Har energi gravitasjon

[mikaelvr]

Hei

 

Kom til å tenke på noe her om dagen.

Er det ikke slik at masse=energi? at masse og energi stadid omformes til hverandre? Mener å huske keg lærte noe om dette en gang? Men energi har vel ikke gravitasjon slik masse har?

Jeg vil jo anta at I jordas varme indre skjer dette hele tiden. Fusjon og fisjon etc vil vel frigjøre energi, noe som gjør at jordas gravitasjon egentlig aldri er helt lik 9,81 (eller hva det nå var). Ganske dårlig forklart dette, med håper noen skjønner hva jeg mener her og kan hjelpe meg litt med teorien min

Endret 23. mars 2011 av mikaelvr

[konrad_91]

tror ikke du kan så mye om fysikk nei

 

gravitasjon er en universalkraft som virker på legemer (eller "ting" om du vil) som har masse (altså de veier noe). masse måles i feks kilogram.

 

den gjennomsnittlige tyngdeakselerasjonen til jorda er 9,81 m/s^2 (lavere jo lenger ut fra jordas sentrum).

 

energi er noe helt annet, det er en slags mengde. det finnes flere typer energi, som potensiell, kjemisk og elektrisk energi.

 

masse KAN omformes til ren energi. når atomer fusjoneres, eller fisjoneres så kan du frigi energi. men det kan også gå andre veien, at de krever energi. mengden energi som blir frigitt er gitt ved: E=mc^2

[-trygve]

Ja, energi er kilde til gravitasjon, men siden vi lever i en stort sett ikke-relativistisk verden er gravitasjonsfeltene vi opplever fullstendig dominert av den energien som er bundet opp i masse. Men gravitasjonsfeltet rundt et objekt som beveger seg med hastighet nær lyshastigheten vil også få et betydelig bidrag fra den kinetiske energien.

Endret 23. mars 2011 av -trygve

[internet wizard]

E=mc'2

[del_diablo]

Ikke glem at vi har ikke peiling på hvorfor gravitasjon fungerer. Vi vet at vis du store nok mengder masse så har du gravitasjon, og alt trekker på alt, etc.

Men vi hvet ikke mye mer.

[olefiver]

Gravitasjon er ikke avhengig av mengde masse, det er gravitasjon mellom deg og PC'en din, men pga din og PC'ens masse er relativt liten er effekten også det, eller snarere mikroskopisk opphøyd i et høyt tall.

 

 

EDIT

 

 

Forenklet: masse tiltrekker masse, men siden gravitasjon er en meget svak kraft (i motsetning til de andre elementære krefter vi kjenner til) så for at gravitasjon skal kunne ha en nevneverdig effekt må det /store/ mengder masse til.

 

 

Endret 24. mars 2011 av olefiver

[SeaLion]

Hvor ufattelig svak gravitasjonskraften egentlig er kan man selv teste på følgende måte:

• Legg et jernstykke på bakken. Dette jernstykket blir nå holdt nede på bakken av hele Jordas gravitasjon.

• Ta fram en magnet og hold denne i hånda.

• Før hånda ned mot jernstykket.

• Når magneten er et lite stykke over jernstykket, så løftes jernstykket opp fra bakken og fester seg i magneten.

• Det du så nå var at den magnetiske kraften fra den lille magneten overvant hele Jordas gravitasjon.

Endret 24. mars 2011 av SeaLion

[-trygve]

Ikke glem at vi har ikke peiling på hvorfor gravitasjon fungerer. Vi vet at vis du store nok mengder masse så har du gravitasjon, og alt trekker på alt, etc.

Men vi hvet ikke mye mer.

 

Det er bare tull at vi ikke vet så mye om gravitasjon. På klassisk nivå er gravitasjon meget godt beskrevet av den generelle relativitetsteorien. Det er få vitenskaplige teorier som er testet med større presisjon. På kvantenivå er riktignok forståelsen langt dårligere, men ikke helt fraværende. Spørsmålet som startet tråden krever dessuten ikke kunnskap på kvantenivå for å besvare.

[IntelAmdAti]

-trygve, Forstår du alt om en bil dersom du bare kan måle akselerasjonen til bilen?

 

Hva med de helt elementære spørsmål som for eksempel hvorfor bilen beveger seg? Den har kanskje en motor men kan du studere den i detalj bare ved å måle akselerasjonen?

 

 

Det siste jeg hørte var at vi vet tilnærmet ingenting om gravitasjonen annen enn at det er en målbar svak kraft som virker på alle legemer.

