Jesus - på vannet?

[vad]

Og at byen ikke eksisterte i GT betyr at den ikke eksisterte overhodet?

Med stor sannsynlighet ikke, da den som tidligere opplyst er ukjent for GT, Talmud og alle andre historiske kilder inntil 400-tallet evt.

 

Det er riktig at det en stund var knyttet usikkerhet til eksistensen av byen Nasaret, men her har historikerne snudd etter nyere arkeologiske funn. Begynner å lure her, har du lest en haug av bøker fra jesusforskningen i det 19. århundret? Virker liksom som du har gått glipp av fremskrittene og utviklingen innen bibelforskning de siste seksti åra.

[Quetzalcoatl]

Første ikke-biblistiske henvisning er forøvrig på 200-tallet: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#Extrabiblical_references

Dét er riktig men ifølge bibelen bør Nazareth helst befinne seg i Galilea, og ikke i Judea.

 

""The earliest reference to Nazareth outside the Christian gospels, by Sextus Julius Africanus (c. 200 AD), speaks of “Nazara” as a village in "Judea" and locates it near an as-yet unidentified “Cochaba.” © A fourth century work known as the History of Joseph the Carpenter knows a southern location for Nazareth. It locates "Nazareth," the home of Joseph, within walking distance of the Jerusalem Temple.""

 

Sjekk bedre ut hva du linker til er du snill.

[Quetzalcoatl]

Hvis vi på død og liv skal holde dette på et så banalt nivå, regner jeg med det holder å sakse fra illustrert vitenskap:

 

Sammenlignet med det historikerne pleier å ha av kildemateriale om personer som levde for 2000 år siden, er Jesu eksistens ganske bra dokumentert. Flere nokså uavhengige kilder omtaler en som ble kalt Kristus.

Da gjelder det vel å sette seg inn i hva en salvet betyr, samt hvem som ble det.

 

Det kan også være smart å lære seg forskjellen mellom Christos og Chrestos/Chrestus.

 

Chrestos var et helt vanlig navn på slaver - spesielt frigitte, annenhver slave fikk dette "navn".

 

Christos var enhver konge, yppersteprest etc. så i realiteten forteller ikke disse såkalte kildene dine annet enn at det fantes kristne, og hva de trodde.

 

Når det gjelder Josephus kalles denne forfalskningen "Testimonium Flavianum" som ble utført av den notoriske løgnhals og kirkefader Eusebius av Caesarea.

[iChristian]

Med stor sannsynlighet ikke, da den som tidligere opplyst er ukjent for GT, Talmud og alle andre historiske kilder inntil 400-tallet evt.

 

Første ikke-biblistiske henvisning er forøvrig på 200-tallet: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#Extrabiblical_references

200-tallet sier vi... I tillegg så er det slik at dette antagelig var en liten ubetydelig by i det som helt sikkert var et ubetydelig hjørne av verden...

[vad]

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

 

Allikevel er det aller mest talende at av alle de som så gjerne ville de kristne til livs, ikke bare i Palestina, men etter hvert i hele Romerriket, så er det et totalt fravær av kilder som setter Jesu eksistens i tvil. Hvis det virkelig skulle være slik at Jesus ikke eksisterte er det fullstendig utenkelig at verken jøder eller romere ikke konfronterte de kristne med det! Samtidig er kristendommens vekst et mirakel av de sjeldne om tusenvis av mennesker valgte å gå i døden for troen på en mann som aldri var! Selv ikke profanhistorikerne på området, de fleste av dem med en dårlig skjult antikristen agenda, setter Jesu eksistens i tvil.

 

Slutt nå med dette barnlige tullballet.

[Tobben70]

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

 

Allikevel er det aller mest talende at av alle de som så gjerne ville de kristne til livs, ikke bare i Palestina, men etter hvert i hele Romerriket, så er det et totalt fravær av kilder som setter Jesu eksistens i tvil. Hvis det virkelig skulle være slik at Jesus ikke eksisterte er det fullstendig utenkelig at verken jøder eller romere ikke konfronterte de kristne med det! Samtidig er kristendommens vekst et mirakel av de sjeldne om tusenvis av mennesker valgte å gå i døden for troen på en mann som aldri var! Selv ikke profanhistorikerne på området, de fleste av dem med en dårlig skjult antikristen agenda, setter Jesu eksistens i tvil.

 

Slutt nå med dette barnlige tullballet.

Jeg er enig i at jesus sannsynligvis har levd.

Men ikke jesus som i guds sønn, som sto opp fra de døde, og gikk på vannet.

Da hadde det vært lang flere og sikrere kilder på dette.

Bibelen er satt sammen av tekster som helt klart har en agenda.

Uavhengige tekster sier lite eller ingenting om jesus.

