Kan man slippe unna himmelen?

[delfin]

HEAL:

 

Synes du Gud gjør en god nok jobb for å omvende oss vantro? Jeg vil jo si at det er ganske strengt å brenne noen i helvete fordi de ikke tror på en påstand som ikke henger på greip i dagens verden, der vi har sendt satelitter langt utenfor solsystemet og har kan sekvensiere hele DNA'et til forskjellige dyrearter. Jeg er skapt med en rasjonell tankegang, som ikke tillater meg å tro at det eksisterer en allmektig Gud. For meg er det for fjernt å tro at vi skal komme til himmelen, nå som vi vet hvordan hjernen fungerer og hva som skjer når deler av den blir ødelagt. Hvem vi er defineres av hvilke neuroner som er knyttet sammen, og det er helt fysisk. At det skal være noe sjel der inne strider mot alt vi vet.

 

Jeg har jo ikke valgt selv om jeg vil tro på Gud eller ikke. Jeg kan ikke velge å tro på det jeg vil, og det tror jeg ikke du kan heller. Du kan jo forsøke å tro at det bor en flokk med flyvende rosa elefanter på månen, som spiller banjo og danser hver kveld. Det er ikke så lett når fornuften din sier at dette er helt ulogisk.

 

Hvis Gud så gjerne vil at flere skal følge ham, hvorfor gjør han ikke noen under og viser seg litt? Hadde han skrevet på månen at "i morgen skal solen være blå, og bevege seg baklengs", og solen faktisk hadde gjort det, hadde jeg vært den første som hadde omvendt meg!

 

[Her regner jeg med det kommer et svar om fri vilje og blabla, men det endrer ikke vår frie vilje å få litt bevis (evidence). Javel, det er kanskje vanskelig å ikke tro da, men det er nok like vanskelig for meg å tro nå. Det har ingenting med vilje å gjøre, fri eller ikke.]

 

Jeg vil faktisk gå så langt som å påstå at det er på grensen til ondskapsfullt å torturere folk fordi de ikke klarer å tro på noe, når man så enkelt kan overbevise alle om at det er sant.

 

Jeg regner med du hadde vært skeptisk til min moral om jeg gikk rundt med en løgndetektor og en pistol, og henrettet alle som ikke klarte å tro at det bor en flokk rosa elefanter på månen.

Først av alt. Slapp av, det fins ikke noe "helvette" slik menneskene har omtalt det. Der det brenner og satan står og koser seg. Gud torturer ikke deg fordi at du ikke f.ex la oss si du ikke vil tro på hans tro.

 

Hadde du også lest bibelen.. Siden du er slik at du mener gud må vise seg.. Håper du hvertfall mener ikke av sin egen opprinnelse, men i form av noe annet, så hadde du skjønt at gud er stor..

Så mektig at han gidder ikke bruke tiden sin på slik, MEEN, det står i bibelen alt det som skjer idag. Katastrofer, verdenen skal bli ett sant helvette.. Forferdelige ting skal skje.. Skjedde det virkelig så mye forferdelig på jesu tid? Svaret er NEI, ikke SÅ mye. Det var ikke naturkatastrofer, organisert prostitusjon, gjengkriminalitet, menneskehandel, nedslakting, torturering, undertrykkelse.. Lista er altfor lang til å nevne.. Jo såklart det var sikkert noe av det på den tiden der, men ikke i like stor grad..

 

Tror du gud kommer til å vise seg? Han kommer ikke til å vise seg. Han håper bare at du tar imot jesus og at du blir frelst så du kan få det bedre i etterkant.

 

Beklager å si det, men jeg syns du skrev en del ting som ikke stemmer.

For gud torturerer ikke om du nekter å tro hans tro. Det finnes ikke ett helvette, og gud kommer IKKE til å vise seg, det har han aldri gjort heller.

 

Fint at du ikke støtter noe så sinnsvakt som et helvete

 

Forøvrig har Gud, ifølge bibelen, gjort mange tegn tidligere for å bevise sin eksistens. Jeg sa ikke at han måtte banke på døren min og vise seg i egen person, selv om det også hadde vært noe.

 

Han har satt fyr på busker, sagt at han skal oversvømme Jorda og drepe alt liv (og gjort det), gjort mennesker om til saltstøtter, og han har skilt rødehavet. Dette er bare noen få eksempler. Hvis Gud hadde skilt Nordsjøen skulle jeg klart å tro jeg og

 

Hva tror du skjer når man dør, og ikke tror? For min del er mitt verste mareritt å få evig liv, så jeg krysser fingrene for at jeg får evig hvile...

