Arvesynden - noe av det mest idiotiske med kristendommen

[Bozzeye]

Jeg tar for for meg svaret på jeg fikk fra deg.

 

Ser den, i grunnen, men de visste hva som var forskjellen på rett og galt. Om de ikke gjorde det hadde det ikke vært noe vits i å fortelle dem hva som var lov og ikke.

Gud fortalte dem konsekvensen av å spise fra treet. Satan sa at det Gud hadde sagt var feil, og at de slettes ikke kom til å dø. Siden Eva ikke hadde kunnskap om godt og ondt (noe hun fikk etterpå), kunne hun ikke vite at Satan var ond og dermed løy til henne. Enig?

 

Ettersom de var skapt i Guds bilde hadde de fått visdom, eller intuisjon, om du vil, slik at de visste forskjellen. De hadde bare ikke erfart konsekvensene av å gjøre noe de visste ikke var rett. (My bad - jeg burde ha spesifisert dette litt før..)

Det er nettopp denne visdommen, eller intuisjonen, de fikk etter de hadde spist av treet.

 

Her er det som står:

Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?» 2 Kvinnen svarte slangen: «Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. 3 Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!» 4 Da sa slangen til kvinnen: «Dere kommer slett ikke til å dø!

 

- Har Gud virkelig sagt at dere ikke har lov til å gjøre noe som helst? For en kjiping!

 

-Neida, vi har lov til å spise av alle tre vi måtte føle for, bortsett fra det ene.

 

Altså, Eva var klar over hva som var lov og ikke, og var derfor nødt til å ha skjønt forskjellen.

 

Gud: Den [frukten fra treet] må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!

Satan: Dere kommer slett ikke til å dø!

 

Her sier Satan at Gud tar feil. Som nevnt, Eva mangler kunnskapen til å kunne si at Satan lyver. Gud sier at konsekvensen av å spise, er døden. Når Satan deretter sier at døden ikke er en konsekvens, er det heller ingen grunn til å anta at «loven» fortsatt gjelder.

 

Fornøyd?

[appelsinbrus]

Gud fortalte dem konsekvensen av å spise fra treet. Satan sa at det Gud hadde sagt var feil, og at de slettes ikke kom til å dø. Siden Eva ikke hadde kunnskap om godt og ondt (noe hun fikk etterpå), kunne hun ikke vite at Satan var ond og dermed løy til henne. Enig?

Ikke enig. De visste før de spiste hva som var rett og galt. Om det ikke hadde vært sånn, hva hadde vært poenget med å si at de ikke fikk spise av det ene treet.

Videre hadde de heller ikke vært skapt i Guds bilde om de ikke hadde visst hva som var rett og galt.

 

Det er nettopp denne visdommen, eller intuisjonen, de fikk etter de hadde spist av treet.

Nope.

 

Gud: Den [frukten fra treet] må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!

Satan: Dere kommer slett ikke til å dø!

 

Her sier Satan at Gud tar feil. Som nevnt, Eva mangler kunnskapen til å kunne si at Satan lyver. Gud sier at konsekvensen av å spise, er døden. Når Satan deretter sier at døden ikke er en konsekvens, er det heller ingen grunn til å anta at «loven» fortsatt gjelder.

 

Fornøyd?

Fornøyd? What.. Det du sier her henger ikke på bibelsk greip i det heletatt.

 

Nok en utfordring: Hva var satans poeng med å ljuge til Eva?

[maikzor]

Hadde ikke Adam og Eva spist av frukten, hadde du vært en hjernedød zombie, takk dem

[Zepticon]

3 - Som igjen leder oss til: gud må ha visst med 100% sikkerhet at dersom han puttet treet i eden så VILLE Adam og Eva spise av det. Det kan ikke være noe tvil om dette. Dersom gud er allmektig så vet han alt, og ser alt uavhengig av vår tidslinje.

 

Ergo: "syndefallet" kan ikke klandres mennesket, da gud med viten og vilje påførte mennesket dette. Trivelig type?

