Ateister og ikke-troende: verbale bøller i flertall?

[Tabris]

Jovisst holder jeg meg til topic - trådstarter spør om ateister og ikke-troende er verbale bøller, og det var nøyaktig hva jeg svarte på. Hvis det var feil, så var det en oppriktig misforståelse.

[alfred97]

Jovisst holder jeg meg til topic - trådstarter spør om ateister og ikke-troende er verbale bøller, og det var nøyaktig hva jeg svarte på. Hvis det var feil, så var det en oppriktig misforståelse.

Så hvis trådstarter hadde spurt om religiøse er verbale bøller, så hadde du gitt akkurat det samme svaret? I så fall beklager jeg - da er du på sett og vis on-topic.

 

Men logikken blir for meg omtrent den samme som å si at svensker er dumme fordi de kjører bil, eller at mørkhudede er stygge fordi de har to bein.

[Tabris]

Hvorfor unnskylder eller bortforklarer du bøllete oppførsel hos ateister?

[alfred97]

Hvorfor unnskylder eller bortforklarer du bøllete oppførsel hos ateister?

Hvor gjør jeg egentlig det?

[Tabris]

Du sier, hvis jeg forstår deg riktig, at det er irrelevant om ateister er bøllete fordi du mener religiøse også er det.

[alfred97]

Du sier, hvis jeg forstår deg riktig, at det er irrelevant om ateister er bøllete fordi du mener religiøse også er det.

Du forstår meg nesten riktig, men ikke helt. Jeg sier ikke at det er irrelevant om ateister er bøllete - jeg sier at dersom man skal rette kritikk mot ateister for deres atferd, må det begrunnes i elementer som en ikke finner igjen i like stor eller større grad hos de religiøse.

 

Som du selv sier, det er forskjell på en religion og enkeltindividene, og det har blitt en lei tendens her på forumet at vi ateister blir stigmatisert som en uniform gruppe. Det er dette jeg vil til livs. Det handler ikke om å unnskylde eller bortforklare noe som helst - det handler om å ta et oppgjør med kritikk som jeg oppfatter som feilplassert.

[Tabris]

Jeg er helt uenig. Denne tråden handler om hvorvidt ateister kan sies å være bøllete eller ikke. Da blir det for helt feil å si at man ikke kan kritisere ateister for noe hvis man samtidig kan kritisere andre for det samme. Jeg klarer ikke en gang å sette meg inn i logikken bak en slik tankengang.

 

Ellers er jeg enig i at det blir feil å generalisere og si at det er et "typisk kjennetegn" for ateister at de er bøllete. Det mener jeg er helt feil. Men nå handler tråden om ateister og bøllete oppførsel, og da er det relevant å diskutere de ateister som ER bøllete i sin argumentasjon.

[del_diablo]

Ellers er jeg enig i at det blir feil å generalisere og si at det er et "typisk kjennetegn" for ateister at de er bøllete. Det mener jeg er helt feil. Men nå handler tråden om ateister og bøllete oppførsel, og da er det relevant å diskutere de ateister som ER bøllete i sin argumentasjon.

 

VS

 

Som du selv sier, det er forskjell på en religion og enkeltindividene, og det har blitt en lei tendens her på forumet at vi ateister blir stigmatisert som en uniform gruppe. Det er dette jeg vil til livs. Det handler ikke om å unnskylde eller bortforklare noe som helst - det handler om å ta et oppgjør med kritikk som jeg oppfatter som feilplassert.

 

Jeg tror du nettop tapte på logisk føring jeg tabris.

[Tabris]

Det forsto jeg ikke, vil du utdype?

[thelomen]

helt feil å si at man ikke kan kritisere ateister for noe hvis man samtidig kan kritisere andre for det samme. Jeg klarer ikke en gang å sette meg inn i logikken bak en slik tankengang.

Poenget er vel at en oppførsel ikke kan tillegges en gruppe spesielt, dersom alle andre også gjør det samme. Eller som i sammenhengen her, der religiøse / troende må ses på som motparten til ikke-troende / ateister, gir det ikke noen mening å kritisere ateister for noe som like mye gjelder religiøse, da det ikke blir differensierende.

 

Da kan du like gjerne si "mennesker er bøller" og så er vi ferdig med den diskusjonen. Eller som Forkynneren sier det, etter å ha viet livet sitt til å studere mennesket:

 

        "Sjå, dette er det einaste eg har funne:
       Gud skapte menneska som dei skulle vera,
       men dei finn på så mangt og mykje."
                     - Fork. 7:29

[Tabris]

Dette høres for meg helt rart ut. Så man kan ikke i denne tråden kritiserer ateister for noe som andre mennesker også gjør? Høres helt vilt ut, tror jeg trekker meg stille og rolig fra tråden, det er sjelden jeg ser ansvarsfraskrivelse på et slikt nivå.

[alfred97]

Da kan du like gjerne si "mennesker er bøller" og så er vi ferdig med den diskusjonen.

Nemlig! Eller enda mer presist - "bøllete mennesker er bøllete". Og det er selvsagt et ubestridelig faktum, selv om det degenererer til en tautologi. Det var dette jeg ville frem til med analogiene på svensker og mørkhudede tidligere i tråden.

