På glattcelle for å ha tatt bilder av politiet

[TorVidle]

(tenk f.eks artister som beskytter seg mot fotografering i endel tilfeller)

 

Tor

Nå beveger vi oss over på avtalerett. Artister sier ofte ja til å opptre på steder mot at det ikke skal fotograferes der. Dette er som sagt en helt annen del av jussen. Vi snakker ikke offentlig område, men begrensede private lokaler og avtaler man inngår.

Men hender det ikke at f.eks en kommune eier eiendommen og eller bygningen konserter holdes i/på?

 

Tor

Endret 30. mars 2011 av TorVidle

[L4r5]

Men hender det ikke at f.eks en kommune eier eiendommen og eller bygningen konserter holdes i/på?

 

Tor

Jo, men det er irrelevant. Offentlig område/rom betyr ikke at det er offentlig eid. Det betyr at det er åpent for alle.

[Pjassop]

 

 

 

Det er interessant at du påpeker at alle saker har to sider, samtidig som du selv gir ensidige fremstillinger av konkrete saker...

Jeg regner med at du refererer til saken om tjuvradden som jeg skrev. Denne saken har naturligvis to sider, og jeg ser for meg at den andre siden er noe i retning av ressursmangel eller noe slikt. Det hjelper egentlig ikke på poenget mitt, for enten politiet er udugelige, maktsyke eller underbemidlede tar det ikke bort det faktum at man ikke kan ha tillit til en politistyrke som på ulike vis ikke gjør det de skal.

 

Ja, nettopp. Igjen er særdeles ensidig bilde fra din side, like etter at du har kritisert andre for det samme. Du tar et par enkeltepisoder og dømmer hele politiet nord og ned.

 

Fantastisk selvskudd. Dobbeltmoralen lenge leve.

Jeg beklager inderlig at jeg ikke brukte min (dog ikke spesielt verdifulle) tid til å lesse ned forumet med meningsløse lenker til nyhetssaker der henlagt pga bevisets stilling blir meninsløst stemplet, eller noen av de mange forumposter og samtaler der det fremkommer at medlemmer av folket ofte (og ofte med god grunn) oversetter "henlagt grunnet bevisets stilling" til "vi gidder ikke/har ikke råd/det gir ikke inntekter".

 

Anekdoter er og blir anekdoter. Bare det at du tror at "det gir inntekter" er et moment er jo avslørende nok for din dobbeltmoral. Du vet ikke engang at politiet selv ikke får noe som helst når de skriver ut bøter.

Hvorvidt pengene går til politidistriktet direkte eller ikke er knusende uvesentlig, penger som går oppover systemet vil gjerne føre til fordeler nedover igjen. Samtidig gir alle fartsbøtene en sexy oppklaringsprosent, som igjen gir mere goodwill oppover.

 

Min svigermor hadde en gang jobb på et politikontor som "politifullmektig", tror til og med det var en ufaglært sommerjobb. Der fikk hun en bunke saker og et stempel med "henlagt grunnet bevisets stilling", glhf.

 

 

Jeg er ikke dum nok til å tro at alle historier er sanne. Jeg er heller ikke dum nok til å tro at om alt var perfekt så ville ingen klagd. Men jeg er heller ikke dum nok til å tro at alt jeg hører om slikt er rent oppspinn. Som jeg nevnte tidligere, litt uhøytidelig sannsynlighetsregning gir omtrent halvparten sant og halvparten usant. Selv om halvparten av slike historier er usanne, er det for mange som er sanne.

Pengene går ikke til politiet i det hele tatt, og politiet må faktisk kutte i politistillinger på grunn av ressursmangel. I Oslo politidistrikt ble for eksempel ble antall ansatte redusert med 100 stillinger i 2010. Konspirasonsteorien din faller altså sammen med et svært pinlig mageplask for din del.

 

Hvis bøter gir goodwill, hvorfor må politiet da selv dekke nytt IT-utstyr over det vanlige driftsbudsjettet, når både sykehus, forsvaret og andre offentlige institusjoner har fått ekstrabevilgninger for slike ting?

 

Du kan skrive om din svigermor så mye du bare vil. Det endrer ikke det faktum at du viste din egen dobbeltmoral i denne saken.

 

Hva er konspirasjonsteorien du babler om? Jeg sier bare at av grunner som er knekkende likegyldige, er ikke politiet i stand til å utføre sin oppgave. De prioriterer enkle ting, og folket slutter å ha tillit til at det er noen hensikt i å anmelde lovbrudd. Samme pokker hva grunnen er, mister man tillit til en politistyrke som ikke gjør jobben sin.

 

Hvorfor politiet må dekke ditt og kutte datt? Enkelt og greit fordi stortinget består av en gjeng tullinger som står i ring med hodet langt begravd i brunøyet til den foran, og så synger de i kor med bortforklaringer og ansvarsfraskrivelser. Vi går ikke lenger til valg på hvem som skal styre landet, men på hvordan vi vil landet skal bli vanstyrt og rævkjørt de neste fire årene. Og det kan du sitere meg på.

Konspirasjonsteorien din går ut på at politiet skriver ut bøter for å tjene noe på det selv.

 

Videre uttaler du deg uten videre om saker som er henlagt uten å faktisk vite bakgrunnen for disse. Ingen har noen gang påstått at politiet følger opp alle saker.

 

Du uttaler deg også om hva politiet prioriterer, åpenbart uten at du har peiling på nettopp dette.

[Pjassop]

Synes mannen i gata kan påberope seg å få bildet slettet. Aller helst skal man spørre først.

 

Men politimenn i tjeneste bør tåle å bli dokumentert.

Politimenn i tjeneste, ja. Sivile, og kanskje særlig barn, selv om de står sammen med politifolk? Det er mer usikkert, gitt.

 

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Jeg vil nå si at hvis det er noen som har copyright på kroppen din, så er det dine foreldre. Det er de som har skapt deg.

Foreldrene har bare det til man blir 18. Etter dette tror jeg du skal være ganske kynisk for å si at folk ikke skal få eie sin egen kropp.

[Pjassop]

Det er selvsagt at politiet ikke kan gi pålegg ulovlig.

