Har energi gravitasjon

[-trygve]

-trygve, Det er ikke mer å diskutere, jeg misforsto deg kanskje i det første innlegget men det siste klarnet opp i det. Jeg trodde du mente du kunne forklare hvordan magnetisme virker siden du mente man visste "mye" om magnetisme men der tok jeg feil.

 

Denne tråden dreier seg om gravitasjon, ikke magnetisme. Og jeg har verken forsøkt å forklare hvordan gravitasjon eller magnetisme virker - jeg har bare påpekt at begge deler er godt forstått. Hvis du er interessert i å vite mer om gravitasjon og magnetisme anbefaler jeg å begynne med å lese gjennom Wikipedia-artiklene: magnetisme, gravitasjon. Det finnes også rikelig med lærebøker om begge deler. Det å komme med en bedre innføring her på forumet til disse emnene enn du finner i Wikipedia og lærebøker er ikke en oppgave jeg er villig til å ta på meg.

[kyrsjo]

Kyrsjo, Ditt innlegg:

Vi kan fint forklare *hvordan* magneter virker, og det har vi kunnet gjøre i mange hundre år. Du trenger ikke QED eller atomer for å forklare hvordan den holdes fast - det holder lenge med "nordpol og sydpol tiltrekker hverandre

 

Mitt innlegg:

Jeg er ikke overbevist, jeg mener det er forskjell på å måle noe og å forstå det.

Det holder ikke å si at lyn bare er lysstråler som smeller og farer ned mot bakken og så hevde alt er forklart og forstått.

 

Mener du at det ikke er en stråmann å si at det holder å forklare magnetisme med at nordpol og sydpol tiltrekker hverandre og derfor påstå at vi har kunnet fint forklare magnetisme i mange hundre år? At det er forskjell på det og på å forklare lyn med smell og lysstråler?

Jeg er ikke overbevist, begge deler virker som stråmenn for meg..

Du trakk inn elektrisitet i lyn-eksempelet og da virker det jo mindre som en stråmann! Hadde vi visst like mye om magnetisme som vi visste om elektrisitet og lyn kunne vi trekke inn en dypere forklaring på magnetisme også men foreløpig kan vi ikke det..

 

*SNIP*

 

 

La meg også quote innlegget ditt, som jeg svarte på:

*SNIP*

Magnetisme er også fremdeles et ukjent fenomen, ingen kan forklare hvordan magneten holder handlelisten din fast til kjøleskapet.

 

Det jeg hevdet var at for å forklare hvordan kjøleskapsmagneter fungerer, holder det lenge med nordpol-sydpol, og kanskje en enkel beskrivelse av magnetisering og friksjon (noe jeg glemte å nevne, beklager dette...). Og ja, det finnes dypere og mer komplekse modeller; som er nødvendige om man skal forklare mer kompliserte systemer, f.eks. spinn-polarisasjon av en partikkelbeam, frustrerte materialer, osv. - men ikke nødvendige for å forklare kjøleskapsmagneter...

 

Som noen andre her sier: Jeg gidder heller ikke skrive et kompendium om magnetisme (klassisk magnetostatikk antagelig) eller tyngdekraft for at Pycnopodia skal få slippe å leve i troen om at vi vet lite om magnetisme - det finnes mange utmerkede lærebøker og kurs. Denne delen av diskusjonen er derfor avsluttet for min del.

[Reeve]

Det virker som Pycnopodia ikke forstår forskjellen mellom å forstå hvordan noe virker, og hvorfor ting er slik de er.

[IntelAmdAti]

Zeke, Eller er det noen andre som ikke forstår forskjellen?

 

Vi vet enda ikke hvordan magnetisme eller tyngdekraft fungerer - men en dag vil vi finne ut av det og da vil det være mulig å for eksempel linke til en forklaring i denne tråden.

 

 

Dersom du mener jeg tar feil må du gjerne komme med forklaringen du påstår eksisterer.

 

 

Det er litt meningsløst å si at det eksisterer en forklaring men nekte å snakke om den - hvorfor skal forklaringen være en slags hemmelighet dersom den eksisterer?

