Jesus - på vannet?

[Quetzalcoatl]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

[IHS]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

Apostlene Matteus og Johannes skrev på sitt eget språk, ikke gresk. Selvfølgelig kunne Matteus skrive han arbeidet som toller i Kapernaum.

[IHS]

... Disse fire evangeliene har sine navn etter Matteus, Markus, Lukas og Johannes, men er skrevet av ukjente forfattere. De fleste forskere idag regner med at de er skrevet i perioden mellom år 60 og 120."

Hva er vitsen med å tro at de ble skrevet av Lars, Arne, Ivar og Gunnar og ikke Matteus, Markus, Lukas og Johannes ? Er det fordi Lars, Arne, Ivar og Gunnar ikke opplevde noe av dette ? Hvordan kan du forske deg frem til hvilket ti år dette ble skrevet ?

Endret 20. april 2011 av IHS

[Quetzalcoatl]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

Apostlene Matteus og Johannes skrev på sitt eget språk, ikke gresk. Selvfølgelig kunne Matteus skrive han arbeidet som toller i Kapernaum.

Dette tullet faller på sin egen urimelighet da Matt regelrett har skrevet av etter Mark, og hvorfor i all verden skulle et øyevitne behøve å gjøre det?

 

På gresk består Mark av 661 linjer, av disse kopierer Matt 607 linjer, dvs at Matteus har kopiert tilnærmet 85% av Markus, og rettet på ham da han beviselig ikke hadde peiling på hverken lokal geografi eller jødisk skikk og bruk.

 

Noe Matteus evangelium på hebraisk fra år 41evt kan du bare glemme, for det finnes ikke én eneste seriøs bibelhistoriker som tar denne påstanden alvorlig, det er kun apologeter, teleevangelister, kreasjonister og erkekonservative fundamentalister som befenger seg med slikt.

[iChristian]

Du får spørre de som forsker på Bibelen...

[nolongeravailable]

-snip-

Endret 26. april 2016 av coyote93

[iChristian]

Du vet, han som sprang rundt i Romersk Palestina for rundt 2000 år siden og stiftet en jødisk sekt...

[IHS]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

Apostlene Matteus og Johannes skrev på sitt eget språk, ikke gresk. Selvfølgelig kunne Matteus skrive han arbeidet som toller i Kapernaum.

Dette tullet faller på sin egen urimelighet da Matt regelrett har skrevet av etter Mark, og hvorfor i all verden skulle et øyevitne behøve å gjøre det?

Med andre ord, Apostlene Matteus kunne både lese og skrive. Kanskje Markus skrev et korter evangelium, etter å ha lest Apostlene Matteus lange evangelium.

[Tobben70]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

Apostlene Matteus og Johannes skrev på sitt eget språk, ikke gresk. Selvfølgelig kunne Matteus skrive han arbeidet som toller i Kapernaum.

Dette tullet faller på sin egen urimelighet da Matt regelrett har skrevet av etter Mark, og hvorfor i all verden skulle et øyevitne behøve å gjøre det?

Med andre ord, Apostlene Matteus kunne både lese og skrive. Kanskje Markus skrev et korter evangelium, etter å ha lest Apostlene Matteus lange evangelium.

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

[IHS]

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

Sprøyt, Tobben70

 

Oppstandelsen i Markus 16: 2-8

 

Tidlig om morgenen den første dagen i uken kom de til graven da solen gikk opp. 3 De sa til hverandre: «Hvem skal vi få til å rulle bort steinen fra inngangen til graven?» 4 Men da de så opp, fikk de se at steinen var rullet fra. Den var meget stor. 5 Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham! 7 Men gå og si til disiplene hans og til Peter: 'Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere.'» 8 Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

 

Endret 21. april 2011 av IHS

[Quetzalcoatl]

Med andre ord, Apostlene Matteus kunne både lese og skrive. Kanskje Markus skrev et korter evangelium, etter å ha lest Apostlene Matteus lange evangelium.