Men er det gitt at man ikke må/trenger å følge et pålegg som ikke har hjemmel i loven? I denne og lignende saker er jeg forsåvidt enig i at man ikke bør la seg presse av politiet, da det er meget lite sannsynlig at man hindrer politiets arbeid eller annet alvorlig ved ikke å slette bildene.

Men prinsipielt synes jeg man bør følge politiets pålegg fordi:

1. Politiet trenger vel nødvendigvis ikke begrunne et pålegg (hverken for å forklare hvorfor de bruker muligheten i dette tilfelle, eller begrunne det juridiske).

2. Politiet kan ha mer informasjon om situasjonen en den som blir ilagt pålegget.

3. Selv om man mener pålegget er ulovlig, er det kanskje ikke riktig tid å sted å vurdere lovligheten av dette (spesielt som lekmann og kanskje man ikke har fått med hele situasjonen/bakgrunnen)

4. Situasjonen kan eskalere (spesielt hvis det er en situasjon som er prekær, politiet er stresset, eller for få, eller har andre grunner som den "pålagte" ikke er klar over).

5. Politiet er som regel bedre skikket og trent til å vurdere situasjonen og sine egne handlinger, enn f.eks. en tilfeldig forbipasserende

Bra oppsummering.

 

Når det gjelder lov/rett til å fotografere, så skriver du Simon at man generelt har lov(rett?) å fotografere på offentlig plass med unntak av militære installasjoner og den russiske grensen. Du vet det sikkert men det er greit å ta med for de som ikke vet (og relevant til å ta bilder på badestrender): "Det er imidlertid forbudt å fotografere på en måte som ved skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd krenker en annens fred (jf. strl. § 390a)." http://hannemyr.com/faq/legal_dm07.shtml#limph

Er det plagsomt eller krenkende at fremmede voksne tar bilde av barna dine? Er det da foreldrene som avgjør om bildet er ulovlig eller ikke?

[Sutekh]

Er det plagsomt eller krenkende at fremmede voksne tar bilde av barna dine? Er det da foreldrene som avgjør om bildet er ulovlig eller ikke?

Om det skulle bli nødvendig med en avgjørelse, så er det vel opp til rettsvesenet. Men om jeg skulle gjette på et eventuelt utfall av en slik sak, så tviler jeg på at å ta bilder av barn i vanlig lek eller ferdsel på offentlig sted ville blitt regnet som "plagsomt eller krenkende".

 

Nå er faktisk det store flertallet av Norges befolkning (som inkluderer dem som har fotografi som hobby) ikke pedofile, og jeg håper inderlig ikke at pedofili-hysteriet skal ligge til grunn for dømmende myndighet sine avgjørelser i slike saker.

 

For øvrig vil jeg anta at formuleringen "skremmende eller plagsom opptreden" også er et eksempel på den typen juridisk underdrivelse som Simon snakket om tidligere. Det betyr ikke at du kan bli dømt for at enkelte mennesker kan føle seg krenket av ellers uskyldig og normal oppførsel.

[TorVidle]

Men hender det ikke at f.eks en kommune eier eiendommen og eller bygningen konserter holdes i/på?

 

Tor

Jo, men det er irrelevant.

Jeg er ikke så sikker på at det rent juridisk gjelder i alle tilfeller (Og: Om en arrangør mener og tror noe, er det ikke dermed sikkert at det ville holdt juridisk).

 

 

Offentlig område/rom betyr ikke at det er offentlig eid. Det betyr at det er åpent for alle.

Defineringen av hva som er "offentlig område" vil nok sprike i praksis i mange tilfeller, og gi grunn for juridiske betenkninger som ikke nødvendigvis støtter den allmenne oppfatningen dersom det ble en sak ut av forholdet. Om man som privat grunneier f.eks tillater en viss tålt bruk av almennheten betyr ikke det dermed at området/eiendommen automatisk er å anse som "offentlig". I de fleste byer er flertallet av eiendommene i privat eie, eller i en eller annen form for selskapseie.

 

Et annet forhold angående det å fotografere ukjente mennesker:

Det er og nevnt badestrender her i denne diskusjonen, de fleste av disse er såvidt jeg vet å anse som offentlige (årsakene er antagelig å finne i lovverket som regulerer den frie ferdselen i utmarksområder - selv om den fysiske eieren er en eller flere privatpersoner). Men det er uhyre sjeldent man ser hobbyfotografer som rusler rundt og skyter "situasjonsbilder" på en badestrand midt i høysesongen. Hvorfor? Det er jo dersom man skal følge den "loven" endel her hevder er retningsgivende tillatt også å fotografere på en offentlig badestrand? Fordi folk på en badestrand kanskje har mindre klær på seg enn ellers? Og at fotografering da vil kunne føles krenkende og støtende?

 

Forståelig, ja - men det er de samme menneskene som går i gata kan man grovt si. Dog har de kanskje noen flere plagg på seg, ellers er de akkurat de samme personene og individene som man fant på badestranden. Og med de samme forskjellene i sine grenser og følelser. Det er vel ikke antallet plagg man bærer som regulerer forholdet? Det finnes sannelig rimelig lettkledde individer å se i byene og om sommeren, er disse så "skjermet" og unntatt fordi de har få plagg på seg? Nei, antagelig ikke.

 

En hovedgrunn til at jeg kommenterer i denne saken er at jeg mener at det er ikke så enkelt som endel vi ha det til, det finnes antagelig utallige gråsoner hvor man faktisk tenkt kan bli dømt. Dette særlig pga det saken gjelder ofte går direkte på enkeltindivider med forskjellige toleranser. Dermed er min bestemte mening at vi kommer lengst med å prøve å ta hensyn og ikke sett oss selv først som hobbyfotografer når det kan gå ut over andre, og som vil kunne reagere - og kanskje med rette mange ganger.

 

Å føle seg uglesett når man vandrer rundt i en by med kamera er ingen hyggelig følelse, og jeg føler at det allerede er mennesker som reagerer negativt bare de ser en fotograf. Jeg synes ikke vi samlet skal gi flere mennesker grunn til å få negative oppfatninger om oss som fotograferer. Enkelt sagt handler det om å bruke hodet og gi andre respekt, og ikke klamre seg til en etter min mening rett som vil kunne vise seg å være tvilsom i mange tilfeller når den blir satt mer på prøve.