 

Å si at vi vet mye om gravitasjon blir i mine ører ganske likt det å observere en UFO og så påstå å vite mye om denne bare etter å ha målt akselerasjonen..

 

 

Hvilke vitenskapelige teorier er det egentlig du mener det er som er blitt testet?

 

 

Magnetisme er også fremdeles et ukjent fenomen, ingen kan forklare hvordan magneten holder handlelisten din fast til kjøleskapet.

[konrad_91]

-trygve, Forstår du alt om en bil dersom du bare kan måle akselerasjonen til bilen?

 

Hva med de helt elementære spørsmål som for eksempel hvorfor bilen beveger seg? Den har kanskje en motor men kan du studere den i detalj bare ved å måle akselerasjonen?

 

 

Det siste jeg hørte var at vi vet tilnærmet ingenting om gravitasjonen annen enn at det er en målbar svak kraft som virker på alle legemer.

 

Å si at vi vet mye om gravitasjon blir i mine ører ganske likt det å observere en UFO og så påstå å vite mye om denne bare etter å ha målt akselerasjonen..

 

 

Hvilke vitenskapelige teorier er det egentlig du mener det er som er blitt testet?

 

 

Magnetisme er også fremdeles et ukjent fenomen, ingen kan forklare hvordan magneten holder handlelisten din fast til kjøleskapet.

veldig dårlig eksempel med bilen. når det gjelder to legemer uten elektrisk ladning feks 2 planeter, så virker gravitasjonen mellom dem. formele for kraften er gitt ved: gamma * (Mm/r) tror jeg det var. men poenget er at den formelen ble regnet ut for 100 år siden med nøyaktig presisjon. det eneste fysikkere idag klarer å finne ut av er HVORFOR vi har universalkrefter. hvis man først godtar at de finnes, og observerer hvordan de fungerer, så kan man såklart regne på de.

[kyrsjo]

tror ikke du kan så mye om fysikk nei

 

gravitasjon er en universalkraft som virker på legemer (eller "ting" om du vil) som har masse (altså de veier noe). masse måles i feks kilogram.

 

den gjennomsnittlige tyngdeakselerasjonen til jorda er 9,81 m/s^2 (lavere jo lenger ut fra jordas sentrum).

 

energi er noe helt annet, det er en slags mengde. det finnes flere typer energi, som potensiell, kjemisk og elektrisk energi.

 

masse KAN omformes til ren energi. når atomer fusjoneres, eller fisjoneres så kan du frigi energi. men det kan også gå andre veien, at de krever energi. mengden energi som blir frigitt er gitt ved: E=mc^2

 

Jeg synes det var et godt spørsmål, og et jeg ikke har fått et helt klart svar på ennå. Men så vidt jeg har forstått, så skiller ikke GR (generell relativitetsteori) på energi i form av masse og i andre former, og det er energitettheten som krummer rommet og derfor graviterer.

 

Tillater meg å fjerne noen ekstra blanke linjer i neste innlegg:

-trygve, Forstår du alt om en bil dersom du bare kan måle akselerasjonen til bilen?

 

Hva med de helt elementære spørsmål som for eksempel hvorfor bilen beveger seg? Den har kanskje en motor men kan du studere den i detalj bare ved å måle akselerasjonen?

 

Det siste jeg hørte var at vi vet tilnærmet ingenting om gravitasjonen annen enn at det er en målbar svak kraft som virker på alle legemer.

 

Å si at vi vet mye om gravitasjon blir i mine ører ganske likt det å observere en UFO og så påstå å vite mye om denne bare etter å ha målt akselerasjonen..

 

Hvilke vitenskapelige teorier er det egentlig du mener det er som er blitt testet?

 

Magnetisme er også fremdeles et ukjent fenomen, ingen kan forklare hvordan magneten holder handlelisten din fast til kjøleskapet.

 

Vi kan fint forklare *hvordan* magneter virker, og det har vi kunnet gjøre i mange hundre år. Du trenger ikke QED eller atomer for å forklare hvordan den holdes fast - det holder lenge med "nordpol og sydpol tiltrekker hverandre", eller om man vil gå dypere, så kan man si bittelitt mer om de makroskopiske egenskapene ved magnetisering, magnetiske materialer, magnetfelt osv.