Altså var han mest sannsynlig en lurendreier som bel hengt på blasfeminsk grunnlag.

[vad]

Jeg er enig i at jesus sannsynligvis har levd.

Men ikke jesus som i guds sønn, som sto opp fra de døde, og gikk på vannet.

Da hadde det vært lang flere og sikrere kilder på dette.

Bibelen er satt sammen av tekster som helt klart har en agenda.

Uavhengige tekster sier lite eller ingenting om jesus.

Altså var han mest sannsynlig en lurendreier som bel hengt på blasfeminsk grunnlag.

 

Nå er det da faktisk ganske mange ganske gode kilder på Jesu oppstandelse. Blir dessverre vanskelig å finne ikke-kristne kilder på at Jesus var Guds Sønn, det ligger liksom i sakens natur da det er vanskelig å hevde han var Guds Sønn uten samtidig å være kristen. Nå sier jeg selvfølgelig ikke at kildegrunnlaget er slik at det ikke levner noe tvil, men at oppstandelsen faller på dårlig kildegrunnlag vil jeg motstride. Problemet med oppstandelsen er og blir at vi har vanskelig for å se for oss at det er mulig, slik at det til syvende og sist blir et spørsmål om tro.

 

Alle tekster har en agenda, og Bibelen er selvfølgelig ikke noe unntak. Det blir et veldig tynt grunnlag å avfeie det den sier på.

 

La oss for et øyeblikk gå ut ifra at Jesus var en lurendreier, som et tankeeksperiment opp mot det vi faktisk vet med rimelig sikkerhet. Hvis Jesus var en lurendreier var antakelig disiplene hans det også, og vi må gå utifra at det var disse fiskerne i tjueåra som overmannet de romerske vaktene og stjal liket av Jesus. Eventuelt sovnet vaktene, noe som vi må anta ville føre til streng straff, muligens dødsstraff for disse. Etter dette går disse mennene hen og forteller at Jesus er stått opp fra de døde, de blir stemplet som opprørere og blasfemikere og får både den jødiske og romerske øvrighet på nakken. Elleve av tolv disipler dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant. På tross av alt dette klarer de å vinne over og få tusenvis av mennesker til å tro, både jøder og også gudfryktige hedninger og etter hvert rene hedninger, hvorav alle disse vet at deres nye tro medfører dødstraff, for ikke å glemme total sosial utstøtelse fra familie og venner. Gjennom en rekke med forfølgelser hvor tusenvis blir drept selv stilt overfor valget om å avsi sin tro for å få leve, så fortsetter denne religionen å vokse helt til den til slutt blir så stor at keiser Konstantin beslutter at den beste løsningen er å gjøre hele riket kristent - alt sammen basert på lurendreiere som forsakte alt de hadde og eide og gikk i døden for noe de selv må ha visst at ikke var sant.

 

Henger dette på greip?

 

Det kommer sikkert ikke som noen overrraskelse at det ikke gjør det for meg. Det er faktisk sånn at vi med rimelig grad av sikkerhet kan slå fast at de første kristne var hellig overbevist på det de trodde på. For dem var Jesus stått opp fra de døde, og graven var tom. Kristendommens vekst og utvikling lar seg ikke forklare på noen annen måte. Så da blir spørsmålet: hallisunerte de? Innbilte de seg ting? Ønsket de så sterkt at Jesus skulle stå opp, at da graven ved en tilfeldighet ble funnet tom, begynte de å tro han var stått opp og forkynte med slik overbevisning at de stiftet en religion som senere skulle overta som statsreligion i romerriket?

 

Herfra og ut handler det om hva hver og en velger å tro på. Er det virkelig mulig at Jesus sto opp fra de døde, at det han underviste var sant? Jeg mener det, og jeg opplever at det historiske materialet på ingen måte utelukker det som en plausibel mulighet.

 

Jeg har ingen problemer med å forstå at for de av dere som ikke tror og så gjerne vil at historien om Jesus ikke skal være sann, griper etter alle halmstrå populærvitenskapen tilbyr. Det har ikke-troende gjort helt siden jødene satte ut ryktet om at disiplene stjal liket mens vokterne sov - og det kommer dere helt sikkert til å fortsette med. Men det må gå an å forlange at man holder seg vitenskapelig når man undersøker historien om Jesus, at man ikke tar snarveier kun for å fremme egen ikke-tro uten å ha satt seg inn i hva det er historievitenskapen faktisk kan fortelle oss.

[Tobben70]

Alt koker ned til troverdigheten av bibelen.

Og den har jo vist seg å ha en god del brister

 

At religionen er blitt så stor, kan du ikke bruke som noe argument. Heller ikke at noen går i martyrdøden heller. Dette skjer i mange religioner, og i andre sammenhenger.