 

Tor

[TorVidle]

Om det skulle bli nødvendig med en avgjørelse, så er det vel opp til rettsvesenet.

Jeg er usikker på dette forholdet, egentlig vektlegges vel familiens/foresattes stemme som vektende angående (små)barna deres? F.eks i barnehagesammenheng er det vel og slik at foreldrene må skrive under på en eller annen avtale om fotgrafering av barna deres, dvs dersom de godtar teksten (jeg er usikker på innholdet i en slik avtale siden jeg ikke har barn selv som går i barnehage)

 

Nå er faktisk det store flertallet av Norges befolkning (som inkluderer dem som har fotografi som hobby) ikke pedofile, og jeg håper inderlig ikke at pedofili-hysteriet skal ligge til grunn for dømmende myndighet sine avgjørelser i slike saker.

Dessverre er det blitt et hysteri som du er inne på, og jeg kan tenke meg at en fremmed mannsperson som fotograferte barn lett ville fått "noens" oppmerksomhet rettet mot seg. Hva myndighetene ville sagt/gjort er forsåvidt en annen sak enn den holdningen som råder blandt store deler av befolkningen angående dette forholdet (som jeg har nevnt før er det ikke uten grunn at det er en svært lav andel menn som jobber i barnehagenorge, og noe barna er de store taperne på).

 

Tor

[Carpe Dam]

 

 

 

 

Det er interessant at du påpeker at alle saker har to sider, samtidig som du selv gir ensidige fremstillinger av konkrete saker...

Jeg regner med at du refererer til saken om tjuvradden som jeg skrev. Denne saken har naturligvis to sider, og jeg ser for meg at den andre siden er noe i retning av ressursmangel eller noe slikt. Det hjelper egentlig ikke på poenget mitt, for enten politiet er udugelige, maktsyke eller underbemidlede tar det ikke bort det faktum at man ikke kan ha tillit til en politistyrke som på ulike vis ikke gjør det de skal.

 

Ja, nettopp. Igjen er særdeles ensidig bilde fra din side, like etter at du har kritisert andre for det samme. Du tar et par enkeltepisoder og dømmer hele politiet nord og ned.

 

Fantastisk selvskudd. Dobbeltmoralen lenge leve.

Jeg beklager inderlig at jeg ikke brukte min (dog ikke spesielt verdifulle) tid til å lesse ned forumet med meningsløse lenker til nyhetssaker der henlagt pga bevisets stilling blir meninsløst stemplet, eller noen av de mange forumposter og samtaler der det fremkommer at medlemmer av folket ofte (og ofte med god grunn) oversetter "henlagt grunnet bevisets stilling" til "vi gidder ikke/har ikke råd/det gir ikke inntekter".

 

Anekdoter er og blir anekdoter. Bare det at du tror at "det gir inntekter" er et moment er jo avslørende nok for din dobbeltmoral. Du vet ikke engang at politiet selv ikke får noe som helst når de skriver ut bøter.

Hvorvidt pengene går til politidistriktet direkte eller ikke er knusende uvesentlig, penger som går oppover systemet vil gjerne føre til fordeler nedover igjen. Samtidig gir alle fartsbøtene en sexy oppklaringsprosent, som igjen gir mere goodwill oppover.

 

Min svigermor hadde en gang jobb på et politikontor som "politifullmektig", tror til og med det var en ufaglært sommerjobb. Der fikk hun en bunke saker og et stempel med "henlagt grunnet bevisets stilling", glhf.

 

 

Jeg er ikke dum nok til å tro at alle historier er sanne. Jeg er heller ikke dum nok til å tro at om alt var perfekt så ville ingen klagd. Men jeg er heller ikke dum nok til å tro at alt jeg hører om slikt er rent oppspinn. Som jeg nevnte tidligere, litt uhøytidelig sannsynlighetsregning gir omtrent halvparten sant og halvparten usant. Selv om halvparten av slike historier er usanne, er det for mange som er sanne.

Pengene går ikke til politiet i det hele tatt, og politiet må faktisk kutte i politistillinger på grunn av ressursmangel. I Oslo politidistrikt ble for eksempel ble antall ansatte redusert med 100 stillinger i 2010. Konspirasonsteorien din faller altså sammen med et svært pinlig mageplask for din del.

 

Hvis bøter gir goodwill, hvorfor må politiet da selv dekke nytt IT-utstyr over det vanlige driftsbudsjettet, når både sykehus, forsvaret og andre offentlige institusjoner har fått ekstrabevilgninger for slike ting?

 

Du kan skrive om din svigermor så mye du bare vil. Det endrer ikke det faktum at du viste din egen dobbeltmoral i denne saken.

 

Hva er konspirasjonsteorien du babler om? Jeg sier bare at av grunner som er knekkende likegyldige, er ikke politiet i stand til å utføre sin oppgave. De prioriterer enkle ting, og folket slutter å ha tillit til at det er noen hensikt i å anmelde lovbrudd. Samme pokker hva grunnen er, mister man tillit til en politistyrke som ikke gjør jobben sin.

 

Hvorfor politiet må dekke ditt og kutte datt? Enkelt og greit fordi stortinget består av en gjeng tullinger som står i ring med hodet langt begravd i brunøyet til den foran, og så synger de i kor med bortforklaringer og ansvarsfraskrivelser. Vi går ikke lenger til valg på hvem som skal styre landet, men på hvordan vi vil landet skal bli vanstyrt og rævkjørt de neste fire årene. Og det kan du sitere meg på.

 

Konspirasjonsteorien din går ut på at politiet skriver ut bøter for å tjene noe på det selv.

 

Videre uttaler du deg uten videre om saker som er henlagt uten å faktisk vite bakgrunnen for disse. Ingen har noen gang påstått at politiet følger opp alle saker.

 

Du uttaler deg også om hva politiet prioriterer, åpenbart uten at du har peiling på nettopp dette.

Jeg har ikke sagt at det er POLITIET som tjener på det, men pengene forsvinner da bare ikke, eller har jeg misforstått noe vesentlig her? ETT STED må de gå.