 

Det vi derimot ikke kan forklare, er *hvorfor* de fungerer - og det er heller ikke et spørsmål vitenskapen kan besvare. Ja, vi kan grave oss dypere ned, og vise at en beskrivelse følger av en annen, mer detaljert beskrivelse, men vi kan ikke si at "dette er hvorfor. Slik er det bare, og det skyldes dette". Noe som er den store forskjellen mellom matematikk og naturvitenskap: I matematikken har man aksiomer, dvs. grunnleggende antakelser som legger spillereglene - og alt annet er bygget oppå disse vha. logikk. I naturvitenskapen har man eksperimentelle data, som man så prøver å finne ut hva betyr og hvordan man kan tolke - "hvorfor skjer det noe annet når man gjør sånn i forhold til sånn?" - hele tiden med en fare for "oj sann, vi la ikke merke til at *en eller annen effekt man ikke tenkte på* påvirket eksperimentet og forkludret konklusjonen"...

[IntelAmdAti]

Jeg er ikke overbevist, jeg mener det er forskjell på å måle noe og å forstå det.

Det holder ikke å si at lyn bare er lysstråler som smeller og farer ned mot bakken og så hevde alt er forklart og forstått.

[kyrsjo]

Jeg er ikke overbevist, jeg mener det er forskjell på å måle noe og å forstå det.

Det holder ikke å si at lyn bare er lysstråler som smeller og farer ned mot bakken og så hevde alt er forklart og forstått.

 

Nå lager du en stråmann: et alt for enkel versjon av det jeg sa, som du så angriper.

 

Dersom målet ditt er å skjønne hvordan man kan beskytte seg mot lyn ved å sette opp lynavledere og unngå å stå under trær eller på topper når det lyner, så holder det å forstå litt om statisk elektrisitet og strømmer. Du trenger ikke kunne alt om plasmafysikk og maxwell, ei heller detaljerte mekanismer for utløsing av lyn.

 

På samme måte trenger man ikke vite alt om kvantemekanikken rundt magnetisme for å hevde at man forstår hvorfor den henger fast med en annen magnet.

 

Det jeg mener med å "forstå" er at man kan med høy nøyaktighet predikere hva man kommer til å observere før man gjør et eksperiment. Om man ikke bare forstår eksperimentet, men forstår fenomenet, så kan man også predikere ting man ikke har forsøkt før.

 

Dersom man setter som krav for forståelse at man må vite at man kjenner den dypeste mulige teorien for noe, så kan man man aldri forstå noen ting, da man ikke kan bevise at det ikke kan finnes en dypere teori.

[IntelAmdAti]

DU laget stråmannen, ikke jeg.

Det er ikke meg som påstår vi vet mye om ting ingen egentlig begriper.

At du finner det relevant å gå litt mer i dybden ved å si at lyn faktisk er elektrisitet bekrefter jo bare det - at det trengs litt fakta for å hevde stor kunnskap om noe.

 

Kan du forklare magnetisme eller tyngdekraft ligger du godt an til å motta en nobelpris eller to.

 

Så inntil du mottar minst en pris vil jeg være skeptisk.

[-trygve]

-trygve, Forstår du alt om en bil dersom du bare kan måle akselerasjonen til bilen?

 

Hva med de helt elementære spørsmål som for eksempel hvorfor bilen beveger seg? Den har kanskje en motor men kan du studere den i detalj bare ved å måle akselerasjonen?

 

Det siste jeg hørte var at vi vet tilnærmet ingenting om gravitasjonen annen enn at det er en målbar svak kraft som virker på alle legemer.

Å si at vi vet mye om gravitasjon blir i mine ører ganske likt det å observere en UFO og så påstå å vite mye om denne bare etter å ha målt akselerasjonen.

 

Noen korte punkter om hva vi vet om gravitasjonskraften:

 

- gravitasjonskraften er universell det vil si at den ikke gjør forskjell på ulike former for energi/masse. F.eks. er kraften per masse like stor på bly som må karbon.

 

- gitt en fordeling av energi/masse forteller feltligningene fra generell relativitet (GR) hvor sterkt graviatasjonsfeltet er på ethvert punkt i rommet. Det kan kreve store regneressurser å faktisk løse ligningene for kompliserte konfigurasjoner, men det lar seg gjøre. Det som er litt kjekt er at når gravitasjonsfeltene ikke er for sterke reduseres GR til newtonsk gravitasjon som er mye enklere å regne med.

 

- gravitasjonskraften avtar som kvadratet av avstanden. Dette betyr at gravitasjonskraften formidles av masseløse partikler og har uendelig rekkevidde.

 

- gravitasjonskraften beskrives av tensorligninger. Dette betyr at kraften må formidles av en partikkel med spinn 2, noe som gir klare forutsigelser for hva vi vil måle hvis vi noen gang blir i stand til å gjøre eksperimenter som er sensitive for kvantegravitasjon.

