Jesus - på vannet?

[vad]

Forskjellen på nå og da, er vi kan ta bidler\film av det som skjedde og legge det frem som et bevis. Så det blir bare en påstand\myte inntil videre

 

Riktig dette, men det er en hendelse som ikke er uten et ikke ubetydelig historisk belegg.

 

Om Jesus gikk på vannet eller ikke vet jeg ikke, og ikke er det veldig avgjørende for min tro heller. Men jeg tror at Jesus var Guds Sønn og at han sto opp fra de døde, og i det perspektivet blir det at han gikk på vannet en smal sak. Med bellegg i alle fire evangelier tipper jeg at han faktisk gjorde det, har vanskelig for å forstå eventuell motivasjon for å finne det på eller bruke usikre kilder for en hendelse som ikke er avgjørende for siktemålet til fortellingen. Derimot stiller jeg meg litt mer tvilende til om Peter faktisk steg ut av båten. Det er snodig at det bare er beskrevet hos Matteus, da noe slikt vel ville blitt husket av de andre som var der - samtidig er det ikke fullstendig utenkelig at Matteus så teologisk verdi ved å ta det med selvom det kan ha kommet fra en mer usikker kilde.

[Tobben70]

Nei, det er ikke spøyt!

Evangeliet forteller ingenting om at de ser at jesus er stått opp.

Tror du at han "glemte" å skrive dette først, og så kom han på denne lille detaljen etterpå?

 

Helt klart en fjær som er blitt 5 høns, på lik linje med alle fortellinger som blir viderefortalt muntlig.

 

"Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham!"

 

Den første delen av kap 16 hører til den opprinnelige teksten, og det går klart frem at det fortelles at Jesus er stått opp. Skjønner at det er lett å dra forhastede slutninger når man i utgangspunktet har gjort seg opp en mening man gjerne vil underbygge. Faktum er derimot at den tomme grav anses som en historisk hendelse, også blant profanhistorikere og forblir et mysterium.

 

I tillegg viser du at du vet svært lite om muntlig overlevering i antikken. Det var faktisk slik at man i mye større grad stolte på det muntlige og anså den som mer korrekt enn skriftlig - "når man skriver kan man jo skrive hva som helst". Markus antas skrevet rett før år 70, år 68 blir gjerne nevnt. Det er mellom 35-40 år etter hendelsene i Jerusalem. Det var nok av folk som gjerne ville de kristne til livs, og det ville vært den enkleste sak i verden å bare peke på graven der Jesus faktisk lå, men slike anklager mot troverdigheten til evangeliet finnes ikke i kildene. Muntlig overlevering i antikken betyr på ingen måte at man løst videreforteller det man hørte en gang for lenge siden. Når noe var viktig så lærte man seg utenatt. I jødisk sammenheng var det ikke uvanlig at man hadde lært seg så godt som hele Torahen utenatt - det man kan utenatt kan man ikke miste, en bokrull kan bli stjålet eller gå tapt. Historien om Jesus og Jesus-ord har uten tvil blitt inprentet og lært ord-for-ord utenatt av de første kristne.

 

Jeg har skrevet mer i andre poster om dette siste kapitlet i Markus, og at det slett ikke framstår som problematisk hvis man har evne og kunnskap til å sette seg inn i saken.

Noen hevder at han er stått opp ja, men det nevnes ingenting om at de ser at han virkelig er oppstått og at de ser det selv......merkelig.

Men det ble vel sett på som en liten ubetydlig detalj?

Nei, det er klart at dette blir lagt på i ettertid, for å gjøre det mer troverdig.

[Tobben70]

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

Markus ansees som eldst av evangeliene vi kjenner. Jo det det har med om oppstandelsen, men velger en åpen slutt som står i stil med skriftets profil som ønsker å gi leseren valget om å tro på kvinnene ved graven eller ei. Det derimot riktig at noen har villet utfylle det siste kapitlet en gang i det andre århundret, ganske tåpelig igrunn, men sånn er det nå.