Joda, han visste at de kom til å spise, han kan liksom ikke unngå å vite det når han vet alt. Hehe.. Men man kommer litt tilbake til det om at det måtte være et valg. Om det ikke hadde vært det hadde de jo faktisk vært de viljeløse slavene under Gud som noen skal ha det til at kristne er..

 

Men å vite at det kom til å skje gjør han ikke skyldig i den forstand, som i "påførte mennesket dette". Om det hadde vært tilfelle hadde han jo fortalt dem at de kunne spise av treet, eller kanskje til og med tvunget dem til det. Dette henger sammen med det jeg skrev 2 cm over her..

Det var aldri noe valg. At mennesket har fri vilje, innebærer at gud ikke er allmektig, da vi vil kunne gjøre ting han ikke forutså. Ellers, er bare fri vilje en illusjon, siden gud allerede vet alle valg vi kommer til å ta.

 

Og uansett hvilke konklusjoner man trekker fra den suppa, så kommer ikke gud ut som noen helt akkurat....

[appelsinbrus]

Det var aldri noe valg. At mennesket har fri vilje, innebærer at gud ikke er allmektig, da vi vil kunne gjøre ting han ikke forutså. Ellers, er bare fri vilje en illusjon, siden gud allerede vet alle valg vi kommer til å ta.

 

Og uansett hvilke konklusjoner man trekker fra den suppa, så kommer ikke gud ut som noen helt akkurat....

Da så.

[Bozzeye]

Gud fortalte dem konsekvensen av å spise fra treet. Satan sa at det Gud hadde sagt var feil, og at de slettes ikke kom til å dø. Siden Eva ikke hadde kunnskap om godt og ondt (noe hun fikk etterpå), kunne hun ikke vite at Satan var ond og dermed løy til henne. Enig?

Ikke enig. De visste før de spiste hva som var rett og galt. Om det ikke hadde vært sånn, hva hadde vært poenget med å si at de ikke fikk spise av det ene treet.

Videre hadde de heller ikke vært skapt i Guds bilde om de ikke hadde visst hva som var rett og galt.

Gud fortalte dem at konsekvensen av å spise av treet var døden, som Satan motsa.

 

Gud er god. Enig? Adam og Eva er skapt i Guds bilde. Enig? Siden Gud er god og Adam og Eva er skapt i hans bilde, må Adam og Eva være gode. Enig? Hvordan kan det da ha seg at de ikke hadde kunnskap om det før etter de spiste frukten?

 

Hva vil det si at Adam og Eva er skapt i Guds bilde? At de er like gode (kontra ond) som han? At de er like rett og ufeilbarlig som han? At de er like allmektig som han? Hvor lik er de han, og hva er likt? Hvor er dette dokumentert?

 

Gud: Den [frukten fra treet] må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!

Satan: Dere kommer slett ikke til å dø!

 

Her sier Satan at Gud tar feil. Som nevnt, Eva mangler kunnskapen til å kunne si at Satan lyver. Gud sier at konsekvensen av å spise, er døden. Når Satan deretter sier at døden ikke er en konsekvens, er det heller ingen grunn til å anta at «loven» fortsatt gjelder.

Nok en utfordring: Hva var satans poeng med å ljuge til Eva?

Jeg står over utfordringen, med mindre du kan forklare hvordan Satans motiver er relevant.

Endret 26. mars 2011 av Bozzeye

[Gjest Slettet+9871234]

Ta bibelen poetisk og du unngår mange problemer.

Bibelen er ingen formelsamling. Slutt å ta den bokstavelig. Det er ubibelsk etter min mening

 

Bibelen er enten Guds ord til menneskene formidlet via noen ufullkomne mennesker eller ikke. Jesus er enten Guds sønn eller ikke. Der finnes en Gud eller ikke.

 

Hvorfor skulle der ikke være en som står like langt over oss som vi står over mauren? Man kan bruke bibelen til alle mulig motsigelser og dogmer. Man bruker ikke logikk på poesi.

 

En mye brukt definisjon på tro.

