På glattcelle for å ha tatt bilder av politiet

[tigerdyr]

Det er noe jeg har påpekt før, nemlig at det er underlig at mange tar en journalists tabloide fremstilling som en sannhet, egentlig er det skremmende at så mange stoler så blindt på pressens ord.

 

Mer skremmende er det med de som stoler blindt på politiets ord.

Mer skremmende er det med de som vil nekte oss å kunne dokumentere hva som faktisk skjer i samfunnet.

 

Politiet er glad i å komme med "har du ikke gjort noe galt, bør du ikke være negativ til å ha blitt tatt bilde av" - men dette gjelder vist nok bare den ene veien... og det på tross av at det er langt mer viktig at vi holder øye med hva de med makten faktisk bruker den til.

[ATWindsor]

Tja, spørsmålet er vel

2. Er det forbudt å være uhøflig? I så fall hvilken verdi har en påbudt høflighet?

Hvorfor må alt dreie seg kun om hva som er forbudt/ikke forbudt? Jeg gjentar meg selv nok en gang med at det er noe som heter "normal folkeskikk" - og normal respekt for andre mennesker. At noen er uten normale sosiale antenner er en annen sak og ikke normalen.

 

Fordi politiets rolle er å opprettholde loven, ikke å gå rundt å misbruke sin egen makt for å presse på folk det de anser som folkeskikk. Å gjøre det er mangel på både folkeskikk, respekt ovenfor den det gjelder og embedet

 

AtW

[ATWindsor]

Forskjellen mellom de to er at sistnevnte (som altså ikke er norsk lov, men som du forfekter som sannhet) ikke setter som premiss at pålegg skal være hjemlet i lov - men det er altså ikke opp til den enkelte politimann å begrense borgeres frihet etter eget hode - hans skal alltid handle med hjemmel i lov og håndheve denne. Politiloven beskriver situasjoner som hjemler bruk av virkemidler - og hvilke virkemidler som kan nuyttes i de ulike situasjoner.

Det er helt riktig, men her er altså situasjonen at politimannen har gjort feil, det er mulig at det kommer som en overraskelse på deg, men politiet gjør faktisk feil de også - akkurat som du og jeg gjør. I en slik situasjon, hvor man vet at politiet tar feil, så er den desidert smidigste løsningen å bli med inn på stasjonen, ikke sette seg til motverge på denne måten.

 

Om politiet gjentakene gjør slike feil, så er det bra noen tar til motmæle, dette er jo feks et problem i USA. Jeg kan strekke meg til å si begge parter har gjort feil her, politiet har størst ansvar og er profesjonelle, og jorden den største feilen. Allikevel insisterer du på å fokusere på fotografen. Noe som er ganske interessant.

 

Ellers er det jo lov å spørre hvordan man skal spørre om lov til å ta et slikt bilde uten å risikere å forstyrre politiets arbeid, og faktisk potensielt bryte loven? Hvem vet hvor ønskelig det er å distrahere barna fra det politiet spør om.

 

AtW

[Simon Aldra]

Man plikter ikke å følge et pålegg politiet ikke har lov til å gi. Om en politmann gir deg et pålegg om å kle av deg og danse cha-cha-cha, så plikter du ikke å følge dette pålegget.

En meget usaklig sammenlikning, noe jeg håper at du ser selv også.

Nei, det er jeg ikke enig i. Spørsmålet er om man plikter å følge et ulovlig pålegg, uavhengig om dette er å slette et bilde eller å kle av seg. Det er ganske stor spennvidde mellom de to eksemplene, men det endrer ikke at de i natur begge er ulovlige pålegg fra politiets side.

 

La meg stoppe deg, med eneste gang. Ja, rettspraksis slår politiloven i retten. Denne saken er ikke prøvet for retten enda ...

Nei, denne spesifike saken er nok ikke prøvet for norsk rett ennå. Men norsk rett har kommet med dommer som setter presedens, for eksempel dommen fra Oslo Tingrett. Dette betyr at Stavanger Tingrett nærmest automatisk vil følge Oslo Tingretts avgjørelse, siden den er gjeldende presedens. Begge vil dessuten legge høyesteretts avgjørelse om fotografering på offentlig sted, noe Oslo allerede har gjort, og Stavanger vil gjøre.

 

Dommen er krystallklar, politiet har ikke lov til å komme med pålegg som det de ga i denne saken. Rettspraksis kommer over politiloven, det betyr ikke bare at retten i ettertid kan bedømme politiets handlinger som lovstridige, det betyr også at politiet videre må rette seg etter denne rettspraksisen. Det er hele poenget med begrepet gjeldende rettspraksis.

 

I felt, så gjelder politiets påpud og om man nekter, av ulike grunner, så har politiet rett til å innbringe deg til politistasjonen.

Her kan vi være delvis enige, men bare delvis. I en slik situasjon ville jeg nektet å følge det ulovlige påbudet, fulgt med til politistasjonen og avklart saken der.

 

Dette gjelder selv om politiets påbud er ulovlig. Hvor mange tror du er uenige i politiets påbud og mener at de ikke har lov til det de gjør? Så man kan godt nekte, med god grunn, å slette bildene, men da må man også påregne å bli tatt med inn til politistasjonen. Det vedkommende valgte å gjøre, var å ringe inn falsk melding til nødsentralen om at han var kidnappet.