 

Hovedpoenget mitt for ikke å tro på at jesus er guds sønn, og gud i det hele tatt, er at det nå ikke finnes noen tegn på ham?

Hvorfor det?

Hvorfor skal hele religionen bygges opp på usikre kilder fra 2000 år siden?

[Ståle Nordlie]

Jesus var et vanlig navn i området - det fantes garantert en skokk "Jesuser". Det var også en mengde predikanter og opprørere som sprang rundt og misjonerte og lagde trøbbel - det er ikke usannsynlig at noen av disse het "Jesus".

 

Etter min mening er bibelens "Jesus" en blanding av vandrehistorier om virkelige personer og standard myter man forventet fra religiøse helbredere og profeter på den tiden. Det er fullt mulig at en virkelig person var kjernen i alt dette. Mirakelmannen som blir beskrevet i Bibelen eksisterte selvfølgelig ikke.

 

 

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

Mange av de kildene du tillegger navn er i virkeligheten skrevet av anonyme forfattere. Det viktigste "jødiske kilden" (Josefus) er fra mange år etter Jesu død, og gjenlevende skrifter inneholder minst en klar forfalskning (Testimonium Flavianum). I det hele tatt er det vanskelig å vite hva som kan være forfalsket fra den tiden. Den viktigste romerske kilden er også fra godt etter Jesu død. Selv om det kanskje fantes arkiver er det tøv at det er "rimelig" å tro at en romer ville giddet å få tak på, og så grave gjennom, disse bare fordi det dukket opp en ny kult med raringer.

 

De såkalte "kildene" du nevner viser stort sett at det fantes kristne som trodde på en fysisk Jesus. Enten fordi noen skriver om det de selv tror, eller fordi noen skriver om ting de har hørt andre fortelle at de tror. Men selv om du finner noen som tror at Sherlock Holmes var en virkelig person, eller som har hørt om noen som tror at Sherlock Holmes var en virkelig person, beviser ikke det at han var en virkelig person.

 

Allikevel er det aller mest talende at av alle de som så gjerne ville de kristne til livs, ikke bare i Palestina, men etter hvert i hele Romerriket, så er det et totalt fravær av kilder som setter Jesu eksistens i tvil. Hvis det virkelig skulle være slik at Jesus ikke eksisterte er det fullstendig utenkelig at verken jøder eller romere ikke konfronterte de kristne med det!

Kilder fra den tiden er nesten 100% avhengig av at den kristne kirka kopierte dem eller som et minimum godkjente at de ble kopiert. Det er lite sannsynlig at det kristne ville sett på som "løgner" om Jesus ville blitt akseptert og kopiert. Vi vet at de kristne ødela (eller unnlot å kopiere) skriftene til flere kritikere av kristendommen, fordi kristne svar til kritikerne har overlevd.

 

Dette med historisk nøyaktighet var uansett ikke noe folk på den tiden var fryktelig opptatt av.

 

Samtidig er kristendommens vekst et mirakel av de sjeldne om tusenvis av mennesker valgte å gå i døden for troen på en mann som aldri var!

Det er ikke uvanlig at religioner vokser raskt selv om de er basert på løgner. En kristen er nødt til å være enig i det, hvis han ikke vil bekjenne seg til en av de mange andre religionene som også har hatt eksplosiv vekst i en startfase.

 

Det at "tusenvis av mennesker valgte å gå i døden" er en svært dårlig dokumentert påstand. Selv om det hadde vært sant beviser bare det at de trodde på det de ble fortalt. Kristendommen er på ingen som helst måte den eneste religionen med martyrer.

[NikkaYoichi]

Hvis det virkelig skulle være slik at Jesus ikke eksisterte er det fullstendig utenkelig at verken jøder eller romere ikke konfronterte de kristne med det! Samtidig er kristendommens vekst et mirakel av de sjeldne om tusenvis av mennesker valgte å gå i døden for troen på en mann som aldri var!

 

Si meg en ting, er du muslim? Det må du jo være, siden det er tusenvis av mennesker som går i døden for Muhammad og Allah. Eller erkjenner du at det eksisterer flere allmektige guder enn din egen? Jeg var av den oppfatning at kristne var monoteistiske ... Så enten må du erkjenne at dette er det dårligste argumentet du kunne plukke ut av sokkeskuffen, eller så må du innrømme at din gud bare er en av mange eksisterende guder. Da det finnes tusenvis av mennesker som går i døden for sin gud, nemlig vikiningene som gikk i døden for sine guder osv. Det er det som kjennetegner religiøse fanatikere. Det betyr ikke at det de går i døden for, er sant.

[Ståle Nordlie]

Kan jo svare på deler av denne også...