Nei, det er bort imot utenkelig og umulig - det er derfor vi har noe som kalles "det synoptiske problem" som kan leses på google books.

 

Ellers forteller bibelhistoriker Bart Ehrman om skriveferdigheter og bibelske forfalskninger i

, hvor jeg har spolt frem til godsakene for deg.

[Tobben70]

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

Sprøyt, Tobben70

 

Oppstandelsen i Markus 16: 2-8

 

Tidlig om morgenen den første dagen i uken kom de til graven da solen gikk opp. 3 De sa til hverandre: «Hvem skal vi få til å rulle bort steinen fra inngangen til graven?» 4 Men da de så opp, fikk de se at steinen var rullet fra. Den var meget stor. 5 Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham! 7 Men gå og si til disiplene hans og til Peter: 'Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere.'» 8 Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

 

Nei, det er ikke spøyt!

Evangeliet forteller ingenting om at de ser at jesus er stått opp.

Tror du at han "glemte" å skrive dette først, og så kom han på denne lille detaljen etterpå?

 

Helt klart en fjær som er blitt 5 høns, på lik linje med alle fortellinger som blir viderefortalt muntlig.

[nolongeravailable]

-snip-

Endret 26. april 2016 av coyote93

[NikkaYoichi]

finnes det noe bevis for at han fyren gikk på vannet?? uten om at noen som sa det?

For at jeg har selv gått mange ganger på vannet, har heller ikke bevis men jeg sier det og kompisen min kan bekrefte dette også. så da er vel det bevis nok da??

 

Forskjellen på nå og da, er vi kan ta bidler\film av det som skjedde og legge det frem som et bevis. Så det blir bare en påstand\myte inntil videre

Slik som dette:

, mener du?

[NikkaYoichi]

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

Sprøyt, Tobben70

 

Oppstandelsen i Markus 16: 2-8

 

Siden vi allerede er inne på Markus 16, ta en titt på vers 15-18.

15 Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle som Gud har skapt! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. 17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, 18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.»

Kilde: http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=MRK&chapter=16

 

Når eksakt er du villig til å drikke en liten deciliter med blåsyre? Kanskje du vil starte med noe litt enklere, som f.eks en deciliter med klor eller salmiakk?

 

Jeg stiller mer enn gjerne opp som vitne IHS. Og til dere som ikke kjenner Bibelen så godt, merk dere, dette er i Det Nye Testamentet ...

[Ozelot]

Slik som dette:

, mener du?

Akkurat!

 

Eller slik som her:

 

Oh crap, it's fake!

[vad]

Nei, det er ikke spøyt!

Evangeliet forteller ingenting om at de ser at jesus er stått opp.

Tror du at han "glemte" å skrive dette først, og så kom han på denne lille detaljen etterpå?

 

Helt klart en fjær som er blitt 5 høns, på lik linje med alle fortellinger som blir viderefortalt muntlig.

 

"Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham!"

 

Den første delen av kap 16 hører til den opprinnelige teksten, og det går klart frem at det fortelles at Jesus er stått opp. Skjønner at det er lett å dra forhastede slutninger når man i utgangspunktet har gjort seg opp en mening man gjerne vil underbygge. Faktum er derimot at den tomme grav anses som en historisk hendelse, også blant profanhistorikere og forblir et mysterium.

 

I tillegg viser du at du vet svært lite om muntlig overlevering i antikken. Det var faktisk slik at man i mye større grad stolte på det muntlige og anså den som mer korrekt enn skriftlig - "når man skriver kan man jo skrive hva som helst". Markus antas skrevet rett før år 70, år 68 blir gjerne nevnt. Det er mellom 35-40 år etter hendelsene i Jerusalem. Det var nok av folk som gjerne ville de kristne til livs, og det ville vært den enkleste sak i verden å bare peke på graven der Jesus faktisk lå, men slike anklager mot troverdigheten til evangeliet finnes ikke i kildene. Muntlig overlevering i antikken betyr på ingen måte at man løst videreforteller det man hørte en gang for lenge siden. Når noe var viktig så lærte man seg utenatt. I jødisk sammenheng var det ikke uvanlig at man hadde lært seg så godt som hele Torahen utenatt - det man kan utenatt kan man ikke miste, en bokrull kan bli stjålet eller gå tapt. Historien om Jesus og Jesus-ord har uten tvil blitt inprentet og lært ord-for-ord utenatt av de første kristne.