Det var nok ikke så lurt, nei. Jeg ville ikke gjort det i en slik situasjon (dersom det var en vekter ville jeg ringt inn en anmeldelse om frihetsberøvelse siden jeg ikke nasker i butikker eller angriper andre mennesker).

 

Nekter du å følge politiets pålegg, så kan du innbringes til stasjonen. Det er ikke opp til hver enkelt å velge hvilke pålegg fra politet man ønsker å følge.

Ingen plikter å følge et ulovlig påbud. Punktum. I denne saken er det ikke bare et faktum at handlingen er lovlig, det er dessuten gjeldende rettspraksis som sier at dette er et ulovlig påbud. Det er ikke noe å diskutere, påbudet er lovstridig. Man kan gjerne følge med til stasjonen, men det gjør ikke pålegget mindre lovlig. Enhver borger som får fremsatt et sådan ulovlig pålegg bør nekte å følge det.

 

Det er ikke bare folk flest som plikter å følge norsk lov, politiet må faktisk følge samme loven. I dette tilfellet har de ikke gjort det.

 

Nettopp, du er et rasjonelt menneske og ville samarbeidet og blitt med til stasjonen. Det vedkommende i denne saken gjorde var å nekte, med retten på sin side, for så å ringe inn falsk melding til nødsentralen og ikke minst nekte å gi fra seg mobiltelefonen og samtidig sparke en offentlig tjenestemann. Altså ikke noe som minner om rasjonelle handlinger.

Det er så sin sak. Men nå er det jo også et faktum at politiets valg om å komme med et ulovlig pålegg samt å låse ham inn i bilen førte til den videre saksgangen. Mannen har gjort grove feil, og å angripe politiet er ikke greit. Men politiet har faktisk begått en grov feil de også, og som en direkte konsekvens av denne tabben utartet situasjonen unødvendig. Mannen vil nok få sin straff, men det gremmer meg at politifolkene som fremprovoserte det hele vil gå ustraffet fra det.

 

Det er ikke å oppføre seg som folk, å ta bilder av folk som ikke ønsker det. Det er intet mindre enn frekt, selv om man etter lovens bokstav har lov. Den eneste måten man kan sikre seg mot at bildet ikke blir publisert er å få fotografen til å slette bildet. Med mindre fotografen hadde til hensikt å publisere bildet, eller offentliggjøre det, hva var hensikten med bildet? Å offentliggjøre bilder av mennesker, uten deres samtykke er så vidt jeg vet, fortsatt ulovlig i Norge.

Hva som er hensikten er hans sak. Det vet ikke jeg, og det trenger vi ikke å vite.

 

Bilder av enkeltpersoner kan ikke publiseres uten samtykke. Bilder som viser mer enn tre personer der ingen av disse er generelt i fokus kan publiseres uten samtykke. Dette bildet ville derfor kunne publiseres. I tillegg kan alle bilder som har offentlig interesse publiseres uten samtykke. Bilde av enkeltpersoner fra opptog, demonstrasjoner o.l. kan også publiseres uten samtykke.

 

Det mener jeg strider mot normal folkeskikk, spesielt når de man har tatt bildet av klart uttrykker at man ikke ønsker å bli tatt bilde av. Normale mennesker ville rette seg etter det, men det er tydelig at mange fotografer ikke eier normal oppførsel. Hvorfor kan dere ikke holde dere til å ta bilder av folk som ønsker det? Er det så vanskelig, eller får dere et spesielt kick av å fotografere mennensker som ikke ønsker å bli fotografert?

Det kan du gjerne mene, men norsk lov tillater det likevel. Vi kan gjerne ta en diskusjon om det er folkeskikk eller ei, men da må det separeres fra diskusjonen om lovligheten i handlingen. Det jeg reagerer på er ikke at enkelte ikke ønsker å fotograferes, jeg reagerer på at politiet forsøker å håndheve folkeskikk ved å misbruke sin autoritet.

 

Som gatefotograf får jeg ikke noe kick av å fotografere mennesker som ikke ønsker det. Det som gir meg et kick er å fotografere situasjoner slik de er. For å fange en situasjon slik den er er det essensielt å være så lite merket som mulig. Så snart du introduserer deg selv vil situasjonen være over, og gjenopptas den vil situasjonen være endret. Den er ikke lenger like ekte. Det er derfor det innen gatefoto er vanlig å fotografere først, og spørre etterpå. Det er en ren teknisk forutsetning, selv om det finnes en rekke gatefotografer som arbeider med gateportrett eller lignende.

 

Nå er det en stund siden jeg drev aktivt som gatefotograf (for min del var det flere faktorer som gjorde gatefoto nyttig, for det første at det trener øyet i å se situasjoner, tolke dem og time fotografiet, det gir teknisk forståelse i vanskelige eller potensielt vanskelige lyssituasjoner og ikke minst trener det reaksjonsevne og evnen til å forutse handlinger, for reportasjefotografer er det direkte uvurderlig trening).

 

Det var også barn på bildet, som ikke har den samme autoritet og stemme til å si fra.