[IHS]

Å drepe et hvilket som helst menneske er en dødssynd. I himmelen er det kun rom for de som gir sitt liv til andre. De som tar andres liv (dreper), er utenfor i mørket.

Hallo,, jeg har allerede havnet i himmelen og mesker meg i alskens deilige frukter mens den svale vinden svakt stryker meg gjennom håret.

 

Ser du det ikke for deg der jeg står kun iført en tynn silke bluse som egentlig ikke skjuler noe som helst annet enn å fremheve de guddommelige formene din gud har skjenket meg.

 

Jeg har allerede tatt meg av en av Lucifers menn som snek seg inn porten og jakter nå på neste offer..

Hverken du eller han har vært i himmelen. Du må bli født på ny og bli som et lite barn for å komme inn i himmelriket.

[IHS]

Ergo er kun Jesus Kristus i himmelen?

Det er bare Jesus Kristus som kan komme inn gjennom den smale porten inn i himmelriket, for vanlige mennesker er det umulig. Det er derfor du må være étt med Jesus Kristus for å komme inn i himmelriket. Hvis du oppgir deg selv, ditt liv, dør og fødes på ny (ikke fysisk), kommer du inn i et nytt liv. Jesu Kristi liv i himmelen, her og nå.

Endret 24. mars 2011 av IHS

[Cair Paravel]

Pifler:

 

1. Det første spørsmålet er altså korleis ein ikkje-truande kan stole på noko han ikkje trur på. Om dette seier Bibelen: "Når de søkjer meg, skal de finna meg. Ja, søkjer de meg av eit heilt hjarta, lèt eg dykk finna meg". Med dette meinest at dersom den ikkje-kristne oppriktig granskar Guds Ord og nyttar tid i kristne fellesskap, så vil evangliet i seg sjølv føre til tru: "For Guds ord er levande og kraftig og kvassare enn noko tvieggja sverd." (Hebr 4,12) Dette er ein påstand som kan etterprøvast, såframt ein som sagt søkjer Gud av eit heilt hjarta. Dette betyr at ein ikkje forherdar seg/er forutinntatt.

 

2. Om opphavet til helvete kan vi lese i Matt 25,41: "Så skal han seia til dei på venstre sida: «Gå bort frå meg, de bannstøytte, til den evige elden som er laga til åt djevelen og englane hans." Det var altså ikkje menneska Gud hadde i tankane då han skapte denne staden, men englane som hadde falle ifrå. For mennesket var Guds opphavlege intensjon at vi for alltid skulle bu saman med han i himmelen.

 

Når vi vidare diskuterar kvifor helvete er den einaste moglegheita for eit ufrelst menneske, er det viktig å hugse på at sjela etter kristen lære er evig, dvs at Gud ikkje har noko alternativ som seier at vår eksistens kan opphøyre å eksistere. Det same gjeld for djevelen og demonane. Dei er alle ånder og har såleis evig eksistens, som gjer at Gud ikkje kan utslette dei, men berre plassere dei ein plass der dei kan gjere minst mogleg skade. Sidan du eksplisitt spør om kva grunn Gud hadde for å skapte Satan frå først av, er det viktig å merke seg at han då var ein god engel, ein erkeengel som hadde ei viktig musikalsk rolle i den himmelske lovsongen. Som oss menneske, hadde også Satan fri vilje, og han misbrukte denne til eiga vinning. (Jes 14,12-15)

 

Lat oss så sjå på alternativet som omhandlar ein såkalla "himmel2" som du så fint kallar den. Hovudproblemet med ein slik tankegang er at du misforstår omgrepa himmel og helvete som uavhengig kvalitative, og gløymer at desse kvalitetane (evig glede/evig pine) er direkte relatert til graden av Guds nærvere. Gud kan definerast som den absolutt fullkomne godleik, fred, kvile, glede, lys, kjærleik, og eit fråvere av desse vil automatisk føre til vondskap, ufred, uro, angst, mørkre og likesæle, nettopp fordi Gud ikkje er til stades.