 

Jeg har skrevet mer i andre poster om dette siste kapitlet i Markus, og at det slett ikke framstår som problematisk hvis man har evne og kunnskap til å sette seg inn i saken.

[vad]

Markus evangeliet var jo det første.

Det hadde bla. ikke med noe om oppstandelse. Dette er blitt lagt til i ettertid.

Så kom de andre evangeliene, og "bygget på litt ekstra"

Markus ansees som eldst av evangeliene vi kjenner. Jo det det har med om oppstandelsen, men velger en åpen slutt som står i stil med skriftets profil som ønsker å gi leseren valget om å tro på kvinnene ved graven eller ei. Det derimot riktig at noen har villet utfylle det siste kapitlet en gang i det andre århundret, ganske tåpelig igrunn, men sånn er det nå.

 

Det blir helt feil å si at de andre evangeliene bygget på ekstra. For det første konsensusen at Johannes ikke har kjent til Markus eller de to andre synoptikerne. For det andre har Lukas og Matteus hatt flere kilder de har forholdt seg til, felles har de Markus og Q-kilden som enten er muntlige eller nedskrevne Jesusord. For det tredje gjør Lukas det klart at hans fremstilling bygger på flere (mer enn to) skriftlige (utvetydig verb på gresk) kilder i tillegg til mange muntlige i sin framstilling. Lukas kildebruk synes å være etterretterlig og ærlig, det er kun kronologien som kan ha vært gjenstand for redaksjon. Matteus kan ha lagt til noe forklarende dialog i forsøk på å forklare teologiske problem, men handlingen har han ikke kludret med og forholdt seg til kildene sine. Det er ikke her snakk om menn som har sittet i ei hytte i skogen og skrevet ned noe en venn hadde hørt fra kona til bestekameraten eller lignende - det er snakk om forfattere som i det minste har levd og kjent flere av øyenvitnene til Jesu liv og har hatt mulighet til å forhøre seg og bli rettet på av de som var kristne helt fra starten.

[vad]

 

Nei, Apostlene Matteus og Johannes var i båten og så det hele selv. Og skrev om dette i sine bøker.

Evangeliene er fullstendig anonymt overlevert og alle navn tilknyttet noe forfatterskap ble først gitt av kirkefader Irenaeus av Lyon ca år 180evt. hvilket er 150 år etter jesusen ble resirkulert.

 

Noen kommer drassende med Barnabas - for å komme litt nærmere (noen tiår) Jesus - men han lar seg lett avfeie pga at kilden var en notorisk løgnhals.

 

Ellers er det utopi å innbille seg at disiplene kunne lese å skrive, og ikke minst på gresk!

 

Det var langt mindre enn 10% av de aller rikeste som fikk denne muligheten og fattige fiskere og bønder - som disiplene - var ikke inkludert.

Apostlene Matteus og Johannes skrev på sitt eget språk, ikke gresk. Selvfølgelig kunne Matteus skrive han arbeidet som toller i Kapernaum.

Artig at du sier dette, for det er faktisk en diskusjon som går hvilke språk Jesus og disiplene snakket og behersket. Særiøse forskere hevder at både Jesus og disiplene etter all sannsynlighet behersket gresk. Jesus behersket minst tre språk, og kanskje fire. Gresk, arameisk, hebraisk og muligens litt latin. Men det er nå uansett et sidespor.