 

Tro er full visshet om det som håpes.

 

Ateisme er også en tro. Man tror at Gud ikke eksisterer og at universet er et resultat av tilfeldigheter. Når jeg ser på det er det for fantastisk til at jeg tror at det har oppstått av intetet, av seg selv eller av en rekke tilfeldigheter. Universet er kaotisk (deterministisk) og ikke tilfeldig.

 

Din tro holder ikke. Nåden er nok. Vi er alle benådede syndere om vi velger å være det. Nærmere kommer man ikke.

[Bozzeye]

Ateisme er ingen tro og ingen dogmer følger med, der tar du feil.

[Zepticon]

Ateisme er også en tro.

NEI! Ateisme er fravær av tro på en gud(er)!

Endret 26. mars 2011 av Zepticon

[Zepticon]

Ta bibelen poetisk og du unngår mange problemer.

Bibelen er ingen formelsamling. Slutt å ta den bokstavelig. Det er ubibelsk etter min mening

Id et øyeblikket du slutter å ta bibelen bokstavelig, som guds direkte ord, så legger du alt ansvar for tre verdensreligioner, og utallige undergrupper, på et fåtall individer som trodde på hva som hellst. Altså, bibelen i hvilken som helslt form blir en ubrukelig samling ord som muldrer til grus bare noen tenker på å utøve kildekritikk.

[appelsinbrus]

Gud fortalte dem at konsekvensen av å spise av treet var døden, som Satan motsa.

 

Gud er god. Enig? Adam og Eva er skapt i Guds bilde. Enig? Siden Gud er god og Adam og Eva er skapt i hans bilde, må Adam og Eva være gode. Enig? Hvordan kan det da ha seg at de ikke hadde kunnskap om det før etter de spiste frukten?

Å kalle det en motsigelse er jo en underdrivelse. Er jo en grunn til at satan kalles Løgnens far.

 

Gud er god.

A&E er skapt i Guds bilde.

A&E var gode.

De hadde kunnskap om det, men det var ikke erfart. For n`te gang..

 

Hva vil det si at Adam og Eva er skapt i Guds bilde? At de er like gode (kontra ond) som han? At de er like rett og ufeilbarlig som han? At de er like allmektig som han? Hvor lik er de han, og hva er likt? Hvor er dette dokumentert?

Det var tanken at menneskene skulle være som Jesus, kort sagt.

 

Jesus var jo hellig, syndet aldri; også han visste jo forskjell på rett og galt. Heller ikke han hadde erfart syndens konsekvenser som menneske (før korset, der han for øvrig døde uskyldig), men han visste hva den var, slik som A&E. Han lot da være å synde, som også A&E hadde hatt mulighet til.

 

Jeg står over utfordringen, med mindre du kan forklare hvordan Satans motiver er relevant.

Vet ikke helt hva jeg skal fortelle deg her, jeg har jo alt sagt det flere ganger.. Man blir jo litt oppgitt når man prøver å forklare noe og personen i den andre enden ikke en gang leser det som blir skrevet.

 

Om du er det minste interessert i svaret, finner du det ut sjøl. Om du ikke greier å finne det ut av å lese det som står skrevet på de foregående sidene, kan jeg bare anta at du ikke er interessert i å finne svaret.

Endret 26. mars 2011 av appelsinbrus

[Quetzalcoatl]

Nok en utfordring: Hva var satans poeng med å ljuge til Eva?

Nok en kristelig forestilling uten fnugg av hold i teksten som sier - i klare ordelag - at guden snakket til et dyr den hadde skapt, som skulle bli forbannet av alle andre ville dyr, og ikke av mennesker.

 

Her fra dansk av 1992.

 

3,1 Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt[...]

 

3,14 Da sagde Gud Herren til slangen: "Fordi du har gjort dette, skal du være forbandet blandt alt kvæg og blandt alle vilde dyr. På din bug skal du krybe, og støv skal du æde, alle dine dage.

 

3,15 Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen."