[thelomen]

Så man kan ikke i denne tråden kritiserer ateister for noe som andre mennesker også gjør?

 

Men jeg forstår ikke hva du mener det bringer til diskusjonen å si noe som er generelt? Selv om du kan kritisere ateister for det, så differensierer det ikke mellom religiøse og ateister. Jeg klarer ikke å se merverdien i det. Dette har ingenting å gjøre med hvorvidt det er _grunnlag_ for å kritisere ateister for hva det nå var, og altså ingenting med ansvarsfraskrivelse å gjøre.

Endret 23. mars 2011 av thelomen

[Tabris]

Da må jo hele tråden være uinteressant for dere. For TS spør jo om ateister er verbale bøller. Svaret er jo da for dere irrelevant, så hva skal vi da debattere i denne tråden?

[alfred97]

thelomen, det der er gammelt nytt fra Tabris. Hun har bestemt seg for at ateister er fæle folk, og så snart noen tar til motmæle - eller bare forsøker å nyansere bildet litt - så er det enten off-topic, ansvarsfraskrivelse eller noe i den gata.

[Tabris]

Jeg håper du ser deg for god til å bruke stråmann, alfred.

[alfred97]

Da må jo hele tråden være uinteressant for dere. For TS spør jo om ateister er verbale bøller. Svaret er jo da for dere irrelevant, så hva skal vi da debattere i denne tråden?

Hvis jeg spør "Er Per høy?", så vil de fleste oppfatte det som "Er Per høyere enn normalen?". Dersom vi definerer alt over 1 meter som høyt, så er alle høye, og spørsmålet mister sin mening.

 

Så når noen spør "Er ateister bøllete?", så føler jeg (og tydeligvis flere med meg) at den eneste naturlige måten å oppfatte dette på, er "Er ateister mer bøllete enn andre?" Hvis man på en meningsfylt måte skal kunne svare ja på det, så må man begrunne det ved å trekke inn negative adferdsmomenter hos ateister som man ikke finner (eller finner i vesentlig mindre utstrekning) hos teister.

 

Dette spørsmålet er interessant nok, dersom noen gjør et forsøk på å gi saklige svar. Men å trekke frem momenter, slik du gjorde, som er felles for ateister og teister - og som en kanskje finner i enda større grad hos teister - DET er det som gjør diskusjonen uinteressant og triviell, nettopp fordi hele opplegget kollapser til ovennevnte tautologi. Bøllete mennesker er bøllete. Jepp, det er et faktum. Hvor mye trenger vi å diskutere det?

 

Jeg håper du ser deg for god til å bruke stråmann, alfred.

Ja, jeg tenkte først å si "off-topic, stråmann, ansvarsfraskrivelse eller noe i den gata", men så modererte jeg meg litt, og utelot stråmannen. Men takk for at du selv nevnte det.

[thelomen]

Da må jo hele tråden være uinteressant for dere. For TS spør jo om ateister er verbale bøller. Svaret er jo da for dere irrelevant, så hva skal vi da debattere i denne tråden?

Jeg gikk meg faktisk litt vill i argumentasjonen. Jeg er fremdeles enig (med meg selv ) i at det å si noe som er felles for begge opponentene ikke gir noen merverdi.

 

Meeeeen når jeg går tilbake og faktisk leser det originale innlegget ditt, så er jeg egentlig litt enig i kritikken du kommer med av ateister Men igjen, kun her inne, og kun i de få trådene jeg har besøkt. Jeg oppsøker normalt ikke de verste diskusjonene da det gir meg lite.

Endret 23. mars 2011 av thelomen

[Tabris]

Hvis du tror jeg "har bestemt meg for at ateister er fæle folk" så er det enten en bevisst stråmann fra din side, eller så har du totalt misforstått mine innlegg.

 

Ellers går det nettopp en tråd og to nettopp om en del ateisters oppførsel på dette forumet, så det er faktisk temmelig relevant om ateister er bøller. For noen av dem er det, helt klart. Og det er direkte relatert til deres livssyn som ateister. Eller mer nøyaktig: Deres antiteisme. Deres negative holdning til religion gjør at de føler det er legitimt å benytte seg av "bøllete" (for å fortsette å bruke det ordet) debatteknikker mot religiøse. Og jeg vil understreke at det på ingen måte gjelder alle - eller en gang de fleste - ateister. Men det gjelder en del her på forumet, siden det faktisk har blitt en sak ut av det som også admin anerkjenner.

[Tabris]

Meeeeen når jeg går tilbake og faktisk leser det originale innlegget ditt, så er jeg egentlig litt enig i kritikken du kommer med av ateister Men igjen, kun her inne, og kun i de få trådene jeg har besøkt. Jeg oppsøker normalt ikke de verste diskusjonene da det gir meg lite.

Enig i dette. Jeg mener på ingen måte at ateister som gruppe er mer bøllete enn andre grupper, men at det er en håndfull ateister/antiteister her på forumet som viser slik oppførsel. Kanskje det ikke er ateister som er det rette begrepet å bruke her, men antiteister?