Ateister og ikke-troende: verbale bøller i flertall?

[fuzzyboots]

Foreslår at vi får i gang noen tråder om den bøllete holdningen blant folk med hvite t-skjorter. Jeg vet om, i alle fall noen, folk med hvite t-skjorter som er ufyselige mot religiøse, og verken jeg eller Røde Kors' humanitære senter for humanitære bidrag til humanitære og rosa formål setter pris på det.

[alfred97]

Rolig nå, Tabris... hvis du tror at jeg nekter for at enkelte ateister er bøller, så har du misforstått meg fullstendig. Men det er enkeltpersoner, ikke ateister som gruppe. Like lite som de religiøse enkeltindividene som gjentatte ganger presenterer totalt åndssvak argumentasjon er å betrakte som representative for alle religiøse.

 

Poenget mitt er at jeg syns det blir meningsløst når du kritiserer en gruppe mennesker for atferd som du i minst like stor grad finner utenfor gruppen. At du i etterkant kryper til korset og medgir at kritikken din ikke gjelder ALLE eller de FLESTE medlemmene av gruppen, hjelper ikke stort all den tid du fremdeles ikke ser problemet i at det er gruppen som helhet du starter med å kritisere.

[Tabris]

Så hva mener du er hensikten med trådens spørsmål, om ateister er bøllete? Det er konkrete eksempeler på at det er ateister (eller antiteister) som er bøllete her på forumet, så til den grad at vi har en offentlig sak på dette mot admins. Og det er ateister som er bøllete nettopp når det kommer til livssyn, dvs at deres oppførsel er relevant for det faktum at de ateister/antiteister. Etter hva jeg forstår, så er det nettopp slike ting TS spør om. Da er det jo relevant for trådstarters spørsmål. (Er åpen for at jeg her kan ha misforstått hva TS spør etter).

[alfred97]

Så hva mener du er hensikten med trådens spørsmål, om ateister er bøllete?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1311759&view=findpost&p=17124816

[Tabris]

Vel, da tror jeg at jeg venter til TS er tilbake og hører hva han mente med tråden.

[fuzzyboots]

Slik jeg ser det, er den eneste sammenhengen du finner mellom bøllete oppførsel og livssyn "praktiskstatistisk". Med mindre du kan etablere noe grunnlag for å anta at det er det faktumet at de er ateister som gjør dem bøllete, ser jeg ikke poenget om å snakke om ateister som gruppe. Litt på samme måte som det, i perioden 1920-1940 i Italia, ikke gir mening å kalle alle med svarte t-skjorter fascister. "Skinheads" lider vel fortsatt av en lignende generalisering.

Endret 23. mars 2011 av fuzzyboots

[KarlRoger]

Jeg forsto i utgangspunktet spørsmålet som; Blant ateister og ikke-troende, er verbale bøller i flertall?

 

Jeg vil si nei. For det første så virker det for meg som om det store flertallet av ikke-troende er tyste om sin ikke-tro. Og av de jeg selv snakker med om det direkte eller indirekte, så er det sprikende syn, men uten aggressive tendenser ovenfor troende. Det mest ekstreme er vanligvis at de synes det er utrolig dumt (som en ærlig mening, ikke som noe de sier til alle troende).

 

Men det ser ut som TS mente; utgjør ikke-troende et flertall av verbale bøller ovenfor minoriteten av troende? Jeg må si nei, ettersom det ikke er et flertall av dem innenfor gruppen ikke-troende, heller ikke når vi ser kun på dette forumet. Men to faktorer å legge merke til. De som skriker høyest er også de mest tydelige og de du legger mest merke til. Og det som allerede blir nevnt, at du kan oppleve noen som ikke er bøller, som bøller fordi du ikke er vant med usjenert og ærlig kritikk av din tro.

Endret 23. mars 2011 av KarlRoger

[phydeaux]

Vel, da tror jeg at jeg venter til TS er tilbake og hører hva han mente med tråden.

i post # 43:

Det er konkrete eksempeler på at det er ateister (eller antiteister) som er bøllete her på forumet, så til den grad at vi har en offentlig sak på dette mot admins. Og det er ateister som er bøllete nettopp når det kommer til livssyn, dvs at deres oppførsel er relevant for det faktum at de ateister/antiteister.

Jeg har vært borte fra forumet en stund, men det siste jeg erindrer er kommentarer/innlegg som dette, pluss tråder dedikert til tema.

Derfor ønsket jeg å starte en tråd som tok for seg dette, og gjerne med innspill fra de som tidligere har følt seg støtt/latterliggjort etc av typisk hovne og blærete ateister.