 

 

Så fremst man ikke vil prosedere på at satan kravler på sin buk og eter støv for all fremtid, at mennesker knuser satans hue, at satan biter mennesker i hælen - gjør man best i å innfinne seg med det skrevne faktum - at det står slange og ikke satan.

 

Det ville jo også være rimelig teit av guden å forbanne alle slanger for all fremtid hvis den skyldige var en forkledd satan, og ikke en slange!

 

Ellers er hele hageslange beretningen nærmest for en parentes å regne, da den ikke hverken omtales eller refereres til senere i GT.

 

Nihil sub sole novum.

[Bozzeye]

Gud fortalte dem at konsekvensen av å spise av treet var døden, som Satan motsa.

 

Gud er god. Enig? Adam og Eva er skapt i Guds bilde. Enig? Siden Gud er god og Adam og Eva er skapt i hans bilde, må Adam og Eva være gode. Enig? Hvordan kan det da ha seg at de ikke hadde kunnskap om det før etter de spiste frukten?

Å kalle det en motsigelse er jo en underdrivelse. Er jo en grunn til at satan kalles Løgnens far.

 

Gud er god.

A&E er skapt i Guds bilde.

A&E var gode.

De hadde kunnskap om det, men det var ikke erfart. For n`te gang..

Her er vi litt uklar. Mener du kunnskap om godt og ondt? I så fall tar du feil. Den kunnskapen fikk de først etterpå, jf. 1 Mos 3,22. Dersom du mener kunnskap om rett og galt tar du atter en gang feil. Gud sa indirekte at det var galt å spise fra treet, men Satan motsier Gud. Da «vet» Eva både at det var rett og galt.

 

 

Angående utfordringen må jeg spørre: Hvordan er Satans motiv relevant?

[appelsinbrus]

Nok en kristelig forestilling uten fnugg av hold i teksten som sier - i klare ordelag - at guden snakket til et dyr den hadde skapt, som skulle bli forbannet av alle andre ville dyr, og ikke av mennesker.

Skjønner ikke helt hva du mener. Skulle ikke slangen bli forbannet av mennesker?

 

Så fremst man ikke vil prosedere på at satan kravler på sin buk og eter støv for all fremtid, at mennesker knuser satans hue, at satan biter mennesker i hælen - gjør man best i å innfinne seg med det skrevne faktum - at det står slange og ikke satan.

Du mangler en helt grunnleggende og elementær forståelse for, og kunnskap om Bibelen.

 

Slangen var et dyr, men ble også et bilde på satan. Akkurat slik som slangen må satan krype, for smådyr som kryper på bakken er "styggedom" (3 Mos 11, 41), som det står. Satan blir inkludert i dette og er også "styggedom", og slik smådyr blir tråkket på, slik skulle satan også tråkkes på av "kvinnens ætt" (1 Mos 3, 15). Jesus kom fra denne ætten, og han skal en dag knuse satan. Når det da står rett etterpå "du skal hogge den i hælen", er det snakk om korsfestelsen.

 

Ellers er hele hageslange beretningen nærmest for en parentes å regne, da den ikke hverken omtales eller refereres til senere i GT.

Parentes som i lite omtalt - ja. Parentes som i uviktig - nei.

 

Vet ikke helt om det var det du mente heller, om du mente at det var uviktig, jeg følte bare for å understreke det.

 

Nihil sub sole novum.

Grattis, du kan å bruke Google.

 

Her er vi litt uklar. Mener du kunnskap om godt og ondt? I så fall tar du feil. Den kunnskapen fikk de først etterpå, jf. 1 Mos 3,22. Dersom du mener kunnskap om rett og galt tar du atter en gang feil. Gud sa indirekte at det var galt å spise fra treet, men Satan motsier Gud. Da «vet» Eva både at det var rett og galt.

"Godt og ondt" eller "rett og galt" er akkurat det samme.

 

Nok en gang: De visste forskjellen, men hadde ikke erfart konsekvensene.

 

Angående utfordringen må jeg spørre: Hvordan er Satans motiv relevant?