 

Denne listen er selvfølgelig ikke komplett, men jeg tror jeg har fått med det viktigste. Som du ser dreier disse punktene seg om hvordan, ikke hvorfor. Dette har Kyrre (kyrsjo) allerede kommentert på en god måte.

 

Hvilke vitenskapelige teorier er det egentlig du mener det er som er blitt testet?

 

 

Enhver vitentskaplig teori med respekt for seg selv er testet. Listen er for lang til at det er overkommelig å få med alle, så her er bare noen få eksempler,

 

-Snells lov

-Kirchhoffs lover

-Kvanteelektrodynamikk

-Termodynamikkens første lov

 

Magnetisme er også fremdeles et ukjent fenomen, ingen kan forklare hvordan magneten holder handlelisten din fast til kjøleskapet.

 

Magnetisme er enda bedre forstått enn gravitasjon, men fremdeles dreier det seg mer om hvordan enn om hvorfor.

Endret 26. mars 2011 av -trygve

[IntelAmdAti]

Så du mener at vi ikke har peiling på hvorfor det fungerer, og at det ikke engang er noen teorier for det som er blitt testet.

 

Vi definerer tydeligvis det å "vite mye" om noe på ulike måter.

[Flin]

Så du mener at vi ikke har peiling på hvorfor det fungerer, og at det ikke engang er noen teorier for det som er blitt testet.

 

Vi definerer tydeligvis det å "vite mye" om noe på ulike måter.

 

Men nå hører det jo med til historien at du har vist manglene forståelse på den videnskaplige metoden og fysikk flere ganger.

 

Når man bedriver videnskap så samler man data og så tester man dette mot sine modeller. Nye fenomener må forklares med nye teorier eller endring i de som eksisterer. En videnskapperson vil ikke ha noe problem med å gjøre dette siden man baserer seg på data og ikke tro.

 

Vi har teorier som beskriver hva som skjer og de funger veldig bra, men vi kan ikke si 100% sikkert ting foregår på den måten vi tror det gjør. Det eneste vi vet er at vi har teorier som beskriver resultatene av det som skjer, det vi kan måle.

 

Så er det selvfølgelig mye vi ikke kan forklare enda, men det kommer seg.

 

Så for å svare på spørsmålet om energi har gravitasjon, vel for å være helt ærlig så gir ikke det spørsmålet noe mening. Hva er energi? Du sier at masse blir gjort om til energi via Einsteins formel, men du sier aldri hva energi er.

 

Dette bunner ned i en typisk misforståelse av hva Einstein mener. La oss ta en reaktor som eksempel, der får man ut partikler. Disse partiklene har energi gitt av E = mc^2, energi er et begrep som ofte blir kastet rundt uten at man helt vet hva det betyr.

[-trygve]

Så du mener at vi ikke har peiling på hvorfor det fungerer, og at det ikke engang er noen teorier for det som er blitt testet.

 

Vi definerer tydeligvis det å "vite mye" om noe på ulike måter.

 

Jeg regner med det var en kommentar til mitt innlegg, men hvis du vil diskutere hva jeg mener og ikke mener må du nok formulere det svaret en gang til. Jeg har nemlig problemer med å forstå hva du mener.

[kyrsjo]

DU laget stråmannen, ikke jeg.

Det er ikke meg som påstår vi vet mye om ting ingen egentlig begriper.

At du finner det relevant å gå litt mer i dybden ved å si at lyn faktisk er elektrisitet bekrefter jo bare det - at det trengs litt fakta for å hevde stor kunnskap om noe.

 

Forklar gjerne hvordan jeg laget en stråmann.

 

For å sitere innlegget jeg svarte på:

Jeg er ikke overbevist, jeg mener det er forskjell på å måle noe og å forstå det.

Det holder ikke å si at lyn bare er lysstråler som smeller og farer ned mot bakken og så hevde alt er forklart og forstått.

 

Jeg er helt enig i at det er en forskjell på å måle noe og å forstå det - et tall på et instrument eller liknende betyr lite før man har tolket det - og tolkningsprosessen er egentlig å lage en mini-teori for hva som skjer. Så kan man teste om denne teorien holder mål ved å gjøre nye forsøk på det samme systemet - og om du gjør det så kan man si at man har forstått (noe av) systemet.

 

Det betyr ikke at det ikke er mulig å lage en annen teori for systemet, som kanskje er mer omfattende (dvs. forklarer flere ting). Gjenta gjerne i flere lag. Men at det kanskje finnes en "dypere" teori, betyr ikke at den "enkle" teorien var verdiløs.

 

At jeg trekker inn elektrisitet, er fordi dette er en nyttig, dypere teori som gir et felles begrepsapparat. Elektrisitet er en "byggekloss" jeg allerede har, og jeg kan "klippe ut" en del av en større teori, forenkle den, og bruke den til å lage en enklere teori for et mer spesifikt fenomen. Igjen, det er en mulighet jeg har fordi noen allerede har laget denne større teorien. Det finnes ennå større teorier (f.eks. dukker de fleste klassiske lovene opp som grenseverdier for store masser i kvanteteorier) - men det betyr ikke at de alltid er nødvendige.

 

Akkurat dette kan nok være en del av hvorfor vitenskapsfolk og legfolk ofte har vanskelig med å forstå hverandre - vi som driver med naturvitenskap profesjonelt har studert oss til et stort og omfattende apparat av teorier vi kan trekke på, byggesteiner for forklaringer. Slik kan vi forklare hverandre relativt kompliserte ting svært effektivt å forståelig - fordi vi kan trekke nytte av det vi allerede vet.

 

Men når dette brukes mot "legfolk" som ikke sitter på det samme begrepsapparatet, blir det hele fullstendig uforståelig - da store deler av forklaringen mangler. Ennå verre er det når folk som ikke vet hva begrepene betyr benytter dem - da blir det hele meningsløst, og du får feomener som "kvantehealing" etc.

 

Forøvrig:

Kan du forklare magnetisme eller tyngdekraft ligger du godt an til å motta en nobelpris eller to.

 

Så inntil du mottar minst en pris vil jeg være skeptisk.

 

Det finnes gode teorier - selvsagt til en viss grense - for både magnetisme og tyngdekraft. Spesielt er magnetisme meget godt forklart, ned til kvantenivå med kvante-elektrodynamikk.

 

Nå jobber jeg ikke med så "sexy" ting, og ikke begynner jeg å bli grå-håret riktig ennå, så priser av det slaget du sikter til er lite sannsynlig. Videre er jeg selv generelt skeptisk til autoriteter - noe blir ikke automatisk sant bare fordi "smart person" sier det (men det er kanskje mer sannsynlig at man får noe igjen for tidsbruken sin om man hører på en ekte klimaforsker og ikke en FRP-politiker - argumentene til den ene slår stort sett den andres). Men mangelen på Stockholmsturer betyr ikke at veilederen min ikke betaler meg en helt OK årslønn for å studere fysikk...

 

[EDIT:] Og det siste tilsier at jeg kanskje bør pelle meg i gang med dagens arbeid, istedet for å tulle på diskusjon.no#182... Får ta det på formidlingskvota

Endret 28. mars 2011 av kyrsjo

[IntelAmdAti]

Kyrsjo, Ditt innlegg:

Vi kan fint forklare *hvordan* magneter virker, og det har vi kunnet gjøre i mange hundre år. Du trenger ikke QED eller atomer for å forklare hvordan den holdes fast - det holder lenge med "nordpol og sydpol tiltrekker hverandre

 

Mitt innlegg:

Jeg er ikke overbevist, jeg mener det er forskjell på å måle noe og å forstå det.

Det holder ikke å si at lyn bare er lysstråler som smeller og farer ned mot bakken og så hevde alt er forklart og forstått.

 

Mener du at det ikke er en stråmann å si at det holder å forklare magnetisme med at nordpol og sydpol tiltrekker hverandre og derfor påstå at vi har kunnet fint forklare magnetisme i mange hundre år? At det er forskjell på det og på å forklare lyn med smell og lysstråler?

Jeg er ikke overbevist, begge deler virker som stråmenn for meg..

Du trakk inn elektrisitet i lyn-eksempelet og da virker det jo mindre som en stråmann! Hadde vi visst like mye om magnetisme som vi visste om elektrisitet og lyn kunne vi trekke inn en dypere forklaring på magnetisme også men foreløpig kan vi ikke det..

 

 

Uansett, jeg er ikke i tvil om at vi vil vinne svar på spørsmålene rundt magnetisme og tyngdekraft før eller siden, og en gang kunne forklare hvordan det faktisk virker. Og da vil vi kunne si at vi vet mye om magnetisme, men nå så vet vi i prinsippet nesten ingenting. Det kunne nesten like gjerne vært trolldom som vitenskap..

 

 

 

 

-trygve, Det er ikke mer å diskutere, jeg misforsto deg kanskje i det første innlegget men det siste klarnet opp i det. Jeg trodde du mente du kunne forklare hvordan magnetisme virker siden du mente man visste "mye" om magnetisme men der tok jeg feil.