 

Det blir helt feil å si at de andre evangeliene bygget på ekstra. For det første konsensusen at Johannes ikke har kjent til Markus eller de to andre synoptikerne. For det andre har Lukas og Matteus hatt flere kilder de har forholdt seg til, felles har de Markus og Q-kilden som enten er muntlige eller nedskrevne Jesusord. For det tredje gjør Lukas det klart at hans fremstilling bygger på flere (mer enn to) skriftlige (utvetydig verb på gresk) kilder i tillegg til mange muntlige i sin framstilling. Lukas kildebruk synes å være etterretterlig og ærlig, det er kun kronologien som kan ha vært gjenstand for redaksjon. Matteus kan ha lagt til noe forklarende dialog i forsøk på å forklare teologiske problem, men handlingen har han ikke kludret med og forholdt seg til kildene sine. Det er ikke her snakk om menn som har sittet i ei hytte i skogen og skrevet ned noe en venn hadde hørt fra kona til bestekameraten eller lignende - det er snakk om forfattere som i det minste har levd og kjent flere av øyenvitnene til Jesu liv og har hatt mulighet til å forhøre seg og bli rettet på av de som var kristne helt fra starten.

90% av markus, matteus og lukas er like.

Johannes skriver på en helt annen måte, men kan godt ha hatt de 3 andre som mal...

 

Og jeg er ikke så sikker på at de ikke dramatiserte litt i ettertid, for å gjøre det mer troverdig/interessant og for å skaffe flere tilhengere til sin lille menighet.

[Tobben70]

Forskjellen på nå og da, er vi kan ta bidler\film av det som skjedde og legge det frem som et bevis. Så det blir bare en påstand\myte inntil videre

 

Riktig dette, men det er en hendelse som ikke er uten et ikke ubetydelig historisk belegg.

 

Om Jesus gikk på vannet eller ikke vet jeg ikke, og ikke er det veldig avgjørende for min tro heller. Men jeg tror at Jesus var Guds Sønn og at han sto opp fra de døde, og i det perspektivet blir det at han gikk på vannet en smal sak. Med bellegg i alle fire evangelier tipper jeg at han faktisk gjorde det, har vanskelig for å forstå eventuell motivasjon for å finne det på eller bruke usikre kilder for en hendelse som ikke er avgjørende for siktemålet til fortellingen. Derimot stiller jeg meg litt mer tvilende til om Peter faktisk steg ut av båten. Det er snodig at det bare er beskrevet hos Matteus, da noe slikt vel ville blitt husket av de andre som var der - samtidig er det ikke fullstendig utenkelig at Matteus så teologisk verdi ved å ta det med selvom det kan ha kommet fra en mer usikker kilde.

Ja, her er nok en liten "dramatisering" for å gjøre jesus enda større.

 

Og du sier de har førstehånds opplysninger.

Det første evangeliet ble skrevet 40 år etter jesus død.

Levealderen på den tiden var jo ikke noe å skryte av, så kanskje et par (senile) fantasifulle oldinger kunne fortelle litt om denne jesusen

[vad]

Noen hevder at han er stått opp ja, men det nevnes ingenting om at de ser at han virkelig er oppstått og at de ser det selv......merkelig.

Men det ble vel sett på som en liten ubetydlig detalj?

Nei, det er klart at dette blir lagt på i ettertid, for å gjøre det mer troverdig.

Overraskende nok tok du meg ikke på ordet i at Markusslutten er relativt uproblematisk. Les hele evangeliet i ett og du bør se at den åpne slutten står i stil til hvordan Markus legger fram historien sin.

[vad]

90% av markus, matteus og lukas er like.

Johannes skriver på en helt annen måte, men kan godt ha hatt de 3 andre som mal...

 

Og jeg er ikke så sikker på at de ikke dramatiserte litt i ettertid, for å gjøre det mer troverdig/interessant og for å skaffe flere tilhengere til sin lille menighet.