Satans motiv er helt avgjørende. Vi hadde ikke hatt denne diskusjonen om det ikke var for motivet hans.

Endret 27. mars 2011 av appelsinbrus

[Zepticon]

Du mangler en helt grunnleggende og elementær forståelse for, og kunnskap om Bibelen.

 

Slangen var et dyr, men ble også et bilde på satan. Akkurat slik som slangen må satan krype, for smådyr som kryper på bakken er "styggedom" (3 Mos 11, 41), som det står. Satan blir inkludert i dette og er også "styggedom", og slik smådyr blir tråkket på, slik skulle satan også tråkkes på av "kvinnens ætt" (1 Mos 3, 15). Jesus kom fra denne ætten, og han skal en dag knuse satan. Når det da står rett etterpå "du skal hogge den i hælen", er det snakk om korsfestelsen.

3 Mos 11,41: Alle smådyr som det kryr av på marken, er en styggedom. De må ikke spises.

1 Mos 3,15: Jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom ditt avkom og hennes ætt. Den skal knuse ditt hode, men du skal hogge den i hælen.»

 

Står ikke noe om hverken Satan eller korsfestelse her?

[appelsinbrus]

Ok.

[Quetzalcoatl]

Skjønner ikke helt hva du mener. Skulle ikke slangen bli forbannet av mennesker?

Nei, er det noe i teksten som antyder det da? Teksten forteller med all ønskelig tydelighet at alle dyr skulle forbanne slangen til evig tid.

Du mangler en helt grunnleggende og elementær forståelse for, og kunnskap om Bibelen.

Sludder, jeg forholder meg til det som faktisk står i teksten, og ikke til ønsketenkninger og hallelujasjoner apologeter har brukt snart 2000 år på å koke ihop for å få kristne glansbilder til å henge sånn noenlunde sammen.

 

Det som står i teksten, dét står, og dét som ikke står der, står ikke - og slik er det med den saken.

 

Dessuten er satan ikke et egennavn, men en tittel som betyr noe i nærheten av anklager, og har ikke en eneste døyt å gjøre med den kristne fanden enkelte bruker som påskudd til å jage barna inn i sekta med.

 

Ouk esti pan prosfaton upo ton hlion.

Endret 27. mars 2011 av Quetzalcoatl

[KarlRoger]

Mente bare at det er ulogisk om motargumentene kommer på annet grunnlag enn Bibelen, som strengt tatt er gjenstand for diskusjon.

 

Det er det jeg gjør, i tillegg til den generelle kristendom. Øvrige sammenligninger har fortsatt utgangspunkt i det samme.

 

Jeg har sett det samme med så mange personer, de mest håpløse du kan tenke deg - narkomane, satanister, torpedoer.. Helt nye personer, vettu, "en ny skapning", som det står.

 

Ble litt mye her, men håper det kan oppklare saker og ting. Litt, i allefall..

 

Joda, jeg forstår hvordan du ser det. Selv ville jeg anta at det du opplevde var en placeboeffekt satt igang av gruppepress, det du så rundt deg og underbevisste forventninger. Men skulle gjerne ha sett studier gjort på sånne opplegg, for det er utrolig hva kroppen kan få seg til å gjøre.

 

Om det da blir forfølgelse og naboen angir deg og det kommer noen hjem til huset ditt og truer deg, skal du ikke fornekte Jesus. Om så noen truer med å skyte kona, skal du ikke fornekte. Om noen ber kona fornekte Jesus slik at du ikke blir drept, er det bedre at du blir drept. Det høres ekstremt ut, og det er det jo, men om man tar et skritt tilbake er det jo i grunnen bibelsk logisk, fordi det passer inn i lovnaden om en himmel etter døden. Jada, veit at det virker fullstendig idiotisk i ikke-kristnes øyne.

 

Enkelt for meg å si at jeg hadde sagt det som var nødvendig hvis det kunne redde liv. Men jeg vil også si at Gud burde kunne forstå hva situasjonen var, og at han f.eks. burde kunne se om de virkelig frasa sin tro, eller bare gjorde det de kunne for å redde seg.