 

Hvis Jesus var en lurendreier var antakelig disiplene hans det også,

Det er overhodet ingen rimelig antakelse. Svært mange mennesker har blitt, og blir i dag, lurt av religiøse ledere. Noen av disse har dødd for sin tro. Eksempel.

 

 

og vi må gå utifra at det var disse fiskerne i tjueåra som overmannet de romerske vaktene og stjal liket av Jesus. Eventuelt sovnet vaktene, noe som vi må anta ville føre til streng straff, muligens dødsstraff for disse.

Eller det var aldri noen vakter. Eller Jesus ble aldri korsfestet. Eller liket ble aldri borte.

 

"Matteus" (28:4 ) hevder forøvrig at vaktene besvimte av frykt da de så en engel. Oversettelse: de lå og sov da det kom folk til stedet. Han påstår videre (28:12-13) at vaktene ble bestukket til å fortelle at de lå og sov da liket forsvant. Pussig at de ville ta i mot penger for å la seg drepe, eller hva? Og dette er den kristne versjonen av hva som skjedde...

 

Etter dette går disse mennene hen og forteller at Jesus er stått opp fra de døde, de blir stemplet som opprørere og blasfemikere og får både den jødiske og romerske øvrighet på nakken. Elleve av tolv disipler dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant.

Kilde på at de fikk "både den jødiske og romerske øvrighet på nakken" og "dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant"? Hva som skjedde med disiplene er basert på kristne tradisjoner, mange svært lite troverdige.

 

Huske videre at det ikke er nok at de ble drept. De må ha kunnet unngå døden ved å fortelle myndighetene/folkemengden at de ikke egentlig trodde det de sa, og i stedet var kyniske svindlere. Skal tro hvordan myndigheten på den tiden behandlet kriminelle trøblemakere, uavhengig av tro?

[vad]

Hvis det virkelig skulle være slik at Jesus ikke eksisterte er det fullstendig utenkelig at verken jøder eller romere ikke konfronterte de kristne med det! Samtidig er kristendommens vekst et mirakel av de sjeldne om tusenvis av mennesker valgte å gå i døden for troen på en mann som aldri var!

 

Si meg en ting, er du muslim? Det må du jo være, siden det er tusenvis av mennesker som går i døden for Muhammad og Allah. Eller erkjenner du at det eksisterer flere allmektige guder enn din egen? Jeg var av den oppfatning at kristne var monoteistiske ... Så enten må du erkjenne at dette er det dårligste argumentet du kunne plukke ut av sokkeskuffen, eller så må du innrømme at din gud bare er en av mange eksisterende guder. Da det finnes tusenvis av mennesker som går i døden for sin gud, nemlig vikiningene som gikk i døden for sine guder osv. Det er det som kjennetegner religiøse fanatikere. Det betyr ikke at det de går i døden for, er sant.

 

Du skjønner jo ikke i det hele tatt hva jeg prøver å si. Kristendommens og Islams tilblivelse er fullstendig forskjellige. Selvfølgelig er det ikke noe spesielt bærende argument at mennesker idag dør for det de tror på, men det må da være legitimt å fremlegge at de aller første kristne, de som var der og så det som skjedde gikk i døden for det de forkynte og mente var sant. Kristendommen er den religionen som klart sterkest bygger på angivelige faktiske historiske hendelser som har skjedd i full offentlighet. Det lar seg ikke gjøre å finne på en historie om en mann som døde på korset i Jerusalem i påsken når det ville vært null problem å avkrefte at det hadde skjedd, hvis det ikke skjedde.

 

Jada, jada, jeg skjønner at det er tungt å akseptere at dere må legge fra dere den ene vrangforestillingen etter den andre om kristendommen, men det later det til at dere faktisk er nødt til. Med mindre dere vil se bort i fra vitenskap og sånt, da, selvfølgelig...

[Ståle Nordlie]

Det lar seg ikke gjøre å finne på en historie om en mann som døde på korset i Jerusalem i påsken når det ville vært null problem å avkrefte at det hadde skjedd, hvis det ikke skjedde.

Selvfølgelig gjør det det. Har du overhodet lest noe om religioner og kulter? Eller den aktuelle tidsperioden?

 

Hvis man kan få folk til å tro at de må begå selvmord for å komme til et romskip som gjemmer seg bak en komet så kan man får dem til å tro at en person har blitt korsfestet i et annet land i en tid der korsfestelse er vanlig og kildekritikk er omtrent ukjent.

 

 

Man kan jo videre påpeke at kristendommen ikke kom noen særlig vei i området hendelsene i Bibelen angivelig skjedde. De som burde visst best at Jesus var en mektig mirakelmann forkastet kristendommen. Pussig, ikke sant?