 

For å sitere Henry Martin: "Essentially, Hell is a place where all aspects of the presence of God will be completely withdrawn forever.... Thus, in hell there will be no love, for 'God is love.' There will be no light, for 'God is light and in Him is no darkness at all.' There will be no peace, or rest, or joy, since these are all attributes of God. On the contrary, there will be eternal corruption, strife, rebellion and hatred"

 

Det vi då kan konkludere med er dermed at også din "himmel2" per definisjon (helvete = fråvere av Gud) vil vere ekvivalent med den andre fortapinga. Det eksisterer med andre ord berre to moglege alternativ: "Den som har Sonen, har livet. Den som ikkje har Guds Son, har ikkje livet." (1.Joh 5,12)

 

3. Til dine påstandar om Guds heilagdom. Guds er som sagt fullstendig rein i den forstand han ikkje toler noko form for kontakt med synd. At Jesus i NT hadde kontakt med syndarar var derimot på grunn av hans menneskelege side, noko som var heile føresetnaden for at han kunne ta på seg all verda sine synder. Han fornedra seg sjølv til døden som det perfekte sonoffer under Guds forbanning på krossen, slik at vi i han kunne ha del i denne perfekte forsoning.

 

Neste påstand: "Jeg kan se mellom fingrene med at du er en idiot hvis du er heterofil (tror på jesus), men hvis du ikke er det, må jeg straffe deg fordi jeg ikke tåler at du er en idiot." - Dette er ei grov misoppfatning, det er ikkje slik at Gud ser mellom fingrane på synd. Tenk deg at Gud er ei parkeringsvakt og alle feilparkerte bilar har synda og står i fare for inkassovarsel dersom dei ikkje betaler den bota som ligg på ruta. Tenk deg vidare at denne bota er så stor at ingen av sjåførane kan betale den, noko som fører til at parkeringsvakta viser storsinn og tilbyr seg å betale bota av eiga lomme dersom dette er ønskjeleg. Vil du seie denne vakta er vond som delte ut bota i første omgong? Nei, sjølvsagt ikkje. Parkeringsvakta gjer ganske enkelt jobben sin, ettersom bilar som står feilparkerte må bli bøtelagde uavhengig av parkeringsvakta sitt sinnelag.

 

At nokre bøter går til inkasso medan andre ikkje, betyr imidlertid ikkje at pv ser mellom fingrane på forseelsen. Alle bøter måtte bli betalt, men skilnaden mellom dei frelste og dei ikkje-frelste var at førstnemnde tok imot pvs generøse tilbod om å sjølv betale bota. Likeeins er det også med Guds forhold til synd, det er ikkje slik at Gud tolerer synd hos kristne. Einaste skilnaden er at denne synda har blitt betalt av ein annan - Jesus - og at det dermed ikkje er meir igjen for oss å betale.

 

Eit anna moment som bør kommenterast i dette sitatet er at det som før sagt ikkje er Gud som straffar nokon, men at det er vi sjølve som bevisst vel det vonde framom det gode, i det vi gjennom å forkaste Gud sit igjen med einast eit reelt alternativ. Det vert som om du teiknar eit venn-diagram, der Guds rike er ein sirkel i den totale boksa, og alt utanfor sirkelen er fråvere av Gud, per def helvete. Når Jesus er den einaste vegen til Gud, har vi det totale situasjonsbilete som vi alle er bundne til å forholde oss til:

 

Sitat Bruce W. Dunn: "Fire burns. Gravity kills. Water drowns. And you can say, "God is love, God is love, God is love," until you're blue in the face. But water will still drown you, fire will burn you, and gravity will kill you, and sin will damn you no matter how much you say about a loving God. God just set up life that way. He set up the rules. He set up the laws by which we are to live. And if we break those laws, they break us, and we pay the consequences"

 

 

---------------------------------------------------------------------

Ettersom eg ikkje har tid til å skrive meir på det noverande tidspunkt, kjem eg tilbake til dei andre påstandane seinare.

[Tobben70]

I himmelen vil du få ein ny natur, ein ny type lekam og ei ny innsikt. Ettersom alt er openberra, har du derfor heller ingen grunn til å synde, på same viset som heller ikkje Gud har noka interesse av å handle imot si overbevisning, då han veit det medfører negative konsekvensar.

 

Betyr dette at vi ikkje har fri vilje i himmelen? På ingen måte. At vi er løyst frå synd og død, betyr jo snarare at vi har større grad av fri vilje. Medan vi her på jorda er bunden av arvesynda og vårt forgjengelege kjød, vil vi i himmelen vere frie til å sjølve velje om vi vil gjere godt eller vondt (På same måte som Lucifer), noko det ikkje er nokon synleg grunn for.

 

Rom 8,19-21: "Alt som er skapt, lengtar og stundar etter at Guds born skal openberrast i herlegdom. For skapningen vart lagd under forgjengelegdom, ikkje av eigen vilje, men etter hans vilje som gjorde det så. Likevel var det von, for det skapte skal verta frigjort frå trældomen under det forgjengelege og få den fridom som Guds born skal eiga i herlegdomen."