Det får så være. Det er en ting at politiet tidvis ikke liker å bli fotografert. Om de på vennlig måte forteller meg dette kan det godt være at jeg tar det med et smil. Men dersom politiet forsøker å bruke den autoriteten uniformen gir for å komme med et ulovlig pålegg vil jeg ikke følge dette. Jeg kan ikke følge det, det strider mot alle mine prinsipper, og jeg syns faktisk det er en viktig sak prinsippielt, ikke bare som frilansfotograf, men også som samfunnsborger.

 

Jeg tenkte spesielt på dette:

Men husk at hvis du vil ta bilder av folk du ikke kjenner, så spør først. Oi oi oi, det er skummelt tenker du kanskje. Men hva er det verste som kan skje? At du får nei? Og så, hva skjer etter det? Absolutt ingenting. I hvert fall ingenting farlig, annet enn at du kanskje er litt skuffet noen sekunder. Et nei er et nei, og livet går videre, og nye motiver kommer.

Jeg har opplevd at slike forespørseler har endt nærmest i slagsmål, så så enkelt trenger det ikke å være. Men dette blir et spørsmål om hva man mener er god og dårlig oppførsel.

 

Politiet skal følge norsk lov. Det har de ikke gjort i denne saken.

 

Jeg mener det er irrelevant at det var politi som ble tatt bilde av. Om man som fotograf blir bedt om å slette bilder man har tatt av folk man ikke kjenner, bør man respektere det.

Det kan man gjerne si. Men politiet skal ikke komme med ulovlige pålegg. Man kan velge å etterkomme et ønske, men det blir svært feil av politiet å gi et pålegg de ikke kan gi. Det er rett og slett å misbruke politiets autoritet.

 

Orginalpost er redigert pga størrelse.

Ikke dumt. Jeg sitter i en litt stresset skolesituasjon, så jeg får ikke svart så ofte. Da blir det litt store bolker.

 

 

Til det første:

Det er vel det som er litt av problemet her, om stadig flere tar seg til rette med denne "retten" (det er ikke ulovlig) så vil man kanskje ende opp med at det en dag blir forbudt.

Eksempel: Det var i telefonens spede begynnelse ingen lov som sa at man ikke kunne ringe opp mennesker å prate stygt/plage/skremme dem. Med det resultat at en mann gjorde dette dag ut og dag inn mot en dame.

Resultatet ble så vidt jeg vet at det ble vedtatt en lov på rekord tid om telefon sjikanering.

Dersom fotografering en gang blir et problem kan det hende vi mister denne "retten". Derfor bør vi alle etterstrebe å unngå slike situasjoner som dette for å kunne beholde vår frihet.

En frihet må beskyttes og forsvares, men ikke utnyttes.

For å si som våre amerikanske venner, that's all well and good. Men det er ikke saken. Saken er at politiet ikke skal komme med pålegg de ikke har lov til å komme med. Jeg snakker ikke om at denne retten gjør det til god oppførsel, jeg snakker om at det ikke er ulovlig, og at det derfor ikke er politiets sak. Om min romkamerat mener det er min tur til å ta oppvasken, mens jeg mener det er hans tur er det ikke politiets sak. Dersom jeg syns han var ufin mot meg i fylla er det heller ikke politiets sak.

 

Politiet skal håndheve norsk lov. De skal ikke prøve å være oppførselspoliti, det er ikke jobben deres.

 

 

Jeg ser ditt resonnement, men dersom man tenker seg et likt resonnement sett fra politiets side:

 

#1: Observerer mistenkelig oppførsel fra fremmed man mot barn

#2: snakker med "mistenkt", "mistenkt" har fiendtlig/negativ holdning og svarer unnvikende/nektende, "mistenkt" nekter å etterfølge pålegg

#3: "mistenkt" anholdes, foretar falsk nød anrop som forsøkes stoppet, "mistenkt" utøver vold mot tjenestemann når man forsøker å stoppe dette.

 

Dersom "mistenkt" under #2 hadde vært positiv, ærlig og etterfølgende, ville #1 sett slik ut:

#1: observerer hobbyfotograf som tar bilder

#3 hadde følgelig aldri funnet sted.

Det endrer fortsatt ikke på at politiets pålegg ikke var lovlig. Den part som valgte å eskalere saken var politiet som reagerte på lovlig oppførsel. Det faktum at de krever at bildet skal slettes betyr om ikke annet at de knapt kan ha mistenkt noe lovbrudd, all den tid det er en ganske viktig del av politiets utdannelse at de ikke skal destruere bevis. Dersom de mente fotograferingen var ulovlig burde de ikke krevd at bildet skulle slettes i noen større grad enn de kunne kreve at en pågrepet drapsmann skulle kaste kniven sin i elva.

 

At politiet i Stavanger har vanskelig for å forstå jussen rundt fotografering på offentlig sted finner jeg dessuten ganske tvilsomt siden de er en del av siste sesong av Politiet, som går på TV Norge. I dette programmet følges politiet av mennesker med kamera, og ut fra hvor mange programmer det er i en sesong vil jeg anta at det er opptak fra minst en til to uker, kanskje mer. Det er derfor ganske vanskelig å tro at de ikke har fått med seg at det er lovlig for produksjonsselskapets fotografer å filme alle som beveger seg på offentlig gate, noe som naturligvis også gjelder for stillbildefoto.

 

Hele saken stinker.