[konrad_91]

Zeke, Eller er det noen andre som ikke forstår forskjellen?

 

Vi vet enda ikke hvordan magnetisme eller tyngdekraft fungerer - men en dag vil vi finne ut av det og da vil det være mulig å for eksempel linke til en forklaring i denne tråden.

 

 

Dersom du mener jeg tar feil må du gjerne komme med forklaringen du påstår eksisterer.

 

 

Det er litt meningsløst å si at det eksisterer en forklaring men nekte å snakke om den - hvorfor skal forklaringen være en slags hemmelighet dersom den eksisterer?

bare fordi du ikke vet HVORDAN ting fungerer, betyr ikke at alle andre feks, fysikere heller ikke gjør det. for det gjør de, de vet veldig godt HVORDAN kreftene fungerer. eneste man enda ikke finner svaret på er HVORFOR det fungerer, eller HVORFOR det ble sånn.

 

man vet veldig godt at en spenning "EMS" blir indusert av bevegelse av en leder i et magnetfelt. og det finnes formler som omfatter denne lille delen av magnetisme. formlene har blitt til av å studere fenomenet og av å måle hvor kraftig denne induksjonen er. men man vet fortsatt ikke "hvorfor".

[konrad_91]

og litt ontopic til trådstarter:

 

vil du påstå at masse er bare en "energiform", slik som termisk energi, elektrisk energi og kinetisk energi? det er isåfall en morsom tanke. hadde vært morsom å lage et kraftverk av å omforme ren masse til energi. syns jeg husker fra videregående at en teskje med masse har nok energi til å sprenge hele jorda

[-trygve]

og litt ontopic til trådstarter:

 

vil du påstå at masse er bare en "energiform", slik som termisk energi, elektrisk energi og kinetisk energi? det er isåfall en morsom tanke. hadde vært morsom å lage et kraftverk av å omforme ren masse til energi. syns jeg husker fra videregående at en teskje med masse har nok energi til å sprenge hele jorda

 

Nå var det ikke jeg som startet tråden, men jeg svarer likevel. Masse er nettopp en energiform. Man kan i grunnen tenke på masse som "kondensert" energi. Alle kraftverk som har en form for forbrenning omdanner egentlig masse til energi. Mest merkbart er dette når "forbrenningen" er fusjon eller fisjon siden masseforskjellen før og etter forbrenning er størst da. Ved kjemisk forbrenning vil også sluttproduktet ha litt mindre masse enn startproduktet¹, men masseforskjellen er så liten at den er mye vanskeligere å måle.

 

¹NB, husk at oksygenet fra luften er en del av startproduktet, ellers blir regnskapet helt galt.

[konrad_91]

Alle kraftverk som har en form for forbrenning omdanner egentlig masse til energi.

feil

man omdanner energien som er lagret i bindingene til molekylene. denne energien kommer storsett fra solen. ved forbrenning av biomasse og organisk materiale som tre, olje, kull (som jeg har dette semesteret) er vekten lik før og etter forbrenningen. ingen masse er omdannet, bare bindingene er forandret. det er BARE det som vi kaller "atomkraft" som omdanner masse til energi.

[-trygve]

feil

man omdanner energien som er lagret i bindingene til molekylene. denne energien kommer storsett fra solen. ved forbrenning av biomasse og organisk materiale som tre, olje, kull (som jeg har dette semesteret) er vekten lik før og etter forbrenningen. ingen masse er omdannet, bare bindingene er forandret. det er BARE det som vi kaller "atomkraft" som omdanner masse til energi.

 

Det jeg skrev stemmer, men som sagt er masseforskjellen liten. Det er derfor det er vanlig å se bort fra den. Men når en slik binding mellom to atomer dannes får molekylet en masse som er lik massen av de to opprinnelige atomene minus massen som tilsvarer bindingsenergien.

 

Et lite regneeksempel:

Bindingsenergien til H₂⁺(hydrogenmolekyl der det ene elektronet er fjernet) er -2.8 eV = 4.5*10^-19 J. Ved å bruke E=mc² finner jeg at den tilsvarende massen er 5.0*10^-33g. Massen til to hydrogenatomer er 3.1*10^-24g. Masseendringen er altså ca en milliontedels promille (10^-9) og kan derfor trygt neglisjeres i de aller fleste sammenhenger.