 

At vi vil få ei ny innsikt ser vi utifrå 1. Kor 13,11-12: "Då eg var barn, tala eg som eit barn, tenkte eg som eit barn, dømde eg som eit barn. Men då eg vart mann, la eg av det barnslege. No ser vi som i ein spegel, i ei gåte; men då skal vi sjå åsyn til åsyn. No kjenner eg stykkevis, men då skal eg kjenna fullt ut, liksom eg fullt ut er kjend av Gud."

Men når Lucifer gjorde opprør, hvor skulle ikke mennesker med fri vilje gjøre det?

Er det fordi vi er "silt ut" her på jorden, og bare de som ikke er disponibel for opprør kommer til himmelen?

[Cair Paravel]

-

 

Framhald

 

4. Eg trur du har misforstått analogien min litt dersom du tolka svineinfluensa som helvete. Det eg prøvde å framheve var at jenta på same vis som vi er infisert av eit dødbringande virus (synd). Dersom du får besøk av jenta, vil ho dra med seg dette virus inn hos deg (himmelen) slik at virusets konsekvensar kjem over deg og di familie (det heilage vil ikkje lenger vere heilagt). Synest du det då ikkje er ein naturleg føresetnad at jenta tek vaksina si (Jesus) før ho får sleppe inn i din husstand? Dersom jenta nektar å ta denne, er det då din feil at du ikkje ned til den minste detalj har forklart alle biokjemiske reaksjonslikningar (effekten av Jesu blodoffer i djupaste forstand) som ho uansett ikkje ville forstått noko av?

 

5. Du seier at Gud har "skapt synd", men er ikkje dette berre nok eit tomt forsøk på å gi Gud skulda for våre misgjerningar? Om lag som om ein treåring etter å ha knust foreldra sin Ming-vase skulle leggje skulda på dei, ettersom det var deira val å skape brotsmannen? Sjølvsagt måtte dei vite at treåringen før eller seinare kom til å knuse vasen, noko anna vil jo vere i mot dens natur!

 

Bibelens påstand er at alt godt er skapt av gud, og at Satan istaden for å skape nok sjølv (han har ikkje denne evna), korrupterte det gode Gud hadde skapt ved å simpelthen fjerne Guds gode eigenskapar. Mørkre er til dømes ikkje anna enn fråvere av lys. Einsemd er ikkje anna en fråvere av fellesskap. Sorg er ikkje anna enn fråvere av glede. Vår syndige tilstand er ikkje anna enn fråvere av fred med Gud.

 

6. Definisjonen på Guds allmakt er ikkje nødvendigvis at han kan gjere alt, men at han har evne til å gjere alt som er logisk mogleg og som ikkje strid mot Guds natur. Korleis meinar du det ikkje er eit paradoks at ein allmektig heilag gud ikkje kan akseptere synd og framleis vere heilag? At du påstar noko slikt viser berre at du ikkje forstår kva omgrepa synd og heilagdom inneber. Det er som å seie at ein kvit kjortel kan dynkast i olje og framleis vere like kvit..

 

7. I forhold til ditt punkt 3 finn eg ingen korrekte føresetnader, og kan derfor naturlegnok ikkje godta påstanden din om kristen moral. Mennekset er ikkje uskuldig for arvesynda, Gud sender ingen til helvete, frelsesverket viser at Gud har gjort alt han kan for at vi skal lide minst mogleg. Rom 5,6-8: "Medan vi endå var hjelpelause, døydde Kristus til fastsett tid for ugudelege. Snautt nok vil nokon gå i døden for ein rettvis mann – endå det kan vel henda at einkvan vågar livet for ein som er god. Men Gud syner sin kjærleik til oss med di Kristus døydde for oss medan vi endå var syndarar." Dette er sann kristen altruisme til etterfylgjing!

 

8. "Hvorvidt du er en synder eller ikke, betyr ingenting for Gud. Det eneste som betyr noe, er at du tror på Jesus." - Dette har eg prøvd å gjere greie for tidlegare, men eg prøvar igjen. At du trur på Jesus er ekvivalent med at han tek din plass som ei form for "stedfortreder". Når du står for Guds domstol, vil du bli dømt etter dine gjerningar, og du har då to val. Anten kan du vere deg sjølv nok, men ettersom vi alle er skuldige, vil ikkje dette vere nok. Med andre ord spelar det absolutt ei rolle for Gud om du er syndar eller ikkje.