 

Ildsjøen var gjort klar for satan og hans demoner, og var ikke ment for mennesker i det heletatt. Poenget med Jesus var jo nettopp det at vi skulle slippe å havne i ildsjøen.

Men det er fortsatt en aktiv handling fra Gud sin side å kaste folk i ildsjøen.

 

Satan gjorde mye ondt i Bibelen. En av "hovedgreiene" han gjorde, var jo å lure Eva til å spise, og dette gikk jo ut over alle mennesker. Om ikke det hadde skjedde hadde vi ikke hatt denne diskusjonen..

 

Jeg synes ikke det var så ondt å ønske at vi skulle få kunnskap om godt og ondt. Og Gud hadde langt mer ansvaret for hva som skjedde enn slangen. Gud hadde all oversikt, og burde ha kunne forhindret det som skjedde. I tillegg til at han kunne forhindret seg selv fra å straffe oss slik han gjorde.

 

Det står heller ikke at slangen var Satan. Når vi ser beskrivelsen i Job senere så virker det ikke som om det er den samme som ble forbannet. Kanskje slangen var Gud, eller en utsending fra Gud.

 

For øvrig var det ikke noen oppfordring til å gå løs på Job. Satan mente at Job kom til å fornekte Gud om han bare fikk "litt" motstand, mens Gud på sin side stolte så mye på Job at han lot satan ødelegge ham. Gud kunne jo gjort som lærerne jeg skrev om tidligere i innlegget - kontrollere situasjonen fordi han ikke stolte på Job. Men han gjorde ikke det, og det, kombinert med at Job ikke fornektet Gud, sier jo en del om deres forhold og gjensidige tillit.

Alle gangene når Satan og Gud møttes, så var det Gud som tok opp tema. Satan fulgte retningslinjene til Gud. Gud hadde full kontroll, og fullt medansvar.

 

Som en digresjon kan jeg ta med at Job ble enda mer velsignet etter at dette skjedde, rent økonomisk.

Men barna hans ble ikke brakt tilbake. Job visste nok likevel bedre enn å klage på det, for han hadde fått oppleve hva som kan skje med deg, selv om du er den aller mest lydige og lovprisende tjener. Gud hoverte t.o.m. over Job når han var på sitt stusseligste, for at han ikke var så mektig som han selv.

 

Joda han gjør han det, mange ganger. Feks da han oversvømte jorden var det jo av kjærlighet til Noah og hans familie;

Nei, den går jeg ikke med på. Han utryddet nesten hele verdens befolkning, inkludert barn i alle aldre. Og når vi ser på hvor lite det skal til før Gud ser på noe som syndig, så er det svært tvilsomt at alle de voksne hadde gjort noe som fortjente dødsdom, utifra vår moral. Og alle dyrene kunne umulig ha gjort synder på samme måte.

 

Han sparte heller Noah for sin egen skyld, han ville bare ha de mest lydige til å leve videre.

 

Eksempelet jeg ga om morderen og at personen for alltid kommer til å være en morder, var bare et eksempel på hvor drastisk endringen i menneskets natur var og hadde ikke noe med straff å gjøre. En morder vil for alltid være en morder, selv etter at han har sonet. Han har ingen mulighet til å vekke til live personen han drepte og med det reversere konsekvensen av det han gjorde.

 

Gud kan gjennoppreise de døde, hvis det skulle være nødvendig.

 

Vil du la dine egne barn gjøre hva som helst slik at de skal få erfare alt selv?

Nei, men de er helt nødt til å lære visse ting på egenhånd. De nytter ikke å ramse opp hvordan verden fungerer, de må oppleve det. Som foreldre, selv om vi på ingen måte har like mye makt som Gud, så kan vi forutsi potensielle farer, og enten advare dem, eller forhindre dem hvis de er virkelig alvorlige. Igjen, våpen skal ikke barna ha. Gift skal ikke stå ved siden av juice. Men vi må etterhvert f.eks. gi slipp på sykkelen når vi skal lære dem å bruke den. Om de faller så er det ikke verdens undergang.

