kun bedt deg om å lese de 10 - 15 første sidene av en bok som er fritt tilgjengelig på nettet.

 

Og dette er relevant fordi?

Har du hørt om Edvard Munch? Har du hørt om Munch inspirerte malerier. Kunstnerne i kretsen rundt Edvard Munch og hans elever kunne selge maleriene som "Munch" inspirerte. Resten av min analogi fatter du vel selv?

 

Problemet er at det ikke følger fysikkens lover, noe et menneske som virker innenfor et univers med faste fysiske lover i aller høyeste grad må forholde seg til. Vidre ser jeg igjen bare et forsøk på å skyve bevisansvaret over på emg, som er kritisk, i steden for dem som faktisk mener dette.

Hva om Gud kontrollerer de lovene? Kan man da ta bort default tilstand i en eller flere gitte situasjoner?

 

Det gjør den derimot ikke mindre sannsynlig. Men du foretrekker kansje at man skal gå for den svært usansynlige forklaringen som du ønsker at skal være sann?

1. Se forkalringen om default tilstand ovenfor.
   
2. Hvorfor skulle de være sannsynlige?
   
3. Jesus snudde som nevnt ovenfor mye på hodet. Er han Guds sønn er det han gjorde ikke problematisk for meg.
   
4. Kan jeg ha en mer generell teori enn deg, der din skepsis blir et spesialtilfelle?
   

 

 

Hvordan skal dette støtte gudehypotesen? Du presenterer en matematisk teori som vi ikke skjønner helt enda, og roper automatisk på gud?

Hva om Newton hadde gjort det samme?

Ovenfor nevner du Einstein. Følgende sitat er tillagt Einstein.

 

Gud spiller ikke terninger med universet.

1. Jeg kjenner ikke Newtons Guds tro.
   
2. Har du hørt uttrykket: Euklidsk mattematikk er "menneskets mattematikk". Fraktal mattematikk er "Guds mattematikk."?
   

Det er hevdet, jeg husker ikke av hvem. Klassisk mekanikk var en lukket bok og kvantemattematikken var i ferd med å bli en lukket bok. Så kom fraktalmattematikken og kaosteorien og boken vil for alltid være åpen siden mulighetene er uendelige.

 

Du presenterer en matematisk teori som vi ikke skjønner helt enda, og roper automatisk på gud?

Jeg har skrevet en hovedoppgave om den teorien på matematisk institutt på 295 sider. Jeg hadde professor Tom Lindstrøm som veileder om det sier deg noe. Vet ikke om han selv husker at han sa.

 

Den hovedoppgaven forstår jeg lite av, men den er godkjent.

Besøker du meg kan du få et eksemplar.

 

Det er også hevdet uten at jeg husker av hvem at Fysikere kommer nærmere en erkjennelse av Guds eksistens enn de som jobber med levende organismer som for eksempel zologer og botankikere. Fysikere og astronomer arbeider med deler av makrokosmos slik det åpenbarer seg for oss, mens botanikere og biologer arbeider mer med mikrokosmos. Fraktal og kaosmattematikken kan brukes på begge og er således en syntese. Den gir en god modell på et levende dynamisk univers som utvikler seg noen ganger på dramatiske måter. For å si det enkelt. Gud kan jo ha startet en kaotisk prosess som lever på en fraktal fra et uendelig tett objekt mindre enn et knappehull. For meg er det mer logisk enn at prosessen startet av seg selv. Kan ikke se at klassisk mekanikk har så mye med liv å gjøre. Der er en enorm orden i et kaotisk univers. Jordens gang rundt solen er kaotisk. Klassisk mekanikk åpner ikke for uendelig periodisitet som kaosteorien gjøre. Den er en generalisering. Kort fortalt er jeg enig med Einstein i at Gud ikke spiller terning med universet. Nå står vi på skuldrene til Einstein og kan se enda lengre enn han gjorde.

 

Men hvorfor skal vi sette lit til noe som en vilkårlig person for 2000 år siden fant det for godt å sette ned på papiret?

Hvorfor skal vi i det hele sette lit til noe som er skrevet?

 

For å repetere et av mine favorittsitater:

 

"He said that the only thing that didn't lie because it simply couldn't was mathematics."

Kilde: Edwin Lefevre: "Reminiscences of a Stock operator" side 60.

 

han sa derimot ikke: "Jeg sanser det, altså er det."

Tanken er vel også nært knyttet til sansene? Tro + nåde ligger der for den som vil ta imot det. Så uendelig lett og vanskelig er det. Jeg har en tro på at Gud eksisterer og at Jesus var Guds sønn.