 

Alternativet til dette er at Jesus tek din plass for domstolen. Det er framleis eit spørsmål om rettferdige gjerningar, men sidan Jesus har levd eit perfekt liv samt overvunne ("drept") menneskets syndige natur på krossen, er dette tilfredsstillande slik at Gud kan seie oss rettferdige på grunn av Jesus. Du har for å oppsummere rett i at det einaste som betyr noko er trua på Jesus, men dette er nettopp fordi vi ved å motta han ikkje lenger er syndarar i Gud sine auge. Å påstå at dette er uavhengige variablar vert dermed direkte feil.

 

----------------------------------------------------------------

Til slutt ber eg om orsak for at det kanskje blei litt langt og punktvis dette, men eg føler denne diskusjonen er litt som å leike Tante Floke, at ein må løyse opp dei mange småknutane først som ligg til grunn for dei større flokene av misoppfatningar. Håper imidlertid du fekk noko fornuft ut av mine svar, og elles at vi kan halde fram på sakleg vis utan nedsetjande slengjarar mot den kristne tru som "sinnsvak" og "galskap". Dette burde ikkje vere for mykje forlangt.

[Tobben70]

 

5. Du seier at Gud har "skapt synd", men er ikkje dette berre nok eit tomt forsøk på å gi Gud skulda for våre misgjerningar? Om lag som om ein treåring etter å ha knust foreldra sin Ming-vase skulle leggje skulda på dei, ettersom det var deira val å skape brotsmannen? Sjølvsagt måtte dei vite at treåringen før eller seinare kom til å knuse vasen, noko anna vil jo vere i mot dens natur!

 

Bibelens påstand er at alt godt er skapt av gud, og at Satan istaden for å skape nok sjølv (han har ikkje denne evna), korrupterte det gode Gud hadde skapt ved å simpelthen fjerne Guds gode eigenskapar. Mørkre er til dømes ikkje anna enn fråvere av lys. Einsemd er ikkje anna en fråvere av fellesskap. Sorg er ikkje anna enn fråvere av glede. Vår syndige tilstand er ikkje anna enn fråvere av fred med Gud.

Selvsagt ville mennesker falle for fristelsen til å begå synd, noe annet ville vært mot deres natur.

 

Så hvis Satan ikke har skapt synden, hvem har da skapt den?

[Bozzeye]

5. Du seier at Gud har "skapt synd", men er ikkje dette berre nok eit tomt forsøk på å gi Gud skulda for våre misgjerningar? Om lag som om ein treåring etter å ha knust foreldra sin Ming-vase skulle leggje skulda på dei, ettersom det var deira val å skape brotsmannen? Sjølvsagt måtte dei vite at treåringen før eller seinare kom til å knuse vasen, noko anna vil jo vere i mot dens natur!

Det er foreldrene som bestemmer om det var galt å knuse vasen, i likhet med Gud har de laget reglene. Det er til dels deres skyld, når de bestemmer at noe som går med treåringens natur er galt. Foreldrene står og observerer treåringen mens han knuser vasen. De gjør ingenting for å stoppe det.

 

6. Definisjonen på Guds allmakt er ikkje nødvendigvis at han kan gjere alt, men at han har evne til å gjere alt som er logisk mogleg og som ikkje strid mot Guds natur. Korleis meinar du det ikkje er eit paradoks at ein allmektig heilag gud ikkje kan akseptere synd og framleis vere heilag? At du påstar noko slikt viser berre at du ikkje forstår kva omgrepa synd og heilagdom inneber. Det er som å seie at ein kvit kjortel kan dynkast i olje og framleis vere like kvit..

Er Gud begrenset til sin egen natur? Hva er Guds natur i så fall?

 

7. Mennekset er ikkje uskuldig for arvesynda, Gud sender ingen til helvete, frelsesverket viser at Gud har gjort alt han kan for at vi skal lide minst mogleg. Rom 5,6-8: "Medan vi endå var hjelpelause, døydde Kristus til fastsett tid for ugudelege. Snautt nok vil nokon gå i døden for ein rettvis mann – endå det kan vel henda at einkvan vågar livet for ein som er god. Men Gud syner sin kjærleik til oss med di Kristus døydde for oss medan vi endå var syndarar." Dette er sann kristen altruisme til etterfylgjing!

Jeg har ikke gjort noe for å fortjene arvesynden. Jeg er «skyld» i å bli født. Gud sender oss indirekte til helvete fordi han har plassert oss i denne «syndige tilstanden». Hadde han gjort alt han kan hadde ikke helvete vært, ei heller Satan og ondskapen han hadde med seg.