 

De måtte ut fordi de fikk endret natur. Husk at de ikke fikk spise av kunnskapens tre, men det andre treet som også er omtalt, livets tre, kunne de spise av om de ville. Hadde de gjort det hadde de blitt udødelige. Hadde de gjort det etter at de spiste av kunnskapens tre, hadde de udødeliggjort den nye naturen. Hadde de gjort det hadde Gud blitt nødt til å ta livet av dem eller gjøre noe annet med dem. Det var han dog ikke interessert i, fordi han var glad i dem, så han kastet dem heller ut av hagen. Dette var jo faktisk nåde, for satan hadde jo forventet at Gud skulle utslette dem etter at de syndet. Asså, først lure dem til å synde, slik at de havnet under loven, og så anklage dem fremfor Gud for å tvinge Gud til å håndheve loven og ødelegge dem. Smutthullet var da å kaste dem ut av hagen i stedet for å ta livet av dem, slik loven krevde. Jesus var faktisk det andre smutthullet sånn sett..

 

Eller slangen visste akkurat hva Gud ville gjøre. Det vi kan se er at slangen fortalte det som var sannhenten.

 

Gud var den eneste som kunne håndheve loven, og si hva loven var. Han hadde all makt til å gradere seg selv akkurat slik han ville. Men de rekker bare å gjøre en eneste feil, og får aldri noen lærdom utover "åja, skulle visst ikke ha gjort det. Det var det paradiset". Mens kommende generasjoner aldri får valget.

 

Om du hadde hatt en sønn som var 9 år gammel og du sa til han at han ikke måtte hoppe ut av båten midt ute på havet fordi han da kom til å drukne, hadde han hatt bedre forutsetninger for å forstå hva du snakket om enn det A&E hadde? Kanskje et fjollete eksempel, men barnligheten til A&E og 9-åringen er jo på samme linje.

Ja, jeg tror en 9-åring ville ha langt lettere for å se poenget med å ikke hoppe ut på det åpne hav, enn Adam og Eva hadde for hva det innebærte å spise av ett fruktre blant mange. Men om han faktisk gjorde det, så ville alt annet enn å redde ham opp igjen være uinteressant.

 

Videre; ville du ikke på tross av hans dårlige forutsetninger for å forstå konsekvensene, foretrukket at han stolte på deg? Litt det samme som med A&E, serru..

Jo, men vi kan ikke forvente at de alltid gjør det. Kan heller forvente at de blir lei av å bli fortalt hva de skal gjøre hele tiden. Til slutt så må de bare få en kul et eller annet sted for at de skal skjønne poenget. Og etterhvert så vil det være bedre at de sitter på mye av kunnskapen selv om hva som er farlig og ikke.

 

Om du gjør som Gud sier slipper du å havne under loven, for den er ikke beregnet for deg i utgangspunktet. Straffen var det tanken satan skulle få, ikke mennesker. Det var nettopp dette Jesus ordnet opp i, ikke sant. Om Gud hadde vært så fæl som du vil ha det til hadde han jo ikke tatt seg bryet med å lage en utvei for oss gjennom Jesus, ei heller brydd seg om å la A&E leve; han hadde bare utslettet dem og begynt på nytt.

 

Ingen fortjener evig straff, evig lidelse. Ingen. Selv om vi skulle tillegge Satan alle onde handlinger i verden, så vil heller ikke han fortjene det. Og den som har mest ansvar til alle tider, er Gud. Gud har makten til å stanse enhver ond handling. Isteden så er han den sterkeste bidragsyter.

 

Jeg ser ikke noe til den gode Gud. Jeg ser bare en gud som skal ha undersåttene sine så lydige som mulig, ellers så.

 

Brukte dette eksempelet tidligere; har du noen gang stjålet eller løyet? Selvsagt har du det, det har jo alle. Men ble det med den ene gangen, eller har du gjort det flere ganger etterpå? Du vet jo at det er feil, så burde du ikke klare å la være å gjøre det igjen?