 

Når det gjelder kjernekraft er det bindingsenergien i kjernen som omgjøres til masse i stedet for bindingsenergien til molekyler. Denne bindingsenergien er mye større, og derfor blir også masseforskjellen mye større. For eksempel vil fisjonerende uran-235 i gjennomsnitt frigjøre 215 MeV som gir en masseforskjell på 3.8*10^-25 g. Massen til et atom av uran-235 er 4.0*10^-22 g slik at masseforskjellen mellom start og slutt-tilstand blir ca en promille.

[konrad_91]

feil

man omdanner energien som er lagret i bindingene til molekylene. denne energien kommer storsett fra solen. ved forbrenning av biomasse og organisk materiale som tre, olje, kull (som jeg har dette semesteret) er vekten lik før og etter forbrenningen. ingen masse er omdannet, bare bindingene er forandret. det er BARE det som vi kaller "atomkraft" som omdanner masse til energi.

 

Det jeg skrev stemmer, men som sagt er masseforskjellen liten. Det er derfor det er vanlig å se bort fra den. Men når en slik binding mellom to atomer dannes får molekylet en masse som er lik massen av de to opprinnelige atomene minus massen som tilsvarer bindingsenergien.

 

Et lite regneeksempel:

Bindingsenergien til H₂⁺(hydrogenmolekyl der det ene elektronet er fjernet) er -2.8 eV = 4.5*10^-19 J. Ved å bruke E=mc² finner jeg at den tilsvarende massen er 5.0*10^-33g. Massen til to hydrogenatomer er 3.1*10^-24g. Masseendringen er altså ca en milliontedels promille (10^-9) og kan derfor trygt neglisjeres i de aller fleste sammenhenger.

 

Når det gjelder kjernekraft er det bindingsenergien i kjernen som omgjøres til masse i stedet for bindingsenergien til molekyler. Denne bindingsenergien er mye større, og derfor blir også masseforskjellen mye større. For eksempel vil fisjonerende uran-235 i gjennomsnitt frigjøre 215 MeV som gir en masseforskjell på 3.8*10^-25 g. Massen til et atom av uran-235 er 4.0*10^-22 g slik at masseforskjellen mellom start og slutt-tilstand blir ca en promille.

hehe en artig notis det der. men disse -2.8 eV, blir de lagret som masse? er du helt sikker? jeg (og alle lærere jeg har hatt)har alltid sett på det som potensiell kjemisk energi, altså masseløs, både i fysikkfaget og kjemifaget.

 

jeg må bare spørre, hvilken utdanning har du? jeg er forøvrig ingeniørstudent.

[kyrsjo]

feil

man omdanner energien som er lagret i bindingene til molekylene. denne energien kommer storsett fra solen. ved forbrenning av biomasse og organisk materiale som tre, olje, kull (som jeg har dette semesteret) er vekten lik før og etter forbrenningen. ingen masse er omdannet, bare bindingene er forandret. det er BARE det som vi kaller "atomkraft" som omdanner masse til energi.

 

Det jeg skrev stemmer, men som sagt er masseforskjellen liten. Det er derfor det er vanlig å se bort fra den. Men når en slik binding mellom to atomer dannes får molekylet en masse som er lik massen av de to opprinnelige atomene minus massen som tilsvarer bindingsenergien.

 

Et lite regneeksempel:

Bindingsenergien til H₂⁺(hydrogenmolekyl der det ene elektronet er fjernet) er -2.8 eV = 4.5*10^-19 J. Ved å bruke E=mc² finner jeg at den tilsvarende massen er 5.0*10^-33g. Massen til to hydrogenatomer er 3.1*10^-24g. Masseendringen er altså ca en milliontedels promille (10^-9) og kan derfor trygt neglisjeres i de aller fleste sammenhenger.