 

8. "Hvorvidt du er en synder eller ikke, betyr ingenting for Gud. Det eneste som betyr noe, er at du tror på Jesus." - Dette har eg prøvd å gjere greie for tidlegare, men eg prøvar igjen. At du trur på Jesus er ekvivalent med at han tek din plass som ei form for "stedfortreder". Når du står for Guds domstol, vil du bli dømt etter dine gjerningar, og du har då to val. Anten kan du vere deg sjølv nok, men ettersom vi alle er skuldige, vil ikkje dette vere nok. Med andre ord spelar det absolutt ei rolle for Gud om du er syndar eller ikkje.

 

Alternativet til dette er at Jesus tek din plass for domstolen. Det er framleis eit spørsmål om rettferdige gjerningar, men sidan Jesus har levd eit perfekt liv samt overvunne ("drept") menneskets syndige natur på krossen, er dette tilfredsstillande slik at Gud kan seie oss rettferdige på grunn av Jesus. Du har for å oppsummere rett i at det einaste som betyr noko er trua på Jesus, men dette er nettopp fordi vi ved å motta han ikkje lenger er syndarar i Gud sine auge. Å påstå at dette er uavhengige variablar vert dermed direkte feil.

Det er altså ikke vi selv som kommer til himmelen, men Jesus? Hvorfor skal Gud ta i mot oss syndige mennesker? Det er ikke vi mennesker som blir dømt da, men Jesus.

[Cair Paravel]

Selvsagt ville mennesker falle for fristelsen til å begå synd, noe annet ville vært mot deres natur.

Parallellen eg prøvde å få fram er at også Gud måtte gjere ein kalkulert risiko ved å skape mennesket med fri vilje. Å unngå synd var imidlertid ikkje mot deira natur slik du framstiller det, ettersom menneske på denne tida hadde ein annan og friare natur enn den vi har idag. (På dette punkt kjem treåring-parallellen min til kort)

 

Så hvis Satan ikke har skapt synden, hvem har da skapt den?

Som du naturlegvis veit er synda ein uunngåeleg etterverknad av Guds frie vilje. Ettersom det var umogleg for Gud å skape noko godt utan at det skulle vere mogleg å gjere det vonde, måtte Gud ta denne risikoen på same viset som foreldrene til treåringen fekk vasen knust pga den tilsvarande sjansen dei tok.

 

Kvifor spør du om slike ting som har vore oppe til debatt ørten gongar før?

 

Men når Lucifer gjorde opprør, hvor skulle ikke mennesker med fri vilje gjøre det?

Er det fordi vi er "silt ut" her på jorden, og bare de som ikke er disponibel for opprør kommer til himmelen?

Eg trur du har eit godt poeng i det siste du skriv om at menneske frå jorda er mindre prevalente for å gjere opprør contra djevelen og demonane. Ikkje at eg skjønar kvifor dei heller gjorde dette, men eg kan i enda mindre grad sjå føre meg kristne som har levd i tru her nede, plutseleg skulle gjere opprør mot Gud i himmelen. Dette er personar som har levd i eit personleg forhold til Jesus, som har erfart at Gud har gode tankar for menneskets framtid, og gir si velsigning til dei som lever så nært Guds vilje som råd. Sei meg, dersom desse personane var misfornøgde med sitt kristenliv, kvifor skulle dei vente heilt til himmelen med å gjere opprør? Det høyrest for meg ut som ein sjeldan TdF-syklist, som fullfører og vinn heile løpet utan bruk av doping, for så å skeie ut med marihuana på banketten og bli avslørt av dopingtesten dagen etter..

[Tobben70]

Selvsagt ville mennesker falle for fristelsen til å begå synd, noe annet ville vært mot deres natur.

Parallellen eg prøvde å få fram er at også Gud måtte gjere ein kalkulert risiko ved å skape mennesket med fri vilje. Å unngå synd var imidlertid ikkje mot deira natur slik du framstiller det, ettersom menneske på denne tida hadde ein annan og friare natur enn den vi har idag. (På dette punkt kjem treåring-parallellen min til kort)

Mennesket på den tiden hadde ikke engang evnen til å skille rett fra galt. Det fikk de ved å begå synden.

Hvordan kan det da være en synd?

De ble fortalt av gud at de ikke skulle gjøre det, men så sa slangen at de skulle.

Hvordan denne "glippen" skal føre til at alle mennesker blir født med arvesynd, er for meg en stor gåte...

Så hvis Satan ikke har skapt synden, hvem har da skapt den?