 

Jeg har da heller aldri påstått at politiet henlegger alt mulig. Men om du lever i en verden der politiet gjør sitt ytterste for å løse alle saker de får inn, må dette forumet være en dimensjonsportal for slik er det ikke her jeg bor. Selv så åpenbare saker som den jeg skisserte tidligere blir henlagt, når beviset er så godt som det i det hele tatt kan få blitt. Jeg vet nok ikke hvordan prioriteringene er i kroner og øre, men jeg tviler på at politimannen som satt på en veistrekning med laser i finnmark på "politiet" på TVN her forleden ikke hadde NOEN andre saker han kunne ta. Tror det var snakk om en bil i timen på strekningen, og du kan ta deg pokker på at så snart førstemann passerte visste hele fylket om det. Det har man råd til, men å føre en sak ned så nært perfekt bevis som man kan få, DET er for dyrt.

[Sutekh]

Jeg er usikker på dette forholdet, egentlig vektlegges vel familiens/foresattes stemme som vektende angående (små)barna deres? F.eks i barnehagesammenheng er det vel og slik at foreldrene må skrive under på en eller annen avtale om fotgrafering av barna deres, dvs dersom de godtar teksten (jeg er usikker på innholdet i en slik avtale siden jeg ikke har barn selv somgår i barnehage)

Igjen, så går det vel mer på publisering/eksemplarfremstilling enn fotograferingen i seg selv, vil jeg tro (jeg antar det er snakk om "klassebilder" som alle i barnehagen kan få et eksemplar av). Foreldrene må godkjenne at ungene deres er med på et bilde som blir fremstilt i mange eksemplarer.

 

Jeg skal ikke uttale meg særlig skråsikkert om akkurat dette området, men igjen vil jeg tro det reguleres av helt andre lover og regler enn fotografering på offentlig område (som en barnehage for øvrig ikke er).

[fo2re]

Her burde det være mulig for flere å kontakte kommune/fylkeskommune og få igjen en del skolepenger...

[Phaser_]

Veit ikke om dette er tatt opp i tråden, så jeg prøver. Sett at man har lov til å ta bilder av folk som ikke vil bli tatt bilde av. Hva skal man bruke disse bildene til? Man har ikke lov til å publisere eller selge dem. Da blir det kun for egen interesse. Hva er da poenget egentlig? Hvor mange har interesse av å ha masse bilder av folk man ikke kjenner som man ikke kan vise til noen? Føler litt at noen skal ta disse bildene kun fordi de har lov til det. Og noen tar nok bildene og publiserer de uten tillatelse. Samtidig syns jeg nok det burde være lov ellers blir det drama hver gang noen tror de har blitt med på ett bilde. Det jeg mener er at dette med at noen går rundt å tar bildet av fremmede uten tillatelse neppe er ett stort "problem"

 

Ett annet spørsmål. Pressefolk/papparazi tar jo hele tiden bilder av folk som ikke vil tas bilder av. Og publiserer disse. Hvordan slipper de unna med det?

[kaian]

Siste først: "offentlige personer" lever av publisitet og må derfor finne seg i mer enn andre. Dessverre nesten bare grafsing, og en uting.

 

 

Nesten alle bilder jeg tar som det er fremmede med som potensielt ikke ønsker å være der er bilder der ingen trer fram som sentralt, identifiserbart motiv.

 

Det hindrer jo ikke enkelte i å bli litt på tuppa. Jeg prøver å vise at jeg er der, gjøre meg tilgjengelig for den som vil spørre hva jeg driver med og hvis noen prøver så er jeg ikke urimelig vanskelig å prate med. Jeg har vist fram bildene, jeg har slettet på forespørsel, jeg har overbevist folk om at "se, selv om vi zoomer helt inn her så kan man ikke se at det er deg" og fått godkjenning for det.

 

Når jeg har lyst til å ta bilde av enkeltpersoner så spør jeg helst først hvis jeg kan. Eventuelt sier jeg fra etterpå og spør om jeg kan bruke det. Det går nesten alltid helt smertefritt, og veldig positivt.

 

Jeg driver ikke med voodoo eller andre skumle ting.

 

edit: stavefeil

Endret 30. mars 2011 av kaian

[Simon Aldra]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Og den dagen jeg vil bruke kroppen din som dørmatte er det så sin sak. Dette er et spørsmål om hvorvidt du med loven i hånd kan håndheve denne "eiendomsretten" slik at du destruerer annens eiendom. I det eksemplet du viser til her vil du ikke bare bryte med en påstått eiendomsrett (altså retten til å være usynlig), du vil forbryte deg mot faktisk eiendomsrett, i dette tilfellet et åndsverk. Dersom du i ditt forsøk på å slette bildet ødelegger kameraet mitt har du også begått skadeverk på dette. I det øyeblikk du river det til deg kan det nok argumenteres for at du begår tyveri eller ran, og dersom du angriper meg eller fysisk skader meg vil du komme inn på legemsfornærmelse eller legemsbeskadigelse.

 

Nå er jeg enig i at det ville være fint om vi kunne skrive våre egne lover og regler i et samfunn. Da ville jeg for eksempel gjort det ulovlig å si ordene "nam, dette var godt" etter en slurk Jack Daniels, men nå er det engang ikke slik.

 

 

Resten av posten din er irrelevant. Så lenge jeg ikke vil bli avbildet, så vil jeg om det er nødvendig bruke makt for å unngå å bli avbildet. Eventuelt anmelde fotografen for "stalking".

I så tilfelle vil ikke anmeldelsen din føre frem. Dersom du bruker makt kan du faktisk ende opp med en litt mildere dom, om jeg ikke tar feil, siden du mente det du gjorde var moralsk riktig. Men Forskjellen mellom 35 dager ubetinget fengsel eller 40 dager er i beste fall symbolsk. Og det heller ikke sikkert at din moralske overbevisning vil regnes som formildende. Det er vel noe om at det kan virke formildende under straffeutmålende, om jeg ikke tar feil.

 

Dersom du mener resten av innlegget (og da det som er adressert deg, og ikke tre-fire andre brukere), da har du ikke lest det.