 

 

Som andre har sagt, det finnes svært mange faktorer i denne saken vi ikke vet, antagelig har politiet mange flere detaljer og anmerkninger enn det som har kommet frem.

Har flere venner som jobber i politiet å de har sagt at i mange slike saker er det som kommer ut i avisene ofte en svært mangelfull og skjevt vinklet historie.

Det kan godt være, men det er fortsatt helt lovlig å fotografere på et offentlig sted, og det er helt ulovlig for politiet å kreve at bildene slettes, derom finnes det faktisk ikke fnugg av tvil.

 

At saker vinkles skjevt stemmer nok. Men det er ingen uenighet om hendelsesforløpet frem til mannen låses inne i politibilen. Det er ikke akseptabelt, og må fordømmes på det sterkeste.

 

Og du mener selvsagt at Ola Nordmann, selv er i stand til å vurdere om pålegget som kommer fra politiet er i tråd med kapittel II? Og at dette er oppe til diskusjon ute i felt? Nå nei du, det tror jeg faktisk ikke er tilfellet, men du må gjerne vise til en lovtekst som viser at du selv kan velge hvilke pålegg du trenger å etterfølge.

Jeg vet at jeg er kompetent til å lese en tingrettsdom som er så klart formulert at man ikke akkurat trenger å være jurist for å forstå den. Man trenger ikke å vise til lovtekst, det gjelder å vise til rettskraftig dom, rettskraftig dom har i praksis lovs kraft i en rettstat.

 

Det er helt riktig, men her er altså situasjonen at politimannen har gjort feil, det er mulig at det kommer som en overraskelse på deg, men politiet gjør faktisk feil de også - akkurat som du og jeg gjør. I en slik situasjon, hvor man vet at politiet tar feil, så er den desidert smidigste løsningen å bli med inn på stasjonen, ikke sette seg til motverge på denne måten.

Der er vi nok enige. Jeg ville selvfølgelig ikke slettet et bilde, men jeg hadde velvillig fulgt med til stasjonen for å få avklart saken, kanskje man til og med kunne få en liten unnskyldning?

 

Ja, dette er en barnehagediskusjon, men det er veldig fint å se at det i det minste er en fotograf som har forstått hvordan man skal oppføre seg. Og jaggu slipper han ikke å havne på glattcelle også.

Forstått og forstått. Jeg vil fortsatt hevde at det er viktig å ikke fire på prinsippene i saker som denne. Og jeg ville heller ikke havnet på glattcelle.

 

Hvorfor må alt dreie seg kun om hva som er forbudt/ikke forbudt? Jeg gjentar meg selv nok en gang med at det er noe som heter "normal folkeskikk" - og normal respekt for andre mennesker. At noen er uten normale sosiale antenner er en annen sak og ikke normalen.

Jo, nå skal du høre. Det er fordi politiet påsto å representere norsk lov i denne saken. Siden deres handlinger på ingen måte representerer norsk lov er det faktisk svært viktig hvorvidt handlingen var lovlig eller ikke.

 

Nytter ikke hva du synes, dessuten hører det noe merkelig ut i mine ører. Og - om du liksom skal ta bilder av politiet i aksjon er du pukka nødt til å og ta hensyn til eventuelle privatpersoner som vil komme med i bildet. At politiet snakker med en eller flere privatpersoner gjør ikke disse privatpersonene til noe du ikke skal ta hensyn til, antagelig heller det motsatte, at du skal ta ekstra hensyn i slike situasjoner. Og kanskje enda mer når det er barn med i bildet.

Det er absolutt ingen forskjell på politi og privatperson i slike tilfeller. Det eneste man kan si er at politiets profesjonalitet burde tilsi at de ikke opptrer truende på grunnlag av det.

 

For de som ikke har tid til å lese hele innlegget kan min generelle oppfatning summeres slik:

 

1. Det er ett hundre prosent uakseptabelt at politiet kommer med ulovlige pålegg.

2. Politiet skal ikke reagere mot lovlig adferd med mindre det er snakk om liv og død. For eksempel kan en politimann gjerne dytte meg vekk uprovosert viss jeg går mot et gatehjørne og det pågår en skuddveksling på andre siden. Men politiets oppgave er ikke å håndheve folkeskikken, den er å håndheve norsk lov.

3. Fotografen kunne gjerne opptrådt mer imøtekommende. Det er et spørsmål om folkeskikk. Det er dog ingenting man plikter å gjøre.

4. Man bør ikke etterkomme et pålegg om å slette et bilde. Selv om politiet ikke har rett til innsyn i hvilke bilder jeg har tatt ville jeg likevel gitt innsyn i en slik situasjon, altså ikke fordi jeg plikter å gjøre dette, men fordi jeg ikke ser noe problem i det. De prinsippielle buksene kommer på dersom bildet kreves slettet. I så fall blir det snakk om en relativt tidkrevende gjenopprettingssituasjon for å gjenopprette bildet, og jeg kan ikke bruke minnekortet før dette er gjort. Dersom politiet tar kameraet fra meg og sletter bildet vil jeg anmelde den aktuelle politimannen for herværk (jeg tror destruksjon av annen manns eiendom faller inn under herværk, fint om noen kan korrigere meg på det).