[vad]

Kan jo svare på deler av denne også...

 

Hvis Jesus var en lurendreier var antakelig disiplene hans det også,

Det er overhodet ingen rimelig antakelse. Svært mange mennesker har blitt, og blir i dag, lurt av religiøse ledere. Noen av disse har dødd for sin tro. Eksempel.

 

 

og vi må gå utifra at det var disse fiskerne i tjueåra som overmannet de romerske vaktene og stjal liket av Jesus. Eventuelt sovnet vaktene, noe som vi må anta ville føre til streng straff, muligens dødsstraff for disse.

Eller det var aldri noen vakter. Eller Jesus ble aldri korsfestet. Eller liket ble aldri borte.

 

"Matteus" (28:4 ) hevder forøvrig at vaktene besvimte av frykt da de så en engel. Oversettelse: de lå og sov da det kom folk til stedet. Han påstår videre (28:12-13) at vaktene ble bestukket til å fortelle at de lå og sov da liket forsvant. Pussig at de ville ta i mot penger for å la seg drepe, eller hva? Og dette er den kristne versjonen av hva som skjedde...

 

Etter dette går disse mennene hen og forteller at Jesus er stått opp fra de døde, de blir stemplet som opprørere og blasfemikere og får både den jødiske og romerske øvrighet på nakken. Elleve av tolv disipler dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant.

Kilde på at de fikk "både den jødiske og romerske øvrighet på nakken" og "dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant"? Hva som skjedde med disiplene er basert på kristne tradisjoner, mange svært lite troverdige.

 

Huske videre at det ikke er nok at de ble drept. De må ha kunnet unngå døden ved å fortelle myndighetene/folkemengden at de ikke egentlig trodde det de sa, og i stedet var kyniske svindlere. Skal tro hvordan myndigheten på den tiden behandlet kriminelle trøblemakere, uavhengig av tro?

 

1)

Jo det er det, det finnes ikke relevante analogier til en religion som bekjenner at en offentlig kjent person er stått opp fra de døde etter å ha offentlig blitt dømt til døden, fra en grav som var allment tilgjengelig. Det er jo det rene galskap om flere hundre mennesker skal bekjenne seg til en slik tro hvis alt sammen bare er reint oppspinn.

 

2)

Jesu korsdød er så godt dokumentert at ingen forskere på område betviler det. Etter all sannsynlighet ble liket borte. Det er rimelig å anta at det var vakter, hvis det ikke var det ville det vært veldig enkelt for jøder og romere å avkrefte, noe vi ville forventet å finne i kildene. Hva som skjedde med vaktene vet vi ikke, og det blir bare spekulasjoner. Vi vet at det å sovne på vakt har vært forbundet med dødsstraff. Dette har vært et meget spesielt tilfelle, vanskelig å si hva som ble deres skjebne.

 

3) Det er liten grunn til å betvile Acta, Paulus eller evangeliene når de beretter om forfølgelse av kristne. Vi har romereske rettsdokumenter fra tidlig andre århundre hvor kristne dømmes til døden etter flerfoldige sjanser til å benekte sin tro. Det er selvfølgelig vanskelig å si med absolutt sikkerhet hvilken skjebne hver og en av disiplene gikk i møte, men det er liten eller ingen grunn til å betvile at flere av dem led martyrdøden og at de kunne ha ungått denne ved å avkrefte sin forkynnelse.

[vad]

Det lar seg ikke gjøre å finne på en historie om en mann som døde på korset i Jerusalem i påsken når det ville vært null problem å avkrefte at det hadde skjedd, hvis det ikke skjedde.

Selvfølgelig gjør det det. Har du overhodet lest noe om religioner og kulter? Eller den aktuelle tidsperioden?

 

Hvis man kan få folk til å tro at de må begå selvmord for å komme til et romskip som gjemmer seg bak en komet så kan man får dem til å tro at en person har blitt korsfestet i et annet land i en tid der korsfestelse er vanlig og kildekritikk er omtrent ukjent.

 

 

Man kan jo videre påpeke at kristendommen ikke kom noen særlig vei i området hendelsene i Bibelen angivelig skjedde. De som burde visst best at Jesus var en mektig mirakelmann forkastet kristendommen. Pussig, ikke sant?

 

Er nok ikke jeg som avslører manglende kjennskap til religion og aktuell tidsperiode her. Jeg studerer dette og har lest flere bøker om jødisk og hellenistisk antikk. Analogiene dine er fortsatt omtrent helt ubrukelige. Mannen ble korsfestet i deres land i deres tid i deres hovedstad i den største høytiden. Kristendommen kom da så absolutt en vei i sitt område, det har sågar overlevd palestinske kirkesamfunn fram til den dag i dag. Menigheten i Jerusalem i det første århundre var omfattende og bestod både av jøder og hedninger. Det som er pussig her, er at du framlegger fant og tøys som korrekt historie.