 

Dere som uttaler, jeg tar bilder av det jeg vil og driter i hva de jeg tar bilder av synes om den saken.

Jeg driter ikke i det. Men du har ingen legal rett til å bruke makt for å få bildet slettet.

 

Om noe vil det være særdeles tåpelig, siden bildet (med mindre du fysisk ødelegger minnekortet, noe som faktisk er vanskeligere enn man skulle tro) uansett kan gjenopprettes, og brukes for å identifisere deg, en farlig kriminell.

 

Å argumentere mot sin egen misrepresentasjon av en meningsmotstanders ståsted jo en kjent teknikk i nettdiskusjoner. Jeg tror til og med man har et eget navn for det

Dersom du mener det skal du få mene det. Men dropp slike antydninger, de er off topic.

 

Dermed vil man få de "Kikker du på meg? Hæ??" situasjonene. Det vil da oppstå en juridisk/etisk diskusjon om hvor man er, hva man gjør, hvem er han/hun osv. Pr øyeblikk er det vel kun juridisk presedens om at man kan fotografere på offentlig sted.?

Hvordan stiller dette seg på privat eiendom? Noen (fotografer) som vet?

Dette baserer jeg på litt forskjellig.

 

For noen år siden hadde jeg et foredrag med en pressefotograf, jeg husker i farten ikke hvem. I løpet av dette foredraget viste han til en sak fra 80-tallet som er interessant i sammenhengen. På 80-tallet var Klassekampen veldig opptatt av å "ta" "aksjespekulanter". En sensommerskveld fikk de et tips om at en eller annen kakse (jeg aner ikke hvem, men det er ikke så viktig) hadde en privat fest der han solgte kokain. Klassekampen sendte en fotograf til gateadressen, og riktig nok, gjennom de store stuevinduene kunne de se ham gi kokain til gjester og ta i mot penger i retur. Dette skal da ha blitt behørig dokumentert av Klassekampens fotograf på stedet, fra offentlig gate, gjennom vinduet.

 

Den avfotograferte kaksen skal ha anmeldt Klassekampen for denne fotograferingen (usikker på hvilket lovgrunnlag dette ble basert på, kanskje inntrengen i privatliv eller noe i den duren), denne saken tapte han i de rettsinstanser den ble prøvet. Det ble sagt i en instans at dersom man ikke trekker for gardinene når man begår ulovligheter, da må man regne med å bli fotografert.

 

Det virker altså som om det er uproblematisk rent juridisk sett å fotografere noe som befinner seg på privat område så lenge man selv befinner seg på offentlig sted. Publisering av slike bilder vil dermed falle under samme lovverk som ellers.

 

Derimot blir det igjen vanskeligere dersom man bestiger privat eiendom. Om jeg går inn i hagen til Nikka og fotograferer bilen hans har jeg per definisjon muligens brutt mot loven, forutsatt at jeg ikke har lov til å være der. Uten å være noen ekspert antar jeg man kan være i konflikt med loven om man er i andres hager.

 

Dersom jeg går inn i ATWindsors hus og fotograferer toalettet hans er det nok derimot ganske soleklart ulovlig. Det vil være innbrudd, og dermed ulovlig. Spørsmålet er om det er innbruddet som er ulovlig, eller om fotograferingen også er ulovlig. Her er jeg mer usikker. Jeg tror nok det i praksis er selve innbruddet man vil bli straffet for, og har vanskelig for å forestille meg lovhjemmel som gjør selve fotograferingen ulovlig. I så fall må det være like ulovlig å lage en skisse av ATWs toalett. Og det virker ikke særlig rimelig.

 

Som konklusjon tror jeg man kan si at det sansynligvis er selve innbruddet (eller eventuelt ulovlig opphold, det vet jeg ikke) som er ulovlig, og ikke fotograferingen.

 

Nei, det er akkurat det som er poenget. Når en fremmed fotograf tar et bilde av meg, uten å presentere seg, uten å be om lov, uten å informere meg om hva hensikten med dette var - da er den eneste måten jeg kan forsikre meg om at bildet IKKE blir publisert er å be vedkommende først pent om å slette bildet, så om nødvendig bruke makt. For når vedkommende får stukket av, så har jeg ingen kontroll over hva som skjer med bildet som er tatt.

Dersom du bruker makt for å få slettet bildet har du som tidligere nevnt egentlig heller ikke noen nevneverdig kontroll over bildet, siden det kan gjenopprettes i de aller fleste tilfeller. Det eneste du oppnår er å gjøre deg skyldig i overfall og skadeverk, samt at bildet av det sansynligvis vil kunne publiseres helt lovlig under klausulen om offentlig interesse. Den fremgangsmåten er rett og slett lite lur.

 

Folk må gjerne kikke eller dulte inn i meg uten at jeg hever et øyenbryn, men tar du bilde av meg så reagerer jeg. Jeg vet også at jeg ikke nødvendigvis har loven i ryggen når jeg ber vedkommende om å slette bildet.

Det er ikke snakk om nødvendigvis. Du har loven i ryggen angående muligheten til å uttrykke et ønske i den retning. Det er det ingen som bestrider. Men du har aldri loven i ryggen dersom du med tvang vil få bildet slettet.

 

Det jeg sier er ganske enkelt at om fotografen ikke respekterer at jeg ikke ønsker å bli avfotografert så vil jeg om nødvendig bruke makt for å få bildet slettet, siden vedkommende ved å nekte å slette bildet klart viser at vedkommende ikke har rent mel i posen. Da en fotograf med rent mel i posen, vil etterkomme et ønske fra fremmede som vedkommende har tatt bilde av uten å be om lov.

Jeg er en fotograf med rent mel i posen, og sletter aldri bilder. Det er mest snakk om prinsipper, men meg om det. Jeg kan ikke nekte deg å si at jeg "ikke har rent mel i posen", men for min egen del finner jeg påstanden absurd.