 

Det er nok også riktig som blir sagt at evangeliene ikke ble skrevet "av" Johannes og Matteus, men det kan allikevel gi mening å si at de er skrevet "etter" Johanens og Matteus, og Lukas og Markus for den saks skyld. "Kata Johannæs" betyr like gjerne "etter" og det er ikke usannsynlig at skriftet er skrevet av kristne som har vært i forbindelse med ham.

 

Joh 21:

"24 Det er denne disippelen som vitner om alt dette og som har skrevet dette, og vi vet at hans vitneutsagn er sant.

25 Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives."

 

Dateringen for Johannes spriker noe, men et sted rundt århundreskiftet er ikke en urimelig antakelse. Altså rundt 70 år etter. Forøvrig omtrent like lenge det nå er siden starten av andre verdenskrig, som historikerne stadig skriver nye og oppdaterte beretninger om.

 

Det er ikke utopi at diseplene kunne lese på gresk. Mest sannsynlig uten noen sikker viten om dette var flere av dem analfabeter, men samtidig er det ikke urimelig at en stor del av den jødiske befolkningen var lesedyktige på Jesu tid. Levestandarden og generell folkelig opplysning var for øvrig høyere i antikkens romerrike enn den var langt inn i europas middelalder.

[vad]

finnes det noe bevis for at han fyren gikk på vannet?? uten om at noen som sa det?

For at jeg har selv gått mange ganger på vannet, har heller ikke bevis men jeg sier det og kompisen min kan bekrefte dette også. så da er vel det bevis nok da??

 

 

Det ble skrevet ned noen tiår etter at det skjedde av noen som hadde hørt det av naboen til kona til sønnen til barnebarnet til postbudet til onkelen til snekkeren til sønnen til kokken til en romersk prefekt som hadde hørt det fra kona, som fikk det fra hushjelpen, som hadde hørt det fra en fisker som var ved vannet da det skjedde. Er virkelig ikke det godt nok for deg? Ungdom nå til dags, den er ikke hva den engang var....

 

Skjønner at du smører på for å gjøre et poeng her, men det er faktisk sånn at da dette ble skrevet ned var mange av de som ville ha vært der fortsatt i live. Teksten røper at det var mange som la merke til at det ikke var båter igjen da Jesus ble værende på den andre siden av Genesaretsjøen, og at han allikevel dukket opp på deres side igjen dagen etter.

 

De som skrev dette ned har etter all sannsynlighet hatt tilgang til førstehåndskilder til noe som dette. Hvis dette, og andre mirakler fra berettelsene om Jesus ikke fant sted, så er det utrolig snodig at de kristne ikke konfronteres med dette i det hele tatt i de første århundrene. Det ville vært den enkleste sak i verden for de jødiske lederne å benekte Jesu underverk, hvis de aldri hadde funnet sted. Derfor er det utrolig underlig at når jødene konfronterer de Jesustroende så er det ikke med at han ikke gjorde mirakler, men med at han ikke gjorde i kraft av Gud, og at han ikke var Messias. Kristendommen spredde seg raskt på tross av gjentatte forfølgelser fra jødisk og romersk hold - ville virkelig tusenvis av mennesker være villige til å gå i døden for troen på en mann, viss under ble benektet og aldri fant sted? Profanhistorikerne trøbler skikkelig her, og sliter med å komme opp med fungerende forklaringsmodeller. En skulle kanskje tro at jo mer det ble forsket jo bedre skulle en klare å komme opp med naturlige sekulære forklaringer for det som skjedde, men sannheten er at det snarere er tvert imot! Med en vitenskapelig historisk tilnærming er kristendommens fremvekst et stort mysterium - med mindre man åpner for muligheten at overnaturlige hendelser kan finne sted er den nær umulig å forklare på en holdbar rasjonell måte.

 

Dette betyr ikke at Jesushistorien MÅ være sann. Om Jesus var Guds Sønn er og blir et spørsmål om tro. Enn så lenge så er det å velge å tro ikke i det hele tatt uforenlig med en vitenskapelig historisk tilnærming til Jesus, uavhengig av hvor mye fundamentalistiske ikketroende skulle ønske at det var sånn.