 

Når det gjelder kjernekraft er det bindingsenergien i kjernen som omgjøres til masse i stedet for bindingsenergien til molekyler. Denne bindingsenergien er mye større, og derfor blir også masseforskjellen mye større. For eksempel vil fisjonerende uran-235 i gjennomsnitt frigjøre 215 MeV som gir en masseforskjell på 3.8*10^-25 g. Massen til et atom av uran-235 er 4.0*10^-22 g slik at masseforskjellen mellom start og slutt-tilstand blir ca en promille.

 

Så vidt jeg vet, så stemmer dette ja. For en ting som er i ro, så er E = mc^2, noe som også betyr at m = E/c^2.

 

Dette er spesielt merkbart når man ser på f.eks. protoner, hvor mesteparten av hvileenergien (og dermed massen) skyldes bevegelsene til kvarkene og gluonene inne i protonet - hvilemassen til kvarkene i seg selv er svært liten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proton#Quarks_and_the_mass_of_the_proton

[Pe2]

hehe en artig notis det der. men disse -2.8 eV, blir de lagret som masse? er du helt sikker? jeg (og alle lærere jeg har hatt)har alltid sett på det som potensiell kjemisk energi, altså masseløs, både i fysikkfaget og kjemifaget.

 

jeg må bare spørre, hvilken utdanning har du? jeg er forøvrig ingeniørstudent.

 

Det er helt riktig det trygve sier her.

 

Det gjelder alle former for energioverføring.

 

F.eks vil en musefelle som er spent opp (og da har mer "potensiell" energi) veie mer enn en musefelle som har klappet sammen. Det er snakk om fryktelig små forskjeller, men det er det E=mc^2 sier.

 

Energi og masse er to sider av samme sak.

[IntelAmdAti]

Zeke, Eller er det noen andre som ikke forstår forskjellen?

 

Vi vet enda ikke hvordan magnetisme eller tyngdekraft fungerer - men en dag vil vi finne ut av det og da vil det være mulig å for eksempel linke til en forklaring i denne tråden.

 

 

Dersom du mener jeg tar feil må du gjerne komme med forklaringen du påstår eksisterer.

 

 

Det er litt meningsløst å si at det eksisterer en forklaring men nekte å snakke om den - hvorfor skal forklaringen være en slags hemmelighet dersom den eksisterer?

bare fordi du ikke vet HVORDAN ting fungerer, betyr ikke at alle andre feks, fysikere heller ikke gjør det. for det gjør de, de vet veldig godt HVORDAN kreftene fungerer. eneste man enda ikke finner svaret på er HVORFOR det fungerer, eller HVORFOR det ble sånn.

 

man vet veldig godt at en spenning "EMS" blir indusert av bevegelse av en leder i et magnetfelt. og det finnes formler som omfatter denne lille delen av magnetisme. formlene har blitt til av å studere fenomenet og av å måle hvor kraftig denne induksjonen er. men man vet fortsatt ikke "hvorfor".

 

 

Mener du at en eller flere fysikere vet hvordan det fungerer da? Det vil isåfall være nytt for meg.

 

Vår forståelse av tyngdekraft og magnetisme mener jeg kan sammenlignes med at vi ser biler kjøre rundt på en bane tilsynelatende helt av seg selv - vi klarer å lage veier slik at bilene kan kjøre der vi vil og vi kan også "fange" bilene og plassere dem der vi har lyst til og anvende dem på praktiske måter akkurat slik som vi ønsker. Selv om vi kanskje ikke vet noenting om hva som befinner seg under panseret på bilen, og uten å vite noe om motoren som driver bilen fremover.

 

Med magnetisme og tyngdekraft så har vi ikke funnet motoren enda

[konrad_91]

Med magnetisme og tyngdekraft så har vi ikke funnet motoren enda

litt enig med den, men fysikere kan regne ut hvor mye effekt denne "motoren" har i hvert tenkelig tilfelle. de vet bare ikke hvorfor den er der.

[KoKo_]

En bil har ustabil fart, bryter sammen, er forskjellige. Tyngdekraften er stabil og forutsigbar. Stor forskjell.Skal du bryte ned naturlovene til å "vite alt" må du uansett komme nedtil et sett med grunnregler.

[IntelAmdAti]

En bil har ustabil fart, bryter sammen, er forskjellige. Tyngdekraften er stabil og forutsigbar. Stor forskjell.Skal du bryte ned naturlovene til å "vite alt" må du uansett komme nedtil et sett med grunnregler.