 

Slik jeg ser det, er den eneste sammenhengen du finner mellom bøllete oppførsel og livssyn "praktiskstatistisk". Med mindre du kan etablere noe grunnlag for å anta at det er det faktumet at de er ateister som gjør dem bøllete, ser jeg ikke poenget om å snakke om ateister som gruppe. Litt på samme måte som det, i perioden 1920-1940 i Italia, ikke gir mening å kalle alle med svarte t-skjorter fascister. "Skinheads" lider vel fortsatt av en lignende generalisering.

Selv om jeg ser poenget til fuzzy, må vi ikke gjøre oss den bjørnetjenesten ved å trekke linjer i sanden og krampaktig ri prinsipper.

Her er det ikke bare svart/hvitt, men også gråsoner.

Gråsonen i dette tilfellet, er helt klare tendenser i "troende vs ikke-troende" debatter på dette forumet, og er (etter min mening) solid forankret i følgende paradoks:

 

En troende har en bevisbyrde han umulig klarer å innfri ift den ikke-troendes krav til bevisførsel.

 

Videre er tendensen at den ikke-troende sitter på toppen av logikkens høyborg og soler seg i glansen av egen fortreffelighet. Den troende står på bakken, hytter med knyttneven og sjelden makter mer enn å "fart in your general direction." (Du må ha et forhold til Monty Python for å ta akkurat denne analogien )

 

Det ligger i sakens natur at en skeptiker vil fremstå som den minst fleksible, mens den troende allerede (i sin egenskap av å være i stand til å nettopp tro) vil fremstå som den som har forsaket fornuft og logikk.

 

Dersom flere troende her på forumet hadde vært i samme kaliber som father Coyne og father Barron, hadde det vært til alles fortjeneste:

"Dere" troende ville fått ekstra tyngde i slagene deres, mens "vi" ikke-troende kunne trekke et lettelsens sukk og nyte opplevelsen av å være i en to-sidig givende og intellektuelt stimulerende debatt.

[4588pkdkrikue5c]

Eg var kvass til dette ein gong i tida, men no har eg mjukna i kantane. Hovudgrunnen til at eg var hånleg mot kristne var at eg fekk same behandling frå dei. Eg har vekse opp i ei relativt kristen bygd på Vestlandet, men her i familien har det ikkje akkurat vært noko særleg påprakka - heldigvis.

 

Eg hugser eg etter konfirmasjonen vart fylt med hat og sinne. Presten sa at alt anna var feil, og var ikkje noko ydmyk. Personleg blåser eg vel ein lang marsj i både Gud, Allah og venene deira. Det viktigaste er at folk er gode med kvarandre - noko religion egentleg ikkje sørgar for.

 

Eg er open, klar for å høyre mykje, men eg stiller med ein frisk skepsis. Det er sikkert noko, men kven i helvete har rett til å gjere butikk av ei meining? Folk skal få tru akkurat som dei vil - og diffor tykkjer eg at kristendommen må likestillast med dei andre religionane. Uansett kva foreldrene seier, dette handler ikkje om dei.

Men ein ting er klart - hadde eg vekse opp i ein kristen familie hadde nok min skjebne vært satt.

 

Det er berre ei rot til mykje ondt, og eg respekterer ikkje dei som lirer utav seg å synast synd på meg fordi eg kjem til å brenne i helvete. Dei som ber for meg, og dei som sjår ned på meg fordi eg ikkje har nokon gudetro. Eg manglar faen meg så mykje repsekt for dei som trur at dei har rett, mens eg har galt at halvparten hadde vært nok.

Men dei som trur med seg sjølve, og lev i harmoni for det. Dei respekterer eg, og beundrer. For livet kan til tider vere tomt utan noko gudetro.

[Tabris]

En troende har en bevisbyrde han umulig klarer å innfri ift den ikke-troendes krav til bevisførsel.

Derfor forstår jeg ikke hvorfor de ikke-troende fortsetter å be om bevis for tro. Det er jo nettopp derfor det heter tro - det kan ikke bevises. Slike diskusjoner vil jo bare bli meningsløse og frustrerende for alle parter, for man kommer jo ingen vei. Da kan man vel kanskje spørre hva hensikten er med debatten?

[fuzzyboots]

Nei, det er ikke nødvendigvis "nettopp derfor det heter tro". Sier du "jeg tror på gud", så er det like lite "opplagt" at man snakker om "eksistensen til gud" som "tiltro til gud".

[Tobben70]

Jeg er ateist, og forsøker å ikke være bøllete.

 

MEN etter å ha diskutert en stund med religiøse blir jeg så fortvilet over at de ikke ser det innslysnende, at det er vanskelig å forholde seg ubøllete.

 

At de ikke innser det som for meg er så utrolig opplagt, blir frustrerende, og det blir lett å bli litt usaklig.