 

Manualen er bibelen. Den fungerte for 2000 år siden og den funger i dag. Manualen oppdateres ikke, da det i følge Jesus var fullbrakt.

 

Zepticon skrev 27. mars 2011 - 15:28:

Jeg påstår ikke at gud ikke eksisterer.

Bra at vi har den samme oppfatningen der. Det er vel nytteløst å bruke mer tid på denne tråden. La oss være enige om det eller om å være uenige.

 

Jeg kan ikke bevise for deg at Gud eksisterer like så lite som du kan bevise at han ikke eksisterer, men jeg kan begrunne hvorfor jeg tror. Mer har vel ikke jeg å si i denne tråden.

Endret 28. mars 2011 av Slettet+9871234

[Abigor]

Sikkert ikke for deg. Nå vet jeg om juleevangeliet og samlesang i kirken og det er for meg personlig bedre enn en hedensk Norrøn Jol. Jeg foretrekker den luften jeg puster i. Vår kristne julefeiring er med andre ord nummer en på min meny. Det var heller ikke noen forklaring på det denne tråden handler om, men utenomsnakk. Borgerlig konfirmasjon ser jeg personlig på som en krampetrekning av en copycat. Plagiat vil noen kalle det.

Måten du feirer jul er like mye plagiat som borgerlig konfirmasjon. Å ta inn et tre fra skogen, pynte det med glitter, gå rundt det og synge, gi hverandre julegaver, grøt til nissen, dette kommer ikke fra kristendommen eller kirken. Dette er erketypiske hedenske kjennetegn.

 

Borgerlig konfimasjon er et alternativ til et religiøst overgangsrite. Overgangsrite er viktig i alle kulturer uavhengig av religion. Akkurat som den kristne jul er et alternativ til hedensk jul. Muslimer feirer ikke noe særlig til jul, og det synes de nok er litt kjipt når de ser hvor flott vi har det. Dersom kristne ikke feiret jul ville det vært mye vanskeligere å utslette hedensk tro.

Endret 28. mars 2011 av Abigor

[Abigor]

Men dette har vel ikke noe med Gud å gjøre? Like så lite som historiene om nisser og alver gir seg ut for å være sanne, er det du skriver her et godt argument. Slutt med tullet om nisser og alver og ... Ingen påstår vel at de historiene er sanne. Du kan jo starte en ny tråd om temaet. jeg vil ikke delta i den debatten. Denne debatten ser også ut til å ebbe ut, ettersom du fortsetter å gulpe opp gjentagelser av tidligere utsagn. Forsøk på latterliggjøring går nok hjem hos fjortiser. Du reduserer temaer vitenskapsmenn og filosofer har vært opptatt av fra tidenes morgen til temaer som hører hjemme i sandkassen. Få debatten opp på et høyere og ikke lavere nivå om du vil ha svar fra meg.

Typisk kristen naivisme.

 

Historiene om din gud gir seg like mye ut for å være sanne som nisser og alver. Slutt med påstandene om at jesus og hellige ånd er sanne, ingen påstår vel at de historiene er sanne.

 

Du prøver å forsøke å latterliggjøre troen på nisser og alver, fordi du selv tror på noe som er "bedre"? Lukter religiøs imperialisme lang vei!

 

Faktisk så har veier blitt planlagt gjennom landskap med hensyn til nisser og alver.

[Gjest Slettet+9871234]

Måten du feirer jul er like mye plagiat som borgerlig konfirmasjon. Å ta inn et tre fra skogen, pynte det med glitter, gå rundt det og synge, gi hverandre julegaver, grøt til nissen, dette kommer ikke fra kristendommen eller kirken. Dette er erketypiske hedenske kjennetegn.

 

Borgerlig konfimasjon er et alternativ til et religiøst overgangsrite. Overgangsrite er viktig i alle kulturer uavhengig av religion. Akkurat som den kristne jul er et alternativ til hedensk jul. Muslimer feirer ikke noe særlig til jul, og det synes de nok er litt kjipt når de ser hvor flott vi har det. Dersom kristne ikke feiret jul ville det vært mye vanskeligere å utslette hedensk tro.

Rart at du hang deg opp i akkurat den del av mitt svar. La oss ihvertfall enes om at mennesker har ulike preferanser.

 

Faktisk så har veier blitt planlagt gjennom landskap med hensyn til nisser og alver.

Du bidrar ihvertfall ikke til å heve nivået.

 

Binært.....= Desimalt

1010011010 = 666

 

Synes du jeg er flink som gjettet riktig med en gang? Morsom fyr

 

Ser ingen grunn til å fortsette denne diskusjonen. Noen andre får overta. Jeg vil se om der kommer noen seriøse innlegg det er verdt å kommentere.