[Ståle Nordlie]

Har forsøkt å redigerer innlegget ditt så det blir lettere å lese sammenhengen.

 

Kan jo svare på deler av denne også...

 

Hvis Jesus var en lurendreier var antakelig disiplene hans det også,

Det er overhodet ingen rimelig antakelse. Svært mange mennesker har blitt, og blir i dag, lurt av religiøse ledere. Noen av disse har dødd for sin tro. Eksempel.

 

1)

Jo det er det, det finnes ikke relevante analogier til en religion som bekjenner at en offentlig kjent person er stått opp fra de døde etter å ha offentlig blitt dømt til døden, fra en grav som var allment tilgjengelig. Det er jo det rene galskap om flere hundre mennesker skal bekjenne seg til en slik tro hvis alt sammen bare er reint oppspinn.

Hør om Elvis? Elvis lever! Uansett hvor gode bevisene er for at Elvis er død er det likevel mennesker som nekter å tro at det er sant. Det finnes liknende historier og "sanne troende" om flere andre kjendiser.

 

Vi vet ikke at Jesus ble "offentlig dømt til døden", eller var i en "allment tilgjengelig" grav. Vi vet ikke hvor mange som eventuelt måtte være med i den harde kjerne som (på motstridende vis) hevder å ha sett den oppstandene Jesus. Det finnes ingen samtidige kilder på denne angivelig svært berømte henrettelsen, langt mindre de enorme miraklene som angivelige skjedde samtidig med den. Heller ikke oppstandelsen.

 

Påstanden din var uansett at hvis Jesus var en lurendreier så måtte disiplene også være det. Det stemmer åpenbart ikke. Som sagt har andre kultlederes disipler dødd for det de er blitt fortalt, og selv om vi går ut i fra at noen måtte ha løyet (heller enn å ha blitt forledet av ønsketenking, hallusinasjoner eller liknende) om å ha sett Jesus kan man ikke utelukke "hellig svindel", der han/de er så overbevist om at kultlederen hadde rett at han/de er villig til å lyve litt for å frelse verden.

 

og vi må gå utifra at det var disse fiskerne i tjueåra som overmannet de romerske vaktene og stjal liket av Jesus. Eventuelt sovnet vaktene, noe som vi må anta ville føre til streng straff, muligens dødsstraff for disse.

Eller det var aldri noen vakter. Eller Jesus ble aldri korsfestet. Eller liket ble aldri borte.

 

"Matteus" (28:4 ) hevder forøvrig at vaktene besvimte av frykt da de så en engel. Oversettelse: de lå og sov da det kom folk til stedet. Han påstår videre (28:12-13) at vaktene ble bestukket til å fortelle at de lå og sov da liket forsvant. Pussig at de ville ta i mot penger for å la seg drepe, eller hva? Og dette er den kristne versjonen av hva som skjedde...

 

 

2)

Jesu korsdød er så godt dokumentert at ingen forskere på område betviler det.

Feil. Ett eksempel (av mange): http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/resurrection/2.html .

 

 

Det er rimelig å anta at det var vakter, hvis det ikke var det ville det vært veldig enkelt for jøder og romere å avkrefte, noe vi ville forventet å finne i kildene.

Hvorfor ville det "vært enkelt for jøder og romere å avkrefte"? I følge Bibelen (!) avkreftet jødene og romerne at Jesus var gjenoppstått, men de kristne konkluderte straks med at det var en konspirasjon ("de sleipe jødene bestakk av en eller annen grunn noen romere til å lyve!!!!!").

 

Og hvilke "kilder"? Hvis ting faktisk hadde skjedd slik Bibelen hevder er det definitivt noe kildene ville fortalt om. Men i virkeligheten har man altså ingen samtidige kilder som bekrefter Bibelen på dette området. Ikke en gang på at det var allment fortalt blant jødene at liket var stjålet, slik Matteus påstår.

 

Hva som skjedde med vaktene vet vi ikke, og det blir bare spekulasjoner. Vi vet at det å sovne på vakt har vært forbundet med dødsstraff. Dette har vært et meget spesielt tilfelle, vanskelig å si hva som ble deres skjebne.

Er du enig i at det er lite plausibelt at vaktene løy om å ha sovet på vakt dersom dette var forbundet med dødsstraff?

 

 

Etter dette går disse mennene hen og forteller at Jesus er stått opp fra de døde, de blir stemplet som opprørere og blasfemikere og får både den jødiske og romerske øvrighet på nakken. Elleve av tolv disipler dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant.