 

Det er faktisk et viktig poeng, og noe man ikke helt kan se bort fra rent juridisk (tenk f.eks artister som beskytter seg mot fotografering i endel tilfeller)

 

Tor

Det kan vi se helt bort fra juridisk sett med mindre vi snakker om publisering, som i så fall blir en annen diskusjon. På privat arrangement kan artist gjennom arrangør kreve fotoforbud (at det er ganske korka å gjøre dette er en annen sak..). Dersom det er en konsert på offentlig gate kan man derimot ikke nedlegge fotoforbud, med mindre det er et avgrenset område der man må betale seg inn, eller der tilgangen er begrenset. Fotoforbudet bygger i slike tilfeller på samme grunnlag som retten til å eventuelt nekte deg inngang. Dersom du kan fotografere konserten fra offentlig sted har ikke arrangør noe som helst med dette å gjøre.

 

Et annet viktig poeng er at et slikt fotoforbud kun kan håndheves av arrangør med henstilling til opphold. Arrangør kan med loven i hånd be deg forlate arrangementet for nesten hva som helst, dersom fotografering er noe arrangør vil ha seg frabedt kan h*n eller hans/hennes representanter uten problemer bortvise deg. I så fall plikter du å forlate stedet, og dersom du nekter kan du i ytterste konsekvens bli pågrepet for dette. Men altså ikke for selve fotograferingen. Den er lovlig, men arrangør kan agere strengere enn det norsk lov tilsier dersom det er ønskelig i en slik situasjon. Altså at arrangør kan bortvise deg, selv om handlingen din ikke er ulovlig. Han kan bortvise deg for å være kverulant også, noe som heller ikke er ulovlig i Norge.

 

Men hender det ikke at f.eks en kommune eier eiendommen og eller bygningen konserter holdes i/på?

 

Tor

Dersom området har avgrenset tilgang kan arrangør sette ganske absurde regler etter eget forgodtbefinnende. Men dette er som tidligere nevnt kun mulig å håndheve ved å bortvise de som bryter mot disse reglene. Og det er fortsatt lov å fotografere fra offentlig sted dersom man kan det. Det hadde for eksempel vært ganske morsomt å leie varmluftsballong neste gang en større amerikansk artist prøver seg på fotokontrakt for en konsert under åpen himmel..

 

 

Politimenn i tjeneste, ja. Sivile, og kanskje særlig barn, selv om de står sammen med politifolk? Det er mer usikkert, gitt.

Legalt, eller etisk? Eller sett i forhold til generell folkeskikk?

 

Foreldrene har bare det til man blir 18. Etter dette tror jeg du skal være ganske kynisk for å si at folk ikke skal få eie sin egen kropp.

Det er ingen som tar til orde for at retten til å fotografere på offentlig sted gir deg rett til å bruke andre mennesker som tapet.

 

Veit ikke om dette er tatt opp i tråden, så jeg prøver. Sett at man har lov til å ta bilder av folk som ikke vil bli tatt bilde av. Hva skal man bruke disse bildene til? Man har ikke lov til å publisere eller selge dem. Da blir det kun for egen interesse. Hva er da poenget egentlig? Hvor mange har interesse av å ha masse bilder av folk man ikke kjenner som man ikke kan vise til noen? Føler litt at noen skal ta disse bildene kun fordi de har lov til det. Og noen tar nok bildene og publiserer de uten tillatelse. Samtidig syns jeg nok det burde være lov ellers blir det drama hver gang noen tror de har blitt med på ett bilde. Det jeg mener er at dette med at noen går rundt å tar bildet av fremmede uten tillatelse neppe er ett stort "problem"

Jeg skrev et (litt for langt) avsnitt der jeg redegjør for mine tanker om spørsmålet sist i dette innlegget:

 

 

 

That said, personlig får jeg ingen rus av å sitte på hauger av bilder av mennesker som var ukomfortable med å bli fotografert. For min del får jeg rus fra øl og whisky, og unntaksvis en caipirinha i varmen. Og fra livet. Det gir meg dog et profesjonelt kick når jeg klarer å fotografere situasjoner som en flue på veggen. Som jeg har fingre i en del fotografiske sjangre, men den som står nærmest mitt hjerte er dokumentarfoto. Jeg elsker å fange øyeblikk, og at disse er så sanne som mulig. I det øyeblikket du oppdages er ikke øyeblikket ekte lenger.

 

Jeg hadde en oppgave en gang, å banke på døra hos en ukjent person og spørre om jeg kunne få sitte i stua hans/hennes og fotografere hva de gjorde en vanlig dag. Det fikk jeg. Den første timen går stort sett bort til litt snakk, men etter hvert blir personen vant med at du er der, og de ekte øyeblikkene begynner å komme. Om noen parkerer en stridsvogn utenfor kontoret ditt er det stor sensasjon de første ukene, men etter en måned eller to merker man det ikke lenger. Da er man vant med den.

 

Elefanten i rommet kan det ta tid å bli kvitt. En av lærerne mine brukte tre dager på et pleiehjem for eldre før han følte at han begynte å få sanne øyeblikk han kunne fange.

 

Jeg sier dette fordi jeg håper at du kan forstå hvordan reportasjefoto i ytterste konsekvens fungerer. Og hvordan man arbeider som reportasjefotograf for å kunne fange øyeblikkene. Det kan ta minutter (om man har griseflaks), det kan ta timer, og ja, det kan ta dager. Det er ofte da avisene ender opp med å trykke kjedelige oppstilte gruppebilder med mennesker som poserer.

 

Gatefoto er en kunstart i seg selv, men nært beslektet reportasjefoto, begge ligger under dokumentarfoto.

 

For en gatefotograf er det sjelden aktuelt å bruke en time eller to på å smelte inn i situasjonen. Det handler om å se øyeblikk, og å fange dem. En av tidenes største gatefotografer var Henri Cartier-Bresson, som egentlig begynte som tegner. Han tegnet gatelivet i Paris. Grunnen til at han byttet ut blokka og kullstiftene med et Leica M3 var ikke bedre detaljgjengivelse, men at han innså at han kunne fange øyeblikket raskere. Han kunne fange øyeblikket på ett hundreogtjuefemdels sekund. Det var som å gå fra post til fax, som å gå fra telex til epost.