 

Ikke helt enig der...

Hvordan kan du vite at tyngdekraften fortsatt er der i morgen? At den ikke bryter sammen?

 

Alle mulige svar jeg kan forestille meg vil være antagelser som sannsynligvis er riktige men helt sikker tror jeg ikke vi kan bli..

[konrad_91]

En bil har ustabil fart, bryter sammen, er forskjellige. Tyngdekraften er stabil og forutsigbar. Stor forskjell.Skal du bryte ned naturlovene til å "vite alt" må du uansett komme nedtil et sett med grunnregler.

 

Ikke helt enig der...

Hvordan kan du vite at tyngdekraften fortsatt er der i morgen? At den ikke bryter sammen?

 

Alle mulige svar jeg kan forestille meg vil være antagelser som sannsynligvis er riktige men helt sikker tror jeg ikke vi kan bli..

dette er blir bare tull. tyngdekraften har vært her siden rett etter bigbang, og kommer til å alltid til å være der. den er også veldig forutsigbar. formelen for gravitasjon mellom to objekter er gitt ved:

F = G * m1 * m2 * r⁻², hvor m1 og m2 er massene, og r er radius.

G er 6.674×10⁻¹¹N*m²*kg⁻²

[IntelAmdAti]

dette er blir bare tull. tyngdekraften har vært her siden rett etter bigbang, og kommer til å alltid til å være der. den er også veldig forutsigbar. formelen for gravitasjon mellom to objekter er gitt ved:

F = G * m1 * m2 * r⁻², hvor m1 og m2 er massene, og r er radius.

G er 6.674×10⁻¹¹N*m²*kg⁻²

 

Så du mener at tyngdekraften først ikke eksisterte, og så oppsto den, og den er nå blitt en kraft med en definert begynnelse men uendelig varighet.

 

Tror du på Jesus også?

 

 

I helt enkle ord, når vi ikke har funnet motoren til tyngdekraften kan vi heller ikke vite når den motoren går tom for bensin eller bestemmer seg for å streike.

 

Å bevise at tyngdekraften er forutsigbar blir som å bevise at været er forutsigbart på grunnlag av at du aldri har observert værforandringer.. På det nivået dreier det seg om personlig TRO.

 

Kan en reversering av tyngdekraften føre universet til et nytt big bang?

 

Jeg også TROR tyngdekraften er forutsigbar men prøver å skille mellom tro og fakta..

[KoKo_]

Hva er det du vil frem til egentlig? Du mener egentlig at vi ikke vet noe om noe? Hvor (i ditt hode) er tyngdekraften mer ukjent enn andre fenomen? Du TROR at tyngdekraften er stabil, kan du komme med noe du VET? Dette begynner å bli tåpelig...

 

Skal du begynne å dra inn at vi ikke vet hva som var før Big Bang, så kommer vi INGEN vei.

[-trygve]

Ikke helt enig der...

Hvordan kan du vite at tyngdekraften fortsatt er der i morgen? At den ikke bryter sammen?

 

Alle mulige svar jeg kan forestille meg vil være antagelser som sannsynligvis er riktige men helt sikker tror jeg ikke vi kan bli..

 

Du rører her ved en grunnleggende antakelse bak all(?) vitenskap, nemlig at naturen er mulig å forstå. Dette er en antakelse som sjelden formuleres eksplisitt eller diskuteres, antakelig fordi den oppfattes som intuitiv riktig, men likevel ikke mulig å bevise. Uten denne antakelsen kan vi i grunnen bare gi opp hele vitenskapsprosjektet.

 

NB! Der er ikke nødvendig å tro at alt i naturen er mulig å forstå for å ha tro på den vitenskaplige metode, kun at de relevante aspekter for det du holder på med er mulig å forstå. Det finnes for eksempel ingen forståelse av hvorfor kvarkene har de massene de har, og selv om dette skulle vise seg umulig å forstå kan det godt være mulig å forstå hvorfor de oppfører seg som de gjør når de først har de massene de har.

Endret 31. mars 2011 av -trygve