5. Man skal aldri motsette seg politiet fysisk. Dersom politiet ber deg følge med skal du gjøre dette. Du skal ikke ta til motverge eller bruke vold mot en politimann, noe jeg aldri ville funnet på å gjøre selv. Voldsbruken i denne saken er omstridt (politimannen anklager mannen for vold mot politiet, mannen anklager politiet for politivold, begge deler kan godt stemme, men vi vet ikke hvilken som stemmer).

6. At årsaken til kontakten var fotografering bestrides ikke av politiet eller mannen. Derfor kan dette ses på som bekreftet.

 

[TorVidle]

Ved negativt svar kan de allikevel ta bilder uten at noen dermed har rett til å få bildene fjernet.

Hvordan kan du bombastisk komme til at den konklusjonen skal være gyldig uansett?

 

Litt skremmende at enkelte skal gå rundt med slike meninger og en såpass mangelfull forståelse av normal respekt for andre mennesker.

 

Tor

[TorVidle]

Nøyaktig hvordan ting fortsatte får vi vel vite etter hvert, men allerede her vet vi at det ikke skulle fortsatt videre.

 

Egentlig vet vi svært lite, om noe, som vi kan stole på - så jeg er slettes ikke enig uten videre i siste del av din konklusjon. Det blir for enkelt å kun forholde seg til en journalists fremstilling.

 

Tor

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Ved negativt svar kan de allikevel ta bilder uten at noen dermed har rett til å få bildene fjernet.

Hvordan kan du bombastisk komme til at den konklusjonen skal være gyldig uansett?

Hvilken situasjon på offentlig sted burde i tilfelle tilsi at man har rett til å be andre personer ødelegge deres egne fotografier ?

Litt skremmende at enkelte skal gå rundt med slike meninger og en såpass mangelfull forståelse av normal respekt for andre mennesker.

Vær forsiktig med påstandene, jeg har ikke med et ord nevnt hva jeg selv ville gjort.

[TorVidle]

Mer skremmende er det med de som stoler blindt på politiets ord.

Har noen her sagt at de gjør det? Mer skremmende at mange tar nesten blindt ordene til en journalist (som sikkert og sitter på svært få fakta) som "bevis" for et eller annet.

 

Mer skremmende er det med de som vil nekte oss å kunne dokumentere hva som faktisk skjer i samfunnet.

Hvem nekter deg å "dokumentere" så langt du kan i følge lovverket, alminnelig respekt for andre mennesker og alminnelig skikk og bruk? Hvis du følger disse 3 enkle reglene er det neppe noen som vil bry seg særlig.

 

Tor

Endret 28. mars 2011 av TorVidle

[TorVidle]

Siden deres handlinger på ingen måte representerer norsk lov

Hvordan vet du det 100% sikkert i dette tilfellet? Kjenner du inngående (altså rene fakta og ikke bare journalistens fremstilling) sakens fulle omfang og derav hele det juridiske landskapet summen omfatter? Vet du f.eks 100% sikkert hvorfor politiet ba han slette bildene? "Hvorfor" i dette tilfellet kan være en lovlig årsak for alt hva vi vet.

 

Jeg har sagt det før: Kanskje oppførte politiet seg noe dustete, kanskje oppførte fyren seg dustete, kanskje oppførte begge parter seg dustete, men vet vi 100% sikkert hva som er de rette saksforhold? Nei.. De aller fleste her kun tror noe pga et tabloid oppslag i en avis.

 

Tor

[Skatteflyktning]

5. Man skal aldri motsette seg politiet fysisk. Dersom politiet ber deg følge med skal du gjøre dette. Du skal ikke ta til motverge eller bruke vold mot en politimann, noe jeg aldri ville funnet på å gjøre selv. Voldsbruken i denne saken er omstridt (politimannen anklager mannen for vold mot politiet, mannen anklager politiet for politivold, begge deler kan godt stemme, men vi vet ikke hvilken som stemmer)

Mulig jeg tar feil her, men er det ikke noe som heter selvforsvar i Norge lenger?

 

Eller har de laget en lov som sier at det er forbudt å forsvare seg mot angrep igangsatt av Politimenn?

 

Mao om en Politimann bruker vold mot deg uten hjemmel i lov kan jeg ikke se at han er noe annet en en hvilken som helst voldsmann, og bør behandles deretter.

 

Blir gjerne opplyst om de juridiske finurligheter som sier at Politiet kan gjennomføre voldtekter, lemlestelser, tortur, etc uten å bekymre seg om at ofret skulle kunne motsette seg en slik behandling?

Endret 28. mars 2011 av Skatteflyktning

[TorVidle]

Vær forsiktig med påstandene, jeg har ikke med et ord nevnt hva jeg selv ville gjort.

 

Og hva ville du gjort?

 

Jeg (som andre) tar stort sett andres meninger som dere egne i slike diskusjoner (dersom de ikke har nevnt at det ikke er deres meninger). Jeg forventer selv og at mine ord her tas som mine meninger dersom jeg ikke har sagt at de er andres.

 

Tor

[tigerdyr]

Hvem nekter deg å "dokumentere" så langt du kan i følge lovverket, alminnelig respekt for andre mennesker og alminnelig skikk og bruk? Hvis du følger disse 3 enkle reglene er det neppe noen som vil bry seg særlig.