 

Helt feil. Lukas og Matteus har åpenbart hatt kjennskap til Markus og bruker opp mot alt av Markusmaterialet, men de har også med mye mer - i all hovedsak Jesusord, lignelser og taler. Matt og Luk er da også rundt dobbelt så langt som Mark. Matt og Luk har fellesstoff som ikke er i Mark, som man antar kommer fra Q-kilden, en samling Jesusord, og i tillegg har begge en god del særstoff som bare er hos dem. Det er absolutt ingen ting som tyder på at Johannes har kjent til synoptikerne, til det er det alt for mange nyanseforskjeller. Det er blant annet uoverenstemmelser om hvor Jesus bedrev hoveddelen av sitt virke, hvor mange ganger og når han dro til Jerusalem og om påskelammet ble slaktet torsdag eller fredag det året.

 

Jeg har full forståelse for at du prøver å finne forklaringsmodeller som passer inn i ditt forhold til den bibelske historien, Tobben, men når det kommer til evangelienes tilbivelse så har du nok mer fordommer enn du har peiling

[vad]

 

Ja, her er nok en liten "dramatisering" for å gjøre jesus enda større.

 

Og du sier de har førstehånds opplysninger.

Det første evangeliet ble skrevet 40 år etter jesus død.

Levealderen på den tiden var jo ikke noe å skryte av, så kanskje et par (senile) fantasifulle oldinger kunne fortelle litt om denne jesusen

 

Igjen disse misoppfatningene ang. levestandard i antikkens Palestina. Gjennomsnittlig levealder var åpenbart ikke 81år, men det var slettes ikke uvanlig å bli både 70 og 80 år. I tillegg glemmer du at av alle de som tok båten over sjøen den kvelden så var det også kvinner og barn. Vi snakker en god del 50-60åringer som var øyenvitner eller tilnærmet, og enda flere som har fått historien levende fortalt og memorisert den utenatt.

 

Beklager igjen å måtte avlive enda flere av fordommene dine. Forsåvidt et paradoks at så mange ikketroende som funderer sin ikke-tro på vitenskap, har så liten sans for historievitenskapen.

[Kjeven]

Gidder ikke lese seks sider med religionsdiskusjon, så vet ikke helt om diskusjonen fremdeles går i det som det ble spurt om i førsteposten, men jeg velger å svare likevel.

 

Gikk Jesus på vannet? Det er tre ting dere må vite (og la oss nå bare anta at Jesus faktisk levde, dette til tross for null historiske beviser):

1) Det var kaldt nok på den tiden i Rødehavsregionen til at vannet kunne fryse, Jesus kan rett og slett ha gått på isen. Folk kan ha stått på avstand og sett feil, eller overdrevet med vilje (en fjær blir til fem høns-fenomenet).

2) På gammelhebreisk er ordene for "hav" og "myr" visstnok veldig like. Ikke like imponerende å gå på en rød myr som å gå på Rødehavet, eller?

3) Det raskeste et menneske noensinne har løpt var da Usain Bolt løp hundremeteren på 9,58 sekunder, toppfarten hans der var 44,72 kilometer i timen. For at et menneske skal kunne bevege seg over vann uten å bryte overflatehinnen må vedkommende bevege seg rundt 90 kilometer i timen, omtrent dobbelt så fort som toppfarten til verdens raskeste menneske. Det er som man sier: You do the math.

[vad]

Gidder ikke lese seks sider med religionsdiskusjon, så vet ikke helt om diskusjonen fremdeles går i det som det ble spurt om i førsteposten, men jeg velger å svare likevel.

 

Gikk Jesus på vannet? Det er tre ting dere må vite (og la oss nå bare anta at Jesus faktisk levde, dette til tross for null historiske beviser):

1) Det var kaldt nok på den tiden i Rødehavsregionen til at vannet kunne fryse, Jesus kan rett og slett ha gått på isen. Folk kan ha stått på avstand og sett feil, eller overdrevet med vilje (en fjær blir til fem høns-fenomenet).