Kilde på at de fikk "både den jødiske og romerske øvrighet på nakken" og "dør martyrdøden for noe de selv da vet ikke er sant"? Hva som skjedde med disiplene er basert på kristne tradisjoner, mange svært lite troverdige.

 

Huske videre at det ikke er nok at de ble drept. De må ha kunnet unngå døden ved å fortelle myndighetene/folkemengden at de ikke egentlig trodde det de sa, og i stedet var kyniske svindlere. Skal tro hvordan myndigheten på den tiden behandlet kriminelle trøblemakere, uavhengig av tro?

 

 

3) Det er liten grunn til å betvile Acta, Paulus eller evangeliene når de beretter om forfølgelse av kristne. Vi har romereske rettsdokumenter fra tidlig andre århundre hvor kristne dømmes til døden etter flerfoldige sjanser til å benekte sin tro.

Kilde? Hvis du gidder - det er ikke så viktig. Innen da er det nemlig snakk om "annenhånds" kristne, som hadde like stor eller liten grunn til å tro som en hvilken som helst annen religiøs fanatiker.

 

Det er selvfølgelig vanskelig å si med absolutt sikkerhet hvilken skjebne hver og en av disiplene gikk i møte, men det er liten eller ingen grunn til å betvile at flere av dem led martyrdøden og at de kunne ha ungått denne ved å avkrefte sin forkynnelse.

Jo, det er det. Gi meg gjerne ett eksempel på noe du anser som en godt dokumentert martyrdød der disippelen kunne sluppet unna ved å avkrefte sin forkynnelse.

 

***

 

Det lar seg ikke gjøre å finne på en historie om en mann som døde på korset i Jerusalem i påsken når det ville vært null problem å avkrefte at det hadde skjedd, hvis det ikke skjedde.

Selvfølgelig gjør det det. Har du overhodet lest noe om religioner og kulter? Eller den aktuelle tidsperioden?

 

Hvis man kan få folk til å tro at de må begå selvmord for å komme til et romskip som gjemmer seg bak en komet så kan man får dem til å tro at en person har blitt korsfestet i et annet land i en tid der korsfestelse er vanlig og kildekritikk er omtrent ukjent.

 

 

Man kan jo videre påpeke at kristendommen ikke kom noen særlig vei i området hendelsene i Bibelen angivelig skjedde. De som burde visst best at Jesus var en mektig mirakelmann forkastet kristendommen. Pussig, ikke sant?

 

Er nok ikke jeg som avslører manglende kjennskap til religion og aktuell tidsperiode her. Jeg studerer dette og har lest flere bøker om jødisk og hellenistisk antikk. Analogiene dine er fortsatt omtrent helt ubrukelige. Mannen ble korsfestet i deres land i deres tid i deres hovedstad i den største høytiden. Kristendommen kom da så absolutt en vei i sitt område, det har sågar overlevd palestinske kirkesamfunn fram til den dag i dag. Menigheten i Jerusalem i det første århundre var omfattende og bestod både av jøder og hedninger.

Kristendommen tok aldri skikkelig av i de jødiske områdene. Kristendommen ble en stor religion ved hjelp av utenlandske, ikke-jødiske, misjonærer som Paulus, kirstendommens grunnlegger, og hans utenlandske omvendte. De fjernet raskt de jødiske religiøse kravene, som omskjæring, for å spre religionen blant ikke-jøder. Religionen til romerne ble så og si utslettet. Jødedommen eksisterer den dag i dag, og var aldri virkelig truet av den kristne sekten den ga opphav til.

 

Det er ikke viktig, men jeg tviler forøvrig på at "det har sågar overlevd palestinske kirkesamfunn fram til den dag i dag". Det høres mistenkelig ut som en typisk tradisjonell religiøs historie uten beviser. Religiøse ledere liker å kunne vise til gamle røtter.

 

Uansett, når du argumenterer for kristendommen basert på at den lett kunne blitt motbevist av en informert og oppegående person så viser du din egen uvitenhet. Om det var så lett å drepe en religion ville vi ikke hatt religioner. Se på Scientologien eller Mormonismen for relativt nye eksempler. På Jesu tid hadde man haugevis av raringer som angivelig utførte mirakler. http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/kooks.html . Dette var allment akseptert som normalt. Er du kanskje en av dem som tror de faktisk utførte mirakler med djevelens makt [skummel musikk]? Hvis man kan få folk til å tro at en person har utførte mirakler (utrolig!) som aldri skjedde kan man få dem til å tro at en person ble henrettet (dagligdags) selv om det aldri skjedde.

Det som er pussig her, er at du framlegger fant og tøys som korrekt historie.

.... sier fyren som behandler religiøst vissvass som historiske fakta.