Løgn er ikke skadelig i seg selv, og jeg ser på det som veldig avhengig av situasjonen for å si om det er en dårlig handling eller ikke. F.eks. synes jeg at det i de fleste tilfeller er helt greit å fortelle folk at de ser bra ut, selv om din ærlige mening er noe annet. Og i tilfellet nevnt tidligere, selv om jeg hadde hatt troen på Jesus, så ville jeg ha sett på det som godt å lyve om den troen hvis det ville reddet liv.

 

Selv har jeg kun stjålet godteri i ung alder. Jeg ser på det som galt, men likevel relativt uskyldig gitt forholdene.

Endret 27. mars 2011 av KarlRoger

[Red Frostraven]

Test angående fri vilje:

 

1: Odin er den største guden.

Kan du tro på dette?

Hvorfor kan du ikke tro på dette?

Fordi du ikke KAN tro på det DU SELV VIL TRO PÅ; Du kan BARE tro på det som har overbevist deg, eller det du har blitt lært opp til å tro.

 

2: Hvorfor tror du på den kristne gud?

Er det fordi du har blitt overbevist?

Hvorfor blir folk overbevist til å bli kristne i kristne land, og muslimer i muslimske land, og hinduister i hinduistiske land -- samtidig som at 66% (i en verden med jevn fordeling av hinduistisk/kristen/muslimsk tro) av disse burde la seg overbevise om en annen religion dersom de ble eksponert for den?

Vi velger ikke selv om vi blir kristne, muslimer eller hinduister -- vi blir opplært til å bli det og kan ikke velge dette selv; jamfør punkt 1.

Tro er ikke frivillig, og er ikke basert på beviser eller overbevisning.

(Dersom tro skyldest overbevisning ville mange fler konvertert når de ble eksponert for andre religioner)

 

3: Liker du bananer, ananas, appelsiner?

Kan du velge om du skal gjøre dette?

Liker du jenter, gutter eller begge deler?

Kan du velge hvilket kjønn du skal like?

Kan du velge hvilke mennesker du skal like?

 

Kan du velge hvilken musikk du liker?

Kan du velge hvem du er redd for?

Kan du velge hva du selv mener?

Kan du velge hva du selv har lyst til å gjøre og liker å gjøre?

Kan du selv velge hva du gjør, når alt som får deg til å velge det du ender opp med er forhåndsbestemt?

 

4: Hvordan skal et fritt valg foregå?

En valgprosess uten fri vilje er logisk:

Du velger det du selv, etter ytre påvirkning, tror er det beste gjennom rasjonell overveing av alternativene.

Noe annet system enn en ikke-fri vilje betyr at du kan velge det du selv, etter ytre påvirkning, ikke tror er det beste valget.

Det gir absolutt ingen mening:

 

Du har en banan og en appelsin.

Du vil ha appelsinen.

Kjæresten din vil ha bananen.

HVORFOR spiser du bananen?

 

Du kan ikke; du har ingen grunn til å gjøre det.

Du kan altså bare gjøre det som du føler at du har en god grunn til å gjøre.

Dersom du vil trosse kjæresten din, mer enn du vil respektere henne, så velger du bananen -- men det er bare fordi du vil plage, og fordi ønsket om å plage kjæresten er større enn ditt eget behov og ønske om å spise appelsinen.

Du må ha en subjektiv logisk grunn for å kunne velge noe.

 

5: Kan du velge hva foreldrene dine gjør?

HVORFOR har vi da arvesynd?

HVORFOR er det GALT å vite forskjell på RETT OG GALT?

(Adam og Eva spiste av Treet for Kunnskap om Godt og Ondt -- ikke noe tre om visdom eller kunnskap)

Endret 27. mars 2011 av Red Frostraven

[Zepticon]

Ok.

Beklager, jeg hadde kansje drukket for lite altervin til å tolke teksten korrekt, eller male fanden på veggen om du vil.