Som du naturlegvis veit er synda ein uunngåeleg etterverknad av Guds frie vilje. Ettersom det var umogleg for Gud å skape noko godt utan at det skulle vere mogleg å gjere det vonde, måtte Gud ta denne risikoen på same viset som foreldrene til treåringen fekk vasen knust pga den tilsvarande sjansen dei tok.

 

Kvifor spør du om slike ting som har vore oppe til debatt ørten gongar før?

Men begge(gud og foreldrene) vet jo at "synd" vil bli begått.

Vi kunne vel hatt fri vilje, uten at han trengte å plassere treet midt i hagen?

Eller var det synden som utløste fri vilje?

Da vil jo det si at gud ved å skape fri vilje, samtidig sakpte synden.

Men når Lucifer gjorde opprør, hvor skulle ikke mennesker med fri vilje gjøre det?

Er det fordi vi er "silt ut" her på jorden, og bare de som ikke er disponibel for opprør kommer til himmelen?

Eg trur du har eit godt poeng i det siste du skriv om at menneske frå jorda er mindre prevalente for å gjere opprør contra djevelen og demonane. Ikkje at eg skjønar kvifor dei heller gjorde dette, men eg kan i enda mindre grad sjå føre meg kristne som har levd i tru her nede, plutseleg skulle gjere opprør mot Gud i himmelen. Dette er personar som har levd i eit personleg forhold til Jesus, som har erfart at Gud har gode tankar for menneskets framtid, og gir si velsigning til dei som lever så nært Guds vilje som råd. Sei meg, dersom desse personane var misfornøgde med sitt kristenliv, kvifor skulle dei vente heilt til himmelen med å gjere opprør? Det høyrest for meg ut som ein sjeldan TdF-syklist, som fullfører og vinn heile løpet utan bruk av doping, for så å skeie ut med marihuana på banketten og bli avslørt av dopingtesten dagen etter..

Så livet her på jorden er en test for å se om vi passer inn i himmelen?

Synes da det er rart at vi får så ulike betingelser her på jorden.

Og har vi i det hele tatt noen mulighet for å styre utfallet selv?

Vi er jo skapt slik vi er.

Jeg kan ikke begynne å tro pga min skepsis/rasjonelle tankegang.

Litt urettferdig at jeg da skal bli dømt utifra hvordan jeg er skapt...

[KarlRoger]

Jeg synes det er tåpelig å fronte gudegitt fri vilje, når det de som tror på det egentlig er ute etter, er at vi setter den frie viljen til side og underkaster oss Guds vilje.

Endret 24. mars 2011 av KarlRoger

[Cair Paravel]

Det er foreldrene som bestemmer om det var galt å knuse vasen, i likhet med Gud har de laget reglene. Det er til dels deres skyld, når de bestemmer at noe som går med treåringens natur er galt. Foreldrene står og observerer treåringen mens han knuser vasen. De gjør ingenting for å stoppe det.

Det beste ville naturlegvis vore om foreldrene knebla treåringen og låste han inne på kottet. Nei, eg skal ikkje dra dette for langt, og det er heller ingen grunn til å jamstille eit så lite barn med to fullvaksne menneske som endåtil var av ein annan natur. Kvifor Gud ikkje stansa Eva frå å bli freista var naturlegvis fordi det ville vere det same som å robotifisere hennar autonomi og gjere henne viljelaus. Trur du ikkje Gud imotsett fall ville gleda seg over at hans perfekte skapning lystra hans befaling framom djevelens?

 

Er Gud begrenset til sin egen natur? Hva er Guds natur i så fall?

Guds natur er i stor grad løynd for oss, men ein viktig del som vi har kjennskap til er at Gud er heilag. Dersom du er interessert kan du lese meir om dette her

 

Jeg har ikke gjort noe for å fortjene arvesynden. Jeg er «skyld» i å bli født. Gud sender oss indirekte til helvete fordi han har plassert oss i denne «syndige tilstanden». Hadde han gjort alt han kan hadde ikke helvete vært, ei heller Satan og ondskapen han hadde med seg.

Rom 5,18-20: "Difor: Liksom ein manns fall vart til fordøming for alle menneske, så fører ein manns rettferdige gjerning til frikjenning og liv for alle menneske. Liksom dei mange vart syndarar fordi det eine mennesket var ulydig, så skal no dei mange stå rettferdige fordi den eine var lydig. Lova kom til så fallet skulle verta stort. Men der synda var stor, vart nåden endå større."

 

Dersom Gud hadde gjort "alt han kan" i di betydning, hadde verda idag sett slik ut: "Jorda var aud og tom, og mørker låg over havdjupet." (1. Mos 1,2)

 

Det er altså ikke vi selv som kommer til himmelen, men Jesus? Hvorfor skal Gud ta i mot oss syndige mennesker? Det er ikke vi mennesker som blir dømt da, men Jesus.