2) På gammelhebreisk er ordene for "hav" og "myr" visstnok veldig like. Ikke like imponerende å gå på en rød myr som å gå på Rødehavet, eller?

3) Det raskeste et menneske noensinne har løpt var da Usain Bolt løp hundremeteren på 9,58 sekunder, toppfarten hans der var 44,72 kilometer i timen. For at et menneske skal kunne bevege seg over vann uten å bryte overflatehinnen må vedkommende bevege seg rundt 90 kilometer i timen, omtrent dobbelt så fort som toppfarten til verdens raskeste menneske. Det er som man sier: You do the math.

 

Det historiske belegget for Jesu eksistens er overveldende og utenfor diskusjon.

 

1) Relativt utenkelig at det er så kaldt at vann i bevegelse fryser så man gå på det samtidig som andre er ute i båt

 

2) Evangeliene er skrevet på gresk. I Gallilea snakket man arameisk og/eller gresk. Det er ikke snakk om rødehavet, men Genesaretsjøen. En fjær til fem høns er ikke spesielt aktuell da beretning har gått gjennom ett, maksimalt to ledd, og ble skrevet mens øyenvitner fremdeles vil ha vært i live.

 

3) Nei, det var nok ikke slik at Jesus hadde store føtter, lett kropp og løp veldig veldig fort. Beretningen åpner ikke for naturlige forklaringsmodeller. Det er tross alt et under som beskrives.

[Quetzalcoatl]

Gidder ikke lese seks sider med religionsdiskusjon, så vet ikke helt om diskusjonen fremdeles går i det som det ble spurt om i førsteposten, men jeg velger å svare likevel.

 

Gikk Jesus på vannet? Det er tre ting dere må vite (og la oss nå bare anta at Jesus faktisk levde, dette til tross for null historiske beviser):

1) Det var kaldt nok på den tiden i Rødehavsregionen til at vannet kunne fryse, Jesus kan rett og slett ha gått på isen. Folk kan ha stått på avstand og sett feil, eller overdrevet med vilje (en fjær blir til fem høns-fenomenet).

2) På gammelhebreisk er ordene for "hav" og "myr" visstnok veldig like. Ikke like imponerende å gå på en rød myr som å gå på Rødehavet, eller?

3) Det raskeste et menneske noensinne har løpt var da Usain Bolt løp hundremeteren på 9,58 sekunder, toppfarten hans der var 44,72 kilometer i timen. For at et menneske skal kunne bevege seg over vann uten å bryte overflatehinnen må vedkommende bevege seg rundt 90 kilometer i timen, omtrent dobbelt så fort som toppfarten til verdens raskeste menneske. Det er som man sier: You do the math.

 

Det historiske belegget for Jesu eksistens er overveldende og utenfor diskusjon.

Ikke for den evangeliske variant av arten - ellers har vi mange dokumenterte Jesusser hvorav ca. 20 er nevnt hos Josefus.

[vad]

Ikke for den evangeliske variant av arten - ellers har vi mange dokumenterte Jesusser hvorav ca. 20 er nevnt hos Josefus.

 

Å joda, Jesus Kristus fra Nasaret er en veldokumentert historisk skikkelse. Det er en helt uproblematisk historievitenskapelig påstand det egentlig ikke er noen grunn til å diskutere.

[Quetzalcoatl]

Ikke for den evangeliske variant av arten - ellers har vi mange dokumenterte Jesusser hvorav ca. 20 er nevnt hos Josefus.

 

Å joda, Jesus Kristus fra Nasaret er en veldokumentert historisk skikkelse. Det er en helt uproblematisk historievitenskapelig påstand det egentlig ikke er noen grunn til å diskutere.

Motstridende evangelier er nærmest å betrakte som ren reklame og propaganda - det finnes ingen uavhengige kilder til disse påstandene.