 

Jeg tror ikke dette går så mye andre vei, fordi de religiøse ikke har så "mye på" ateister.

De har rett og slett ikke noe å "ta dem på", fordi de er rasjonelle i tankegangen.

Man blir ikke så opphisset av rasjonell tankegang, som av urasjonell.

[Abigor]

Derfor forstår jeg ikke hvorfor de ikke-troende fortsetter å be om bevis for tro. Det er jo nettopp derfor det heter tro - det kan ikke bevises. Slike diskusjoner vil jo bare bli meningsløse og frustrerende for alle parter, for man kommer jo ingen vei. Da kan man vel kanskje spørre hva hensikten er med debatten?

Så lenge det finnes kristne og muslimske kjøtthoder her som hardnakket påstår at sin religion er bevist, så er det klart disse bevisene blir etterspurt! Problemet er ikke at man spør etter bevis, problemet er at noen påstår at sin religion er bevist.

[Tabris]

Så lenge det finnes kristne og muslimske kjøtthoder her som hardnakket påstår at sin religion er bevist, så er det klart disse bevisene blir etterspurt! Problemet er ikke at man spør etter bevis, problemet er at noen påstår at sin religion er bevist.

Ja, hvis noen kommer med slike påstander så forstår jeg jo selvsagt at man etterspør slike bevis. Men jeg har sett eksempler på at bevis blir etterspurt i tråder hvor det ikke er relevant (ikke er tema), og da ser jeg ikke helt poenget. Hvis da flere ateister "rotter seg sammen" mot den som startet tråden, så mener jeg oppførselen er bøllete.

[Tabris]

MEN etter å ha diskutert en stund med religiøse blir jeg så fortvilet over at de ikke ser det innslysnende, at det er vanskelig å forholde seg ubøllete.

Da er det kanskje bedre å la være å debattere religion, når det likevel bare blir frustrerende?

 

Jeg tror ikke dette går så mye andre vei, fordi de religiøse ikke har så "mye på" ateister.

De har rett og slett ikke noe å "ta dem på", fordi de er rasjonelle i tankegangen.

Man blir ikke så opphisset av rasjonell tankegang, som av urasjonell.

Jeg tror du skal være forsiktig med å opphøye ateister generelt til å ha en rasjonell tankegang. Jeg har sett flere eksempler på at det ikke er tilfellet. Det er ikke rasjonelt å ikke klare å se nyanser eller å se at det finnes noe positivt med religion. Det er ikke rasjonelt å avspore tråder. Latterliggjøringer og bøllete oppførsel er heller ikke rasjonelt. Og det er nettopp slik oppførsel hos ateister på dette forumet som er frustrerende for religiøse (og for andre ikke-troende, som meg).

[Tobben70]

MEN etter å ha diskutert en stund med religiøse blir jeg så fortvilet over at de ikke ser det innslysnende, at det er vanskelig å forholde seg ubøllete.

Da er det kanskje bedre å la være å debattere religion, når det likevel bare blir frustrerende?

 

Jeg tror ikke dette går så mye andre vei, fordi de religiøse ikke har så "mye på" ateister.

De har rett og slett ikke noe å "ta dem på", fordi de er rasjonelle i tankegangen.

Man blir ikke så opphisset av rasjonell tankegang, som av urasjonell.

Jeg tror du skal være forsiktig med å opphøye ateister generelt til å ha en rasjonell tankegang. Jeg har sett flere eksempler på at det ikke er tilfellet. Det er ikke rasjonelt å ikke klare å se nyanser eller å se at det finnes noe positivt med religion. Det er ikke rasjonelt å avspore tråder. Latterliggjøringer og bøllete oppførsel er heller ikke rasjonelt. Og det er nettopp slik oppførsel hos ateister på dette forumet som er frustrerende for religiøse (og for andre ikke-troende, som meg).

Jeg synes det er veldig interessant å diskutere religion, og som oftest går det greit.

Men i enkelte tilfeller har de religiøse "lukket" seg inne i religionen sin, og velger å bortforklare alle brister/motsigelser med feks: "Guds veier er uransaklige".

Da er det lett å bli litt usaklig og bøllete.

 

Det er klart at ateister ikke alltid er rasjonelle og saklige.

Og jeg blir ofte irritert på ateisters argumenter også. Men det er tross alt ikke dem jeg diskuterer mot.

 

Kanskje jeg skal bli flinkere til å gi beskjed til dem også?

[Husam]

Hvis spørsmålet til trådstarter handler om tendensen her inne på forumet kan jeg ikke svare på det - til det har jeg fulgt altfor lite med på religionsforumet. Dersom det handler om tendensen i samfunnet vil jeg si tvert imot! Religiøse synspunkter får altfor mye respekt fra den jevne ateist. Tro på gud bør i en ideell verden sidestilles med tro på alt annet som er like usannsynlig, men virkeligheten er ikke i nærheten av å være slik. Sannsynligvis fordi vi er redd for å såre, eller redd for å virke "respektløse" og tape ansikt ved å bryte gamle normer.

 

Jeg tror vi gjør samfunnet en bjørnetjeneste ved å være så overdevent tolerante, likevel må jeg innrømme at jeg synder mye selv på dette punktet.

[phydeaux]

Hvis spørsmålet til trådstarter handler om tendensen her inne på forumet kan jeg ikke svare på det - til det har jeg fulgt altfor lite med på religionsforumet. Dersom det handler om tendensen i samfunnet vil jeg si tvert imot! Religiøse synspunkter får altfor mye respekt fra den jevne ateist. Tro på gud bør i en ideell verden sidestilles med tro på alt annet som er like usannsynlig, men virkeligheten er ikke i nærheten av å være slik. Sannsynligvis fordi vi er redd for å såre, eller redd for å virke "respektløse" og tape ansikt ved å bryte gamle normer.

 

Jeg tror vi gjør samfunnet en bjørnetjeneste ved å være så overdevent tolerante, likevel må jeg innrømme at jeg synder mye selv på dette punktet.

Jeg startet tråden primært mtp forumets interne anliggender, men det er like interessant å speile det mot tendenser i samfunnet.

Det du peker på her, er mye i samme gate som det f.eks. Sam Harris tar til ordre for.

[phydeaux]

En troende har en bevisbyrde han umulig klarer å innfri ift den ikke-troendes krav til bevisførsel.

Derfor forstår jeg ikke hvorfor de ikke-troende fortsetter å be om bevis for tro. Det er jo nettopp derfor det heter tro - det kan ikke bevises. Slike diskusjoner vil jo bare bli meningsløse og frustrerende for alle parter, for man kommer jo ingen vei. Da kan man vel kanskje spørre hva hensikten er med debatten?

Det at det er et paradoks, gjør det bare enda mer interessant å debattere!

"Man kommer jo ingen vei."

Det synes jeg blir feil vinkling. Som jeg bruker å si: jeg forventer ikke at jeg skal klare å konvertere en religiøs person, på samme måte som at vedkommende sannsynligvis ikke har ambisjoner om å konvertere meg inn i hans/hennes religion.

Hvis du da spør "hva er da vitsen, man kommer ingen vei?", har du misforstått.

Målet er ikke å konvertere, men å meningsutveksle.

Selv om jeg har gjort meg opp en mening om hva som er riktig for meg, er jeg fortsatt i stand til å verdsette innspill fra den andre siden av gjerdet.

Det blir jo som ethvert tema - hvis alle er enige, blir diskusjonen totalt uinteressant. Det blir i praksis å "preach for the choir", og det er det vel nok av i kirken som det er.

 

Som jeg nevnte tidligere: father Coyne og father Barron er to eksempler på ytterst få religiøse personer som har klart å åpne min horisont mtp forståelsen av et religiøst perspektiv. Det skyldes sikkert at de er skolerte katolske prester, og dermed har en teologisk ballast i tillegg til personlig overbevisning, men teologi har aldri vært forutsetning for å komme med kloke utsagn.

 

Hvis jeg har økt forståelse for motpartens sak, har jeg et bedre grunnlag å basere min argumentasjon og resonnementer på.

 

Det jeg egentlig etterlyser, er mer nyanserte og ydmyke argumentasjonsrekker fra begge leire.

Det bærer for ofte preg av å være debatt a'la Holmgang, og det synes jeg er trist.

[Tabris]

Jeg er sånn sett enig med deg. Jeg er absolutt enig i at hensikten med en debatt ikke trenger å være konvertering. Har man det, så blir det som regel en av de dårlige debattene vi prater om. Det kan så absolutt være interessant å utveksle meninger med de man er uenig med uten å tro at man skal skifte mening av den grunn. Det jeg mer tenker på er når ens grunnleggende perspektiv og verdisyn er så ulike at man ikke klarer å nærme seg hverandre i det hele tatt. Når en ateist argumenterer for bevis og en troende argumenterer utfra personlig erkjennelse og åpenbaring, så er de så langt fra hverandre at jeg har vansker for å se hva de kan få ut av debatten - hvis de ikke begge er åpne for å forstå hva den andre prater om. Sistnevnte har jeg inntrykk av at veldig få er. Det handler mer om å slå motstanderen hardt nok og ofte nok i hodet med ens egne argumenter i håp om at det kan få vedkommende til å "tenke rasjonelt" eller "se lyset".