Rettare sagt: Vi kjem til himmelen på grunn av Jesu liv og død. Når vi trur på Jesus, er vi krossfeste med han, gravlagde med han og oppstandne med han til eit nytt liv, der Gud lever i oss (vi vert heilage). Medan vi lever på jorda vil vi framleis vere bundne til synda på grunn av kjødet, men i Guds auge er vi jamvel reine i det vi er døde for vår gamle natur. Hugs at etter jordelivet vil vi vere løyst frå forgjelegdomslekamen, vi vil få ein ny kropp som eignar seg for livet i himmelen saman med Gud.

 

Gal 2,19-20: "Eg er krossfest med Kristus; eg lever ikkje lenger sjølv, men Kristus lever i meg. Det livet eg no lever her på jorda, det lever eg i trua på Guds Son, som elska meg og gav seg sjølv for meg."

 

 

Rom 6,2-11: "Vi som har døytt frå synda, korleis kan vi framleis leva i synda? 3 Eller veit de ikkje at alle vi som vart døypte til Kristus Jesus, vart døypte til døden hans? 4 Vi vart gravlagde med han då vi vart døypte med denne dåpen til døden. Og liksom Kristus vart oppreist frå dei døde ved Faderens veldige kraft, skal vi òg leva eit nytt liv. 5 Har vi vakse saman med Kristus i ein død som er lik hans, skal vi òg vera eitt med han i ei oppstode som er lik hans. 6 Vi veit at vårt gamle menneske vart krossfest med han, for at den lekamen som er under synda, skulle gjerast til inkjes, og vi ikkje lenger træla under synda. 7 For synda har ikkje lenger nokon rett over den som er død. 8 Men er vi døde med Kristus, då trur vi at vi òg skal leva med han. 9 Vi veit at når Kristus er oppreist frå dei døde, døyr han ikkje meir, for døden har ikkje lenger makt over han. 10 Då han døydde, gjorde han opp med synda ein gong for alle. Det livet han no lever, lever han for Gud. 11 På same måten skal de rekna dykk som døde for synda, men levande for Gud i Kristus Jesus."

 

 

I dette ordet står det at vi er èitt med Kristus i ei ny oppstode som er lik hans. Altså vert det som eit ekteskap å rekne. Eit nytt liv lever i hjartet til den kristne som substituerar det gamle, og det er dette livet som veller fram til det evige liv i himmelen etter døden.

 

Nettopp dette er kjernen: "Gud lever i det nye mennesket"

Endret 24. mars 2011 av HEAL

[Cair Paravel]

Mennesket på den tiden hadde ikke engang evnen til å skille rett fra galt. Det fikk de ved å begå synden.

Hvordan kan det da være en synd?

De ble fortalt av gud at de ikke skulle gjøre det, men så sa slangen at de skulle.

Hvordan denne "glippen" skal føre til at alle mennesker blir født med arvesynd, er for meg en stor gåte...

Synd er per definisjon å handle i strid med Guds vilje. Dette er eit deskriptivt omgrep og har ingen relasjon til syndarane sin førehandskunnskap. Det er heller inga unnskyldning at menneska ikkje hadde kjennskap til moral, ettersom heile cluet med treet var for at Gud skulle kunne finne ut om menneska hadde sann tillit til han, eller gav etter for krefter som undergrov Guds autoritet. Gud og slangen er ikkje ekvivalente her, då Gud og menneske hadde eit personleg forhold.

 

Men begge(gud og foreldrene) vet jo at "synd" vil bli begått.

Vi kunne vel hatt fri vilje, uten at han trengte å plassere treet midt i hagen?

Eller var det synden som utløste fri vilje?

Da vil jo det si at gud ved å skape fri vilje, samtidig sakpte synden.

Dersom treet ikkje blei skapt, hadde mennesket heller ikkje hatt reell fri vilje. Dette fordi treet var den einaste måten mennesket kunne bryte forholdet mellom Gud og menneska på. Er ikkje dette ein ting som tel positivt for Gud, at han ikkje tvingar nokon til å vere saman med han?

 

Nei.

Nei.

 

Så livet her på jorden er en test for å se om vi passer inn i himmelen?

Synes da det er rart at vi får så ulike betingelser her på jorden.

Og har vi i det hele tatt noen mulighet for å styre utfallet selv?

Vi er jo skapt slik vi er.

Jeg kan ikke begynne å tro pga min skