Jesus - på vannet?

[Quetzalcoatl]

Er du virkelig komfortabel med å snakke all etablert historievitenskap midt imot? Gjør deg faktisk ikke noe bedre enn de som hardnakket hevder Moses skrev mosebøkene og disiplene selv skrev evangliene.

Jeg forholder meg til de største autoriteter på området som EP Sanders, Bruce M. Metzger, Geza Vermes, Elaine Pagels, Bart Ehrman osv.

 

De eneste som er uenige her er apologeter, konservative fundamentalister og annet pakk.

 

- er du snill, det vil bekomme deg vel, for verre kan det knapt nok bli! Endret 10. mai 2011 av Quetzalcoatl

[Ståle Nordlie]

Jeg noterer meg at du forholder deg til hobbyhistorikere med klar agenda fra ikkevitenskapelige nettsteder med åpenbare agendaer, mens jeg forholder meg til de ledende anerkjente forskerne på området - både profane og kristne.

Ah - argumentet fra autoritet. Jeg tror du kan lære mye ved å fokusere mindre på hvem du "forholder deg til", og mer på hva de faktisk sier.

 

Jeg ser ikke så mange kildehenvisninger i innleggene dine - du foretrekker å erklære at noe er uomtvistelig sant og la det være med det. Jeg har mast opp og ned om kilder, og selv om jeg godt forstår at du ikke nødvendigvis har tid eller ork til å bruke for mye krefter på en forum-tråd så bør du kanskje gå litt stillere i dørene når du ikke gidder oppgi kilder.

 

Som Quetzalcoatl påpekte er forøvrig Carrier ingen "hobbyhistoriker" - han har en master og doktorgrad i oldtidshistorie fra et høyt respektert universitet.

 

Til slutt: Som jeg sa i mitt første innlegg i tråden ser jeg det som fullt mulig at det var en virkelig person som kjerne i Jesus-mytene. Det er godt mulig denne personen ble korsfestet. Men det vet vi ikke.

 

 

(Jeg tror en eventuell virkelig Jesus vil ha mye til felles med Kjutta. http://no.wikipedia.org/wiki/Kjutta. http://www.dagbladet.no/nyheter/2000/10/30/225605.html . Kjutta var en virkelig person. Det er hevet over en hver tvil. Men personen som er beskrevet i Kjutta-historiene som florerer på Sørlandet eksisterte aldri.)

[NikkaYoichi]

Du skjønner jo ikke i det hele tatt hva jeg prøver å si. Kristendommens og Islams tilblivelse er fullstendig forskjellige.

Nei, de baserer seg begge på ren overtro - uten forankring i den virkelige verden.

 

Selvfølgelig er det ikke noe spesielt bærende argument at mennesker idag dør for det de tror på,

Nei, det var akkurat DET som er poenget. Det at folk er villige til å dø for det de tror på er ikke noe argument for sannhetsgehalten. For å sitere deg: "Du skjønner jo ikke i det hele tatt hva jeg prøver å si."

 

men det må da være legitimt å fremlegge at de aller første kristne, de som var der og så det som skjedde gikk i døden for det de forkynte og mente var sant.

Anektdoter som er over 2000 år gamle, kan vel knappest sies å være verdifulle i noen som helst sammenheng. Det er en morsom historie, men så absolutt ikke noe bevis for at det eksisterer noen gud eller at denne Jesus av Nasaret verken eksisterte eller hadde magiske krefter. Jeg tror like mye(lite) på at "Snåsamannen" er guds sønn og helbreder syke, som jeg tror at Jesus av Nasaret var og gjorde det samme.

 

Likefullt er det tusenvis i Norge som tror at Snåsamannen har magiske krefter, de tror også at Svein Magne Pedersen har de samme kreftene. Peter Popoff er kanskje det beste eksemplet på at kristne, ikke bryr seg om sannheten - de bryr seg kun om det som føles godt å tro på. Sannheten spiller INGEN rolle for kristne apologeter.

 

Kristendommen er den religionen som klart sterkest bygger på angivelige faktiske historiske hendelser som har skjedd i full offentlighet.

Å? Du tenker kanskje på den verdensomspennende flommen som det ikke finnes bevis for? Eller kanskje du tenker på den oppdiktede folketellingen? I så måte så går pastafarisme, kristendommen en høy gang!

 

Det lar seg ikke gjøre å finne på en historie om en mann som døde på korset i Jerusalem i påsken når det ville vært null problem å avkrefte at det hadde skjedd, hvis det ikke skjedde.

Og at en mann døde på korset i Jerusalem beviser eksakt hva? Det er ikke så mange som motstrider at det fantes én Jesus i ørkenområdene der nede - det er snarere de magiske kreftene som bestrides.