Endret 28. mars 2011 av Slettet+9871234

[appelsinbrus]

Oi, her har det skjedd ting siden sist jeg var innom. Skal jeg svare på det som er sitert, eller har diskusjonen dreid såpass at jeg skal la være?

[Bozzeye]

Det har blitt en del off topic siden i går. Uansett, her er mitt nyeste innlegg og svar til deg.

[GeirGrusom]

kgun: det er ikke noen omvendt bevisbyrde for religion. Har du en mening, så må du kunne klare å underbygge den med empiriske bevis. Å si at et eller annet er utenfor tid og rom er en bortforklaring, ikke empirisk bevis. Noen steder kalles dette "å ro" fordi en står med et forklaringsproblem angående sin egen tro, og velger å definere vekk problemet. Til slutt sitter du igjen med noe som umulig kan bevises, og dermed umulig kan bli godtatt av noen som helst rasjonell tankegang.

 

Hvis en stadig må ty til bortforklaringer, så er det mest sannsynlig fordi det ikke var noe hold i troen i utgangspunktet.

 

Einstein nevnte terning-greien ikke som et utsagn om Gud (Einstein var panteist og trodde ikke på noen personlig gud) men hvorvidt kvantefysikk hadde noe for seg eller ikke (Einstein mente at kvantefysikk ikke var en greie, som var grunnen til diskusjonen mellom han og Bohr i utgangspunktet)

Newton var svært troende kristen.

Uansett er det irrelevant. Det er en logisk fallgruve å anta at noen har rett fordi de er velkjent eller hadde rett om noe helt annet.

[appelsinbrus]

Det har blitt en del off topic siden i går. Uansett, her er mitt nyeste innlegg og svar til deg.

Cool. Skal se på det etterhvert, skal bare se film først.

[Gjest Slettet+9871234]

kgun: det er ikke noen omvendt bevisbyrde for religion. Har du en mening, så må du kunne klare å underbygge den med empiriske bevis. Å si at et eller annet er utenfor tid og rom er en bortforklaring, ikke empirisk bevis. Noen steder kalles dette "å ro" fordi en står med et forklaringsproblem angående sin egen tro, og velger å definere vekk problemet. Til slutt sitter du igjen med noe som umulig kan bevises, og dermed umulig kan bli godtatt av noen som helst rasjonell tankegang.

Trodde du var opptatt med programmering og vi skulle nok holde oss til det. Bruker for mye tid på disse spekulasjonene . Jeg tror uansett hva andre måtte mene. Jeg er også knallhard for barnedåp i motsetning til pinsevenner som er for voksendåp. Navnedager har jeg lite sans for. Så jeg er i godt selskap med Newton? Nytt for meg. Han var nok den største matematikeren av de som er nevnt i denne tråden. Mathematics don't lie. Venter på at noen skal lese Joan Robinson og komme med noen kommentarer.

 

Hvis en stadig må ty til bortforklaringer, så er det mest sannsynlig fordi det ikke var noe hold i troen i utgangspunktet.

Bortforklaringer? Jeg begrunner hvorfor jeg tror. Andre tar Bibelen på ordet og tror av den grunn. Jeg gir en annen forklaring. Jeg kunne jo svart med at jeg tror og håper jeg er en benådet synder. Arvesynden bryr jeg meg lite om, da jeg er døpt og mine barn døpes. Jeg har også ansvarsforsikring på bilen.

 

Det er en logisk fallgruve å anta at noen har rett fordi de er velkjent eller hadde rett om noe helt annet.

Helt enig. Jeg har egentlig annet å gjøre enn å Venter dog på seriøse tilbakespill på mine foregående maraton innlegg, men jeg venter vel ikke annet enn vind i blafrende gardiner, alver, feer, nisser og troll.

 

P.S. Dersom du vet hvordan du skal programmere plasmaskyer i C++, kan den koden brukes til å simulere universets utvikling fra Big Bang. En enkel forklaring på Big Bang og universet er da at Gud har satt i gang en kaotisk prosess. Jeg mener det alvorlig. Etter mitt syn mer sannsynlig enn at universet skulle ha oppstått av tilfedigheter. Jeg personlig ser svært lite tilfeldig, men mye kaotisk med fraktal struktur.

 

Til slutt. Har du ikke hørt om presten som kom til Sankt Peter i himmelen og klagde fordi han hadde fått mye mindre leilighet enn advokaten ved siden. Grunnen er at det bare er en advokat her oppe og du finner ingen fra oljeindustrien her siden det er funnet olje i helvete svarte Sankt Peter. Mange innlegg i denne tråden er vel omtrent på det nivået.

Endret 28. mars 2011 av Slettet+9871234