 

Kverulering?

 

Ingen har nektet meg det enda, men karen det dreier seg om ble jo tydeligvis nektet det og på tross av at han fulgte regelverket. Ingenting har kommet frem som gir oss nogen som helst grunn til å tro noe annet. Dette er sålangt de fakta vi vet er ubestridelige.

 

Deretter kan vi selvfølgelig sidde og ønske at han ikke hadde gjort motstand og kanskje ble kvalt istedenfor, og for hva? Eneste han kanskje har gjort feil var at forsøke å komme seg unna da han ble overfalt av politimannen.

 

Når det gjelder fakta i saken, er der ikke kommet noe frem til tilsier at dette ikke kunne ha skjedd hvem som helst av oss.

[Sutekh]

Hvordan vet du det 100% sikkert i dette tilfellet? Kjenner du inngående (altså rene fakta og ikke bare journalistens fremstilling) sakens fulle omfang og derav hele det juridiske landskapet summen omfatter? Vet du f.eks 100% sikkert hvorfor politiet ba han slette bildene? "Hvorfor" i dette tilfellet kan være en lovlig årsak for alt hva vi vet.

Vel, du får henvise til lovverk eller rettskraftige dommer som faktisk angir situasjoner hvor politiet har rett til å forlange at du sletter bilder tatt på offentlig sted.

 

For "hvorfor" er fullstendig irrelevant så lenge det dreier seg om et ulovlig pålegg.

[ATWindsor]

Siden deres handlinger på ingen måte representerer norsk lov

Hvordan vet du det 100% sikkert i dette tilfellet? Kjenner du inngående (altså rene fakta og ikke bare journalistens fremstilling) sakens fulle omfang og derav hele det juridiske landskapet summen omfatter? Vet du f.eks 100% sikkert hvorfor politiet ba han slette bildene? "Hvorfor" i dette tilfellet kan være en lovlig årsak for alt hva vi vet.

 

Jeg har sagt det før: Kanskje oppførte politiet seg noe dustete, kanskje oppførte fyren seg dustete, kanskje oppførte begge parter seg dustete, men vet vi 100% sikkert hva som er de rette saksforhold? Nei.. De aller fleste her kun tror noe pga et tabloid oppslag i en avis.

 

Tor

 

Hva slags krav til sikkerhet er det egentlig du krever? Det er ingenting man vet 100%, for alt vi vet kan hele historien være et fantasifoster fra journalisten, kanskje hadde vedkommende en bombekaster og ikke et kamera, kanskje voldtok politiet han på åpen gate. Hvor meningsfyllt er det å spekulere i alt mulig slikt? Hva er det egentlig du kan tenke deg å diskutere om du krever 100% sikkerhet?

 

AtW

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Og hva ville du gjort?

Jeg vet egentlig ikke.

 

To ganger (som jeg kommer på) har jeg blitt bedt om ikke å fotografere spesifike personer. Begge ganger før jeg hadde rukket å starte seriene. Dette ble løst ved å skifte vinkel på motivet slik at de involverte personer ble utelatt. Jeg kunne vel dog ane en lettere uvilje mot at jeg i det hele tatt dreiv på.

Den ene gangen var forøvrig i et bryllup hvor jeg var litt avhengig av å få med meg noen ok bilder av brudeparet hjem. Personlig synes jeg det er lettere småsært å gå i full motivnekt under en slik seanse på offentlig sted og samtidig nekte å flytte på seg et par meter.

 

Jeg har altså aldri hittil blitt bedt om å slette bilder. Jeg antar at noen ganger hadde det sikkert vært greit, andre ganger litt mer problematisk. Det spørs på hva slags bilder det var og muligheten for å gjenskape motivet ved en senere anledning.

[TorVidle]

Kverulering?

Det aner jeg ikke ikke noe om, men kan ikke se at jeg har sagt at du eller andre driver med kverulering?

 

Når det gjelder fakta i saken, er der ikke kommet noe frem til tilsier at dette ikke kunne ha skjedd hvem som helst av oss.

 

Jeg er usikker på hvor du har dine "fakta" fra, men neppe kunne det skjedd særlig mange av de som har foto som hobby slik jeg ser det. Tvilsomt om særlig mange (sett i lys av hvor mange som driver med fotografering) kommer i en lignende situasjon med politiet. Og skulle noen komme i en slik situasjon ville antagelig de aller fleste bare slettet bildet/bildene og ikke laget en stor sak av det.

 

Tor

[TorVidle]

Hvordan vet du det 100% sikkert i dette tilfellet? Kjenner du inngående (altså rene fakta og ikke bare journalistens fremstilling) sakens fulle omfang og derav hele det juridiske landskapet summen omfatter? Vet du f.eks 100% sikkert hvorfor politiet ba han slette bildene? "Hvorfor" i dette tilfellet kan være en lovlig årsak for alt hva vi vet.

Vel, du får henvise til lovverk eller rettskraftige dommer som faktisk angir situasjoner hvor politiet har rett til å forlange at du sletter bilder tatt på offentlig sted.

 

For "hvorfor" er fullstendig irrelevant så lenge det dreier seg om et ulovlig pålegg.