 

Jada, jada, jeg skjønner at det er tungt å akseptere at dere må legge fra dere den ene vrangforestillingen etter den andre om kristendommen,

Det er ingen her som har noen vrangforestillinger om kristendommen, annet enn de kristne. De tror hardnakket på en usynlig mann i himmelen, uten noen som helst bevis eller god grunn. Det er ganske sprekt av slike folk å anklage andre for vrangforestillinger.

 

men det later det til at dere faktisk er nødt til. Med mindre dere vil se bort i fra vitenskap og sånt, da, selvfølgelig...

Hahaha! Det er skikkelig lurt å si av en som tror på gud og tror at Jorden er 6-10000 år gammel. =) Eller, kanskje du har glemt at Bibelen ikke er så flink når det kommer til det vi faktisk KAN sjekke med vitenskap?

 

Det som er pussig her, er at du framlegger fant og tøys som korrekt historie.

Er det noen som legger frem noe som helst som fant og tøys så er det du. Når du legger frem Bibelen for å bekrefte Bibelen, slik du har gjort utallige ganger her nå, så er ikke det annet enn sirkelargumentasjon. Jeg har heller ikke sett deg dokumentere noe som helst, du kommer med tomme påstander uten noen referanser - DET er ganske spenstig, spesielt når du avfeier andres argumenter som baserer seg på allmenkunnskap som "fant og tøys".

 

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

Man kan ikke bevise bibelen med bibelen som kilde, det blir som å bevise Statoils fortreffelighet med reklameblekker utgitt av Statoil sjøl som kilde.

 

Paulus skriver utelukkende om en resirkulert Jesus som har vært dau i 18 år, og han er fullstendig ukjent med Jesu jordiske liv og har hverken hørt om:

 

Josef, Maria, Betlehem, Galilea, Nazaret, Kapernaum, tre nesevise menn, Herodes barnemord, jesu dåp, Johannes døperen, menneskesønnen, fristelser i ørkenen, Bjergpreika, mirakuløse helbredelser, oppvekkelse av døde, Fadervår, sjøvandring, full catering til folkeskarer, Jesu' "forvandling", tempelrensing, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, jesu lignelser osv. osv. - og Pilatus nevnes kun i det falske Paulibrev 1Tim, som i likhet med Hebreerne og 5 andre Paulibrev er forfalskninger skrevet i hans navn.

 

Av 661 linjer i Markusevangeliet bruker Matt 607, og Lukas 360. Tilsammen har Matteus og Lukas kopiert ca 95% av Markus tekst.

 

Slikt kalles neppe for 3 kilder, for man blir ingen ny kilde ved å kopiere en annen.

 

Dessuten er de motstridende på en rekke sentrale punkter - som underminerer enhver troverdighet.

 

Ellers er Jakob, Judas og petersbrevene i likhet med Apg forfalskninger.

 

Som sagt, det finnes ingen uavhengig historisk kilde til den evangeliske jesus.

Er du virkelig komfortabel med å snakke all etablert historievitenskap midt imot? Gjør deg faktisk ikke noe bedre enn de som hardnakket hevder Moses skrev mosebøkene og disiplene selv skrev evangliene.

Jeg har sett deg referere til Josefus' verker. Alle som har grunnleggende kjennskap til Josefus' verker kjenner til forfalskningene av disse verkene av kristne. Likevel fremlegger du Josefus' verker som bevis for eksistensen av denne Jesus du hardnakket tror er guds sønn. Det synes jeg er svært interessant. Dette gjør at man har noen få valg:

1. Du har ikke kunnskap om tema, og likevel beskylder du andre for å ikke ha kunnskap.

2. Du har kunnskap og visste at Josefus' verker, trolig er forfalsket, men bruker det likevel og satser på at andre ikke vet om det. Dette er ikke annet enn urederlig.

 

Selv om du skulle finne uavhengige kilder til Bibelen, noe jeg enda ikke har sett at du har klart å komme med, så er det ingen av dem som omtaler Jesus som guds sønn eller som bekrefter hans magiske krefter. Du skjønner, selv om det skulle ha eksistert en Jesus(det eksisterer flere Jesus i verden i dag også) og at denne ble korsfestet, så beviser ikke det noe som helst av magiske krefter eller overnaturlighet.

 

Men du kan jo bare gjøre som Bibelen sier(min utheving):

(Mark 16:15-18 NIV) He said to them, "Go into all the world and preach the good news to all creation. {16} Whoever believes and is baptized will be saved, but whoever does not believe will be condemned. {17} And these signs will accompany those who believe: In my name they will drive out demons; they will speak in new tongues; {18} they will pick up snakes with their hands; and when they drink deadly poison, it will not hurt them at all; they will place their hands on sick people, and they will get well."

 

Jeg tror ikke du verken overlever om du drikker "dødelig gift" eller at du tør prøve. Jeg tror rett og slett at du innerst inne ikke tror på det du sier du tror på. Jeg tror rett og slett at du er en falsk profet.

[TheSoapmaker]