 

Dette er prosessen: Man ser motiv (situasjon, øyeblikk), man fotograferer situasjonen en til tre ganger (eller flere om man kan/vil), og forsøker å gjøre dette uoppdaget. Så kan man i ettertid presentere seg som gatefotograf, gjerne vise et visittkort, og forklare hva man gjør og spørre om det er greit at bildet brukes til f.eks. et kunstprosjekt eller i utdanning (alt etter hva du vil bruke bildet til). Dersom du gjør det mest for øving og i ettertid kun viser bildene frem for lærer eller en liten lokal fotoklubb for konstruktiv kritikk (utsnitt, eksponering, redigering etc.) er kanskje det av mindre betydning.

 

Hvilket kick ligger det i dette? Det er vanskelig å si. For meg er det et rent teknisk kick å kunne fange øyeblikkene slik de er. Det er det eneste kicket jeg får fra slikt.

 

 

 

Ett annet spørsmål. Pressefolk/papparazi tar jo hele tiden bilder av folk som ikke vil tas bilder av. Og publiserer disse. Hvordan slipper de unna med det?

Det grunngis i offentlig interesse. Offentlig interesse er et fiffig begrep, siden det stort sett vil være opp til en redaksjon å bedømme om noe har offentlig interesse.

 

Dersom Se og Hør setter et bilde i Se og Hør, da har det sansynligvis offentlig interesse. Det er neppe noen som er bedre kvalifisert til å bedømme hva mobben finner interessant enn nettopp redaksjonen i Se og Hør, som er blant de eneste som ikke har hatt ekstremt markante opplagsfall det siste tiåret.

 

Det kan hende dette sier noe om vår kollektive intelligens. Det ønsker jeg ikke å kommentere siden jeg er tilhenger av demokrati..

 

Endret 30. mars 2011 av Simon Aldra

[Phaser_]

Vilke tittel/egenskap må man besitte for lovlig å kunne si at et bilde er av offentlig interesse for så å trykke dette og selge det i en eller annen form?

 

Personlig finner jeg ikke Se og Hør av Offentlig interesse

[kaian]

Jeg finner ikke Se og Hør interessant. Jeg synes det er litt leit at de selger som hakka møkk. Men heldigvis er ikke loven basert på mine personlige ideer om hva som burde være rett og galt.

[NikkaYoichi]

For det første, så vil jeg gjerne se deg henvise til innlegg som sier det du påstår de sier. Nå er denne tråden såpass lang at jeg ikke har lest alt i detalj, men jeg er ganske sikker på at det ikke på noen som helst saklig måte går an å tolke innleggene her i den retning at flertallet av fotografene her ikke bryr seg om hva andre mener.

 

Jeg orker ikke gå igjennom hele tråden på nytt, men jeg skal gi deg noen tydelige eksempler på hvorfor jeg tolker det slik.

 

Du har ikke noen forventning om privatliv ute, end of discussion.

 

Nå er det ikke slik at min motvilje mot å slette bilder ligger i mangelfull respekt for autoritet. Saken er heller ikke manglende respekt for andre mennesker. Jeg sletter aldri bilder, det er et prinsipp jeg ikke vil fravike, ikke for noen.

 

Man har ingen som helst grunnlag til å kreve privatliv på offentlig sted.

 

Hvorfor tok han bildet? Det har du ærlig talt ingenting med. Det fotografen ikke har rett til er dine tanker. Og du har ikke rett på hans.

 

Sett slike uttalelser i kontrast med fornuftige fotografer, som faktisk eier folkeskikk og sosiale antenner, slik som denne karen:

Man må forstå at andre mennesker kan reagere på å bli fotografert av totalt fremmede - for ingen kan påberope seg at de har et overordnet

prekært behov for å fotografere fremmede mennesker, et behov som legger dødt den fotografertes rett til å ikke bli fotografert som privatperson. Hva loven sier er nesten uinteressant når man tar med disse menneskelige momentene.

 

Det jeg tror, er at mange fotografer misbruker og kanskje også misforstår den loven som beskytter retten til å fotografere på offentlig sted. Det er nemlig slik, at om man f.eks skal ta bilde av slottet, så er det så og si umulig å få til, uten at en eller annen "linselus" oppholder seg i billedrammen. Noe helt annet blir å bevisst zoome inn på fremmede for å ta bilde av disse. Jeg kan nemlig ikke fatte at loven er ment slik at man skal være fritt vilt, så lenge man oppholder seg på offentlig sted - det vil i så fall være svært overraskende.

[Simon Aldra]

Vilke tittel/egenskap må man besitte for lovlig å kunne si at et bilde er av offentlig interesse for så å trykke dette og selge det i en eller annen form?

 

Personlig finner jeg ikke Se og Hør av Offentlig interesse

Du trenger nok ikke besitte noen tittel. Stort sett vil det jo være ganske åpenbart. Men bare dropp indignasjonen, dersom bildet ikke er av offentlig interesse vil ikke noen av de mest erfarne og hardbarka redaksjonslederne i presse-Norge sette det på trykk.

 

Jeg leser ikke Se og Hør, og har liten interesse for hva som står i Se og Hør. Men det endrer ikke at de selger som hakka møkk. Det som er på trøkk i Se og Hør er per definisjon i offentlig interesse.

 

Det jeg tror, er at mange fotografer misbruker og kanskje også misforstår den loven som beskytter retten til å fotografere på offentlig sted. Det er nemlig slik, at om man f.eks skal ta bilde av slottet, så er det så og si umulig å få til, uten at en eller annen "linselus" oppholder seg i billedrammen. Noe helt annet blir å bevisst zoome inn på fremmede for å ta bilde av disse. Jeg kan nemlig ikke fatte at loven er ment slik at man skal være fritt vilt, så lenge man oppholder seg på offentlig sted - det vil i så fall være svært overraskende.

Misforstår loven? Kombinert med Oslo Tingretts kjennelse er loven nærmest umulig å misforstå.

 

Takk gud for det.