 

Nå er jeg ingen jurist, og antagelig svært få andre, om noen her i denne diskusjonen. Derfor skrev jeg "kan være for alt hva vi vet". Hva "kan være" er derfor vanskelig å mene noe om siden vi vet egentlig svært lite om det bakenforliggende i denne saken. Det kan ha noe med etterforskningen å gjøre (som f.eks at man ikke ønsker å la noen bli gjenkjent, at situasjonen ikke skal bli misforstått osv osv) Det kan og tenkes at noen av personene har reagert på fotograferingen og sett i ly av situasjonen. Vi vet ikke noe i grunnen om selve sakens bakenforliggende forhold.

 

Tor

[Sutekh]

Nå er jeg ingen jurist, og antagelig svært få andre, om noen her i denne diskusjonen. Derfor skrev jeg "kan være for alt hva vi vet". Hva "kan være" er derfor vanskelig å mene noe om siden vi vet egentlig svært lite om det bakenforliggende i denne saken. Det kan ha noe med etterforskningen å gjøre (som f.eks at man ikke ønsker å la noen bli gjenkjent, at situasjonen ikke skal bli misforstått osv osv) Det kan og tenkes at noen av personene har reagert på fotograferingen og sett i ly av situasjonen. Vi vet ikke noe i grunnen om selve sakens bakenforliggende forhold.

Fremdeles så klarer ikke du å faktisk komme frem med situasjoner der politiet har rett til å kreve sletting. Det er faktisk noe politiet rett og slett ikke har myndighet til. Spørre pent, ja. Ta ham inn på politihuset, ja. Potensielt sett konfiskere dem som bevis, ja (men det vil nok kreve at politijurister blir blandet inn i bildet). Kreve dem slettet: nei!

 

Gi ett eksempel på en situasjon der politiet har myndighet til å gi deg pålegg om å destruere bilder tatt på offentlig sted.

[Simon Aldra]

Ved negativt svar kan de allikevel ta bilder uten at noen dermed har rett til å få bildene fjernet.

Hvordan kan du bombastisk komme til at den konklusjonen skal være gyldig uansett?

Det bør holde å vise til norsk lov og rettspraksis. Jeg vet dette er en litt uortodoks ide, men når det kommer til lovlig tvang tror jeg fortsatt jeg foretrekker at den kun utøves av voldsmonopolet i de tilfeller der loven faktisk åpner for det. Tvang er i dette tilfellet å gi et pålegg med en uttalt konsekvens dersom det ikke følges.

 

Litt skremmende at enkelte skal gå rundt med slike meninger og en såpass mangelfull forståelse av normal respekt for andre mennesker.

 

Tor

Jeg er enig i at det er synd at samfunnet som helhet er mye mindre høflig i dag. Det gjelder alle felter, stort sett. Fra bartendere til butikkfolk til de som arbeider på fly.

 

Men kan du virkelig ikke se hvor skremmende det er at enkelte synes å mene at politiet skal opptre utenfor norsk lov? Kan du finne noen andre situasjoner der du mener politiet skal få opptre utenfor loven?

 

Har noen her sagt at de gjør det? Mer skremmende at mange tar nesten blindt ordene til en journalist (som sikkert og sitter på svært få fakta) som "bevis" for et eller annet.

Det er en ting som er ubestridt. At dette begynte på grunn av fotografering, og at politiet kom med et pålegg om å slette bildet. Det er det vi diskuterer. Voldsbruken vet vi ingenting om, siden den er omstridt.

 

Hvem nekter deg å "dokumentere" så langt du kan i følge lovverket, alminnelig respekt for andre mennesker og alminnelig skikk og bruk? Hvis du følger disse 3 enkle reglene er det neppe noen som vil bry seg særlig.

 

Tor

Hvordan grunngir du at noe annet enn norsk lov skal være påtvunget å følge?

 

Hvordan vet du det 100% sikkert i dette tilfellet? Kjenner du inngående (altså rene fakta og ikke bare journalistens fremstilling) sakens fulle omfang og derav hele det juridiske landskapet summen omfatter? Vet du f.eks 100% sikkert hvorfor politiet ba han slette bildene? "Hvorfor" i dette tilfellet kan være en lovlig årsak for alt hva vi vet.

Fordi to politifolk, en voksen og to unger ikke er et sikkerhetsfølsomt motiv eller den russiske grensen. Jeg vet ikke om det fortsatt er forbudt å fotografere den russiske grensen, men det pleide å være slik. Militære motiv kan ha fotoforbud, men det er faktisk ett hundre prosent lovlig å fotografere i alle andre tilfeller, og vi har rettskraftig dom som slår fast at politiet ikke har anledning til å kreve at bilder skal slettes, de har ikke engang anledning til å kreve å se på bildene du har tatt.

 

Det er ingen lovlig grunn til å kreve at bilder skal slettes i Norge, med forbehold for de to unntakene jeg har nevnt. Punktum.

 

Nå kan det selvfølgelig være at disse to politifolka eller politibilen er ett helt nytt og topp moderne hemmelig våpen, men jeg tviler.

 

Jeg har sagt det før: Kanskje oppførte politiet seg noe dustete, kanskje oppførte fyren seg dustete, kanskje oppførte begge parter seg dustete, men vet vi 100% sikkert hva som er de rette saksforhold? Nei.. De aller fleste her kun tror noe pga et tabloid oppslag i en avis.