[iChristian]

Jeg tror uansett det er lite fruktbart å tvile på at det levde en Jesus omtrent på den tiden fra Nazareth som klarte å få seg en stor vennemengde. Om han var Guds sønn, profet og/eller gjorde under er derimot mye mer diskutabelt...

[vad]

Motstridende evangelier er nærmest å betrakte som ren reklame og propaganda - det finnes ingen uavhengige kilder til disse påstandene.

Jo det gjør det. Det er du som driver med propaganda her, og taler mot bedre vitende. Lag en egen tråd da, vel, så kan vi gå i dybden på dette. Men vær forsiktig, folk før deg har mistet både tro og ikke-tro ved å sette seg dypere inn i dette.

[Quetzalcoatl]

Jeg tror uansett det er lite fruktbart å tvile på at det levde en Jesus omtrent på den tiden fra Nazareth som klarte å få seg en stor vennemengde. Om han var Guds sønn, profet og/eller gjorde under er derimot mye mer diskutabelt...

Noe Nazareth var totalt ukjent på jesu tid, og er ikke nevnt i hverken GT eller av Josefus som flittig beskrev både byer og steder.

 

Byen er historisk ikkeeksisterende og dukker først opp på 400-tallet evt.

[iChristian]

Og at byen ikke eksisterte i GT betyr at den ikke eksisterte overhodet? Se http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=MAT&chapter=2&verse=23

[Quetzalcoatl]

Motstridende evangelier er nærmest å betrakte som ren reklame og propaganda - det finnes ingen uavhengige kilder til disse påstandene.

Jo det gjør det.

Nevn én eneste en - isteden for å sutre slik.

[iChristian]

Første ikke-biblistiske henvisning er forøvrig på 200-tallet: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#Extrabiblical_references

[vad]

Hvis vi på død og liv skal holde dette på et så banalt nivå, regner jeg med det holder å sakse fra illustrert vitenskap:

 

Sammenlignet med det historikerne pleier å ha av kildemateriale om personer som levde for 2000 år siden, er Jesu eksistens ganske bra dokumentert. Flere nokså uavhengige kilder omtaler en som ble kalt Kristus.

De viktigste kildene til Jesu liv er de fire evangeliene som står i Det nye testamente. Vi vet ikke sikkert hvor gamle evangeliene er, men man tror de ble skrevet mellom 60 og 90 år etter Jesu fødsel. Bibelforskerne tror Markusevangeliet er det eldste, og at Matteus og Lukas har visst om og benyttet seg av Markus’ beskrivelser. Men Johannesevangeliet er helt annerledes, og de ulike evangeliene styrker troen på at Jesus var en person som virkelig har eksistert. I tillegg til evangeliene er Paulus’ brev til Korinterne viktige kilder til Jesu liv. Brevene ble skrevet 10–20 år etter Jesu død.

Kristus eller Jesus er også kjent fra jødiske og romerske skrifter. Den jødiske offiseren og historieskriveren Josefus (37–100 e.Kr.) nevner Jesus ganske kort, og de jødiske skriftlærde, rabbinerne, har også sporadisk omtale av Jesus. Han kalles romersk soldat og uekte sønn av Maria, og det fortelles at Jesus ble hengt på påskeaften.

Den romerske historikeren Sueton (70–130 e.Kr.) skriver om Jesus at keiser Claudius drev jødene bort fra Roma på grunn av ”en viss Chrestus”. Også den berømte romerske historikeren Tacitus nevner Jesus. Tacitus forteller at keiser Nero i år 64 ga de kristne skylden for at Roma brant, og at de kristne hadde tatt navnet etter Kristus.

[Quetzalcoatl]

Og at byen ikke eksisterte i GT betyr at den ikke eksisterte overhodet?

Med stor sannsynlighet ikke, da den som tidligere opplyst er ukjent for GT, Talmud og alle andre historiske kilder inntil 400-tallet evt.