[Borry]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

Og den dagen jeg vil bruke kroppen din som dørmatte er det så sin sak. Dette er et spørsmål om hvorvidt du med loven i hånd kan håndheve denne "eiendomsretten" slik at du destruerer annens eiendom. I det eksemplet du viser til her vil du ikke bare bryte med en påstått eiendomsrett (altså retten til å være usynlig), du vil forbryte deg mot faktisk eiendomsrett, i dette tilfellet et åndsverk. Dersom du i ditt forsøk på å slette bildet ødelegger kameraet mitt har du også begått skadeverk på dette. I det øyeblikk du river det til deg kan det nok argumenteres for at du begår tyveri eller ran, og dersom du angriper meg eller fysisk skader meg vil du komme inn på legemsfornærmelse eller legemsbeskadigelse.

 

Nå er jeg enig i at det ville være fint om vi kunne skrive våre egne lover og regler i et samfunn. Da ville jeg for eksempel gjort det ulovlig å si ordene "nam, dette var godt" etter en slurk Jack Daniels, men nå er det engang ikke slik.

 

Dermed vil man få de "Kikker du på meg? Hæ??" situasjonene. Det vil da oppstå en juridisk/etisk diskusjon om hvor man er, hva man gjør, hvem er han/hun osv. Pr øyeblikk er det vel kun juridisk presedens om at man kan fotografere på offentlig sted.?

Hvordan stiller dette seg på privat eiendom? Noen (fotografer) som vet?

Dette baserer jeg på litt forskjellig.

 

For noen år siden hadde jeg et foredrag med en pressefotograf, jeg husker i farten ikke hvem. I løpet av dette foredraget viste han til en sak fra 80-tallet som er interessant i sammenhengen. På 80-tallet var Klassekampen veldig opptatt av å "ta" "aksjespekulanter". En sensommerskveld fikk de et tips om at en eller annen kakse (jeg aner ikke hvem, men det er ikke så viktig) hadde en privat fest der han solgte kokain. Klassekampen sendte en fotograf til gateadressen, og riktig nok, gjennom de store stuevinduene kunne de se ham gi kokain til gjester og ta i mot penger i retur. Dette skal da ha blitt behørig dokumentert av Klassekampens fotograf på stedet, fra offentlig gate, gjennom vinduet.

 

Den avfotograferte kaksen skal ha anmeldt Klassekampen for denne fotograferingen (usikker på hvilket lovgrunnlag dette ble basert på, kanskje inntrengen i privatliv eller noe i den duren), denne saken tapte han i de rettsinstanser den ble prøvet. Det ble sagt i en instans at dersom man ikke trekker for gardinene når man begår ulovligheter, da må man regne med å bli fotografert.

 

Det virker altså som om det er uproblematisk rent juridisk sett å fotografere noe som befinner seg på privat område så lenge man selv befinner seg på offentlig sted. Publisering av slike bilder vil dermed falle under samme lovverk som ellers.

 

Derimot blir det igjen vanskeligere dersom man bestiger privat eiendom. Om jeg går inn i hagen til Nikka og fotograferer bilen hans har jeg per definisjon muligens brutt mot loven, forutsatt at jeg ikke har lov til å være der. Uten å være noen ekspert antar jeg man kan være i konflikt med loven om man er i andres hager.

 

Dersom jeg går inn i ATWindsors hus og fotograferer toalettet hans er det nok derimot ganske soleklart ulovlig. Det vil være innbrudd, og dermed ulovlig. Spørsmålet er om det er innbruddet som er ulovlig, eller om fotograferingen også er ulovlig. Her er jeg mer usikker. Jeg tror nok det i praksis er selve innbruddet man vil bli straffet for, og har vanskelig for å forestille meg lovhjemmel som gjør selve fotograferingen ulovlig. I så fall må det være like ulovlig å lage en skisse av ATWs toalett. Og det virker ikke særlig rimelig.

 

Som konklusjon tror jeg man kan si at det sansynligvis er selve innbruddet (eller eventuelt ulovlig opphold, det vet jeg ikke) som er ulovlig, og ikke fotograferingen.

 

Til eiendomsretten:

Nå er det vel sånn at om man lager et åndsverk på annen manns grunn så vil vel åndsverket, dersom objektet ikke kan flyttes, strengt tatt bli grunneiers eiendom. Selv om "produsent" har kostet både materialer og arbeid.

Dersom du bygger noe på annen manns grunn uten å spørre eller lage noen avtale først vil grunneier kunne hevde eierskap over alt som står på hans grunn.

 

Ikke nøyaktig likt, men om man tar med seg tankesettet om grunneiendom og åndsverk, du produserer et åndsverk i form av et bilde, men du har strengt tatt benyttet annen manns grunneiendom/eiendom, om dette da være seg kropp eller grunn.

 

Ikke bastant her, men er for meg en interessant vinkel. Trenger vel ikke spørre om meninger om dette....

 

Til Klassekampen:

Om dit sitat er riktig falt han på at ulovlig oppførsel, selv på egen eiendom, ikke kan unntas. Vil også tro at dette kan kobles opp mot den mulighet alle i landet har til å melde i fra om lovbrudd.

 

Dersom klassekampen hadde tatt bilde av en lovlig aktivitet, om så "kaksen" naken i vinduet, tror jeg ikke klassekampen hadde sluppet unna med det. Da tror jeg man fort kunne ha endt på en "krenking av privatlivets fred" istedet. Virker på meg som "ulovlig aktivitet" er stikkordet der.

Et moment er dog hvorvidt man ville ha definert "kaksen" som en person av offentlig interesse slik kjendiser/politikere gjøres under presse/paparazzi diskusjonen her.?

[Skatteflyktning]

Jeg har copyright på min egen kropp, for å sette det i termer du kanskje forstår deg på. Når du tar bilde av meg, bryter du med rettighetene til min kropp. Den tilhører, ene og alene meg.

1. Tror faktisk ikke du har noen slik copyright på din "egen kropp" som du påstår, men du kan gjerne vise til hvor i åndsverksloven du mener å ha fått denne copyrighten. Kan bli morsomt med krangler mellom identiske tvillinger om denne "retten" faktisk var real og ikke ett fiktivt oppspinn.

 

2. Ja din kropp tilhører deg, men fotografen har da ikke amputert noe som helst av din kropp, han har ikke engang rørt din kropp. Han har ene og alene fanget opp noen photoner som har blitt reflektert av din kropp og disse photonene er ikke en del av din kropp.