[vad]

Jeg noterer meg at du forholder deg til hobbyhistorikere med klar agenda fra ikkevitenskapelige nettsteder med åpenbare agendaer, mens jeg forholder meg til de ledende anerkjente forskerne på området - både profane og kristne. Jeg forsøker å ikke blande hattene om hva som er historievitenskap og hva som er min personlige tro og overbevisning, og mener da også å ha klart det.

 

Kommer tilbake med mer utfyllende svar når jeg finner tida til det. Tross alt eksamensperiode.

[Quetzalcoatl]

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

Man kan ikke bevise bibelen med bibelen som kilde, det blir som å bevise Statoils fortreffelighet med reklameblekker utgitt av Statoil sjøl som kilde.

 

Paulus skriver utelukkende om en resirkulert Jesus som har vært dau i 18 år, og han er fullstendig ukjent med Jesu jordiske liv og har hverken hørt om:

 

Josef, Maria, Betlehem, Galilea, Nazaret, Kapernaum, tre nesevise menn, Herodes barnemord, jesu dåp, Johannes døperen, menneskesønnen, fristelser i ørkenen, Bjergpreika, mirakuløse helbredelser, oppvekkelse av døde, Fadervår, sjøvandring, full catering til folkeskarer, Jesu' "forvandling", tempelrensing, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, jesu lignelser osv. osv. - og Pilatus nevnes kun i det falske Paulibrev 1Tim, som i likhet med Hebreerne og 5 andre Paulibrev er forfalskninger skrevet i hans navn.

 

Av 661 linjer i Markusevangeliet bruker Matt 607, og Lukas 360. Tilsammen har Matteus og Lukas kopiert ca 95% av Markus tekst.

 

Slikt kalles neppe for 3 kilder, for man blir ingen ny kilde ved å kopiere en annen.

 

Dessuten er de motstridende på en rekke sentrale punkter - som underminerer enhver troverdighet.

 

Ellers er Jakob, Judas og petersbrevene i likhet med Apg forfalskninger.

 

Som sagt, det finnes ingen uavhengig historisk kilde til den evangeliske jesus.

[vad]

I tillegg til kildene Paulus, Markus, Lukas, Matteus, Johannes, Peter, Jakob, Johannes, Barnabas, Hermes, Justin Martyr, Johannes, Hebreerbrevet, og en haug med andre kristne kilder fra det andre århundret har vi både jødiske og romerske kilder som direkte og inderekte bekrefter Jesus Kristus. Romerske kilder bekrefter sågar at han ble korsfestet under Pontius Pilatus, og det er rimelig at romerne selv har hatt tilgang til rettsdokumentene for dette.

Man kan ikke bevise bibelen med bibelen som kilde, det blir som å bevise Statoils fortreffelighet med reklameblekker utgitt av Statoil sjøl som kilde.

 

Paulus skriver utelukkende om en resirkulert Jesus som har vært dau i 18 år, og han er fullstendig ukjent med Jesu jordiske liv og har hverken hørt om:

 

Josef, Maria, Betlehem, Galilea, Nazaret, Kapernaum, tre nesevise menn, Herodes barnemord, jesu dåp, Johannes døperen, menneskesønnen, fristelser i ørkenen, Bjergpreika, mirakuløse helbredelser, oppvekkelse av døde, Fadervår, sjøvandring, full catering til folkeskarer, Jesu' "forvandling", tempelrensing, Judas Iskariot, Maria Magdalena, Getsemane, Golgata, jesu lignelser osv. osv. - og Pilatus nevnes kun i det falske Paulibrev 1Tim, som i likhet med Hebreerne og 5 andre Paulibrev er forfalskninger skrevet i hans navn.

 

Av 661 linjer i Markusevangeliet bruker Matt 607, og Lukas 360. Tilsammen har Matteus og Lukas kopiert ca 95% av Markus tekst.

 

Slikt kalles neppe for 3 kilder, for man blir ingen ny kilde ved å kopiere en annen.

 

Dessuten er de motstridende på en rekke sentrale punkter - som underminerer enhver troverdighet.

 

Ellers er Jakob, Judas og petersbrevene i likhet med Apg forfalskninger.

 

Som sagt, det finnes ingen uavhengig historisk kilde til den evangeliske jesus.

Er du virkelig komfortabel med å snakke all etablert historievitenskap midt imot? Gjør deg faktisk ikke noe bedre enn de som hardnakket hevder Moses skrev mosebøkene og disiplene selv skrev evangliene.

[Quetzalcoatl]

Jeg noterer meg at du forholder deg til hobbyhistorikere

Carrier er sannelig ingen hobbyhistoriker, så sett deg bedre inn i tingene før du kommer med reinspikka tøv!

 

Og hvor ble det av de arkeologiske bevisene for Nazareth i nyere tid?