 

Tor

Vi vet at mannen ble trakassert av politiet for å fotografere. Det kan gå an, siden politiet må få lov til å snakke med folk, om de bryter loven eller ei. Vi vet også at de kom med pålegg om at fotografen skulle slette bilder. Det er ikke okei.

 

Mulig jeg tar feil her, men er det ikke noe som heter selvforsvar i Norge lenger?

 

Eller har de laget en lov som sier at det er forbudt å forsvare seg mot angrep igangsatt av Politimenn?

 

Mao om en Politimann bruker vold mot deg uten hjemmel i lov kan jeg ikke se at han er noe annet en en hvilken som helst voldsmann, og bør behandles deretter.

 

Blir gjerne opplyst om de juridiske finurligheter som sier at Politiet kan gjennomføre voldtekter, lemlestelser, tortur, etc uten å bekymre seg om at ofret skulle kunne motsette seg en slik behandling?

Dette handler lite om juss, det handler om praktiske realiteter. Dersom du bruker vold mot en politimann i en slik utstrekning som du beskriver her vil du nesten alltid bli dømt for vold eller grov vold mot politiet.

 

De tilfellene der det kanskje kunne stille seg annerledes er vanskelige å forestille seg, men dersom en politimann uprovosert begynner å banke opp forbipasserende på Karl Johan en lørdag formiddag tror jeg nok man vil kunne agere mot denne politimannen selv om han er i uniform. Men det blir et ganske ekstremt tilfelle. I praksis vil du stort sett bli dømt, i alle fall dersom det ikke er overveldende vitnemål eller videoopptak som viser hva som skjer. Men husk at politiet har rett til å bruke makt under en pågripelse, dersom du selv tyr til vold vil det i praksis kunne gi politiet et forsvar for voldsbruken. At man i nesten alle tilfeller vil tape et slagsmål mot politiet grovt nevner jeg som en selvfølge.

 

I tillegg syns jeg det er en fordel å unngå voldsbruk om man kan. Jeg ser ikke det moralsk høyverdige i å slå politifolk. Dersom du selv er ikkevoldelig har du også en sterkere sak.

 

I teorien kan nok nødretten gjelde også dersom overfallsmannen er en politimann, men i praksis vil det nok ikke fungere.

 

Jeg er usikker på hvor du har dine "fakta" fra, men neppe kunne det skjedd særlig mange av de som har foto som hobby slik jeg ser det. Tvilsomt om særlig mange (sett i lys av hvor mange som driver med fotografering) kommer i en lignende situasjon med politiet. Og skulle noen komme i en slik situasjon ville antagelig de aller fleste bare slettet bildet/bildene og ikke laget en stor sak av det.

 

Tor

Tja. Jeg ville ikke slettet bildene, som tidligere nevnt. Jeg vil oppfordre absolutt alle til å motsette seg et slikt ulovlig pålegg. Og jeg vil oppfordre alle til å følge rolig med til stasjonen uten å gjøre noen som helst motstand, for så å rydde opp i situasjonen der.

 

Sannheten er at 99,99 % av politifolk er smertelig klare over at fotografering på offentig sted er noe de ikke skal legge seg opp i. Det er også inntrykket jeg har fått under samtaler med politifolk, som det opp gjennom årene har blitt en del av (og da for å være trivelig, snakker stort sett med de som liker å snakke, mistenkt for noen forbrytelse har jeg så vidt jeg vet aldri vært). At to politifolk tror noe annet (eller for den saks skyld bare en) endrer ikke på det.

 

Det som dreier seg om fotograferingen er ganske klart i denne saken. Det er ikke noe å diskutere, pålegget fra politiet var ikke et lovlig pålegg, det var et feilaktig pålegg, og med mindre dette bygger på manglende forståelse fra de aktuelle politifolkenes side kan det kanskje også nærme seg tjenestefeil, i det minste misbruk av autoritet.

[Carpe Dam]

 

 

Det er interessant at du påpeker at alle saker har to sider, samtidig som du selv gir ensidige fremstillinger av konkrete saker...

Jeg regner med at du refererer til saken om tjuvradden som jeg skrev. Denne saken har naturligvis to sider, og jeg ser for meg at den andre siden er noe i retning av ressursmangel eller noe slikt. Det hjelper egentlig ikke på poenget mitt, for enten politiet er udugelige, maktsyke eller underbemidlede tar det ikke bort det faktum at man ikke kan ha tillit til en politistyrke som på ulike vis ikke gjør det de skal.

 

Ja, nettopp. Igjen er særdeles ensidig bilde fra din side, like etter at du har kritisert andre for det samme. Du tar et par enkeltepisoder og dømmer hele politiet nord og ned.

 

Fantastisk selvskudd. Dobbeltmoralen lenge leve.

 

Jeg beklager inderlig at jeg ikke brukte min (dog ikke spesielt verdifulle) tid til å lesse ned forumet med meningsløse lenker til nyhetssaker der henlagt pga bevisets stilling blir meninsløst stemplet, eller noen av de mange forumposter og samtaler der det fremkommer at medlemmer av folket ofte (og ofte med god grunn) oversetter "henlagt grunnet bevisets stilling" til "vi gidder ikke/har ikke råd/det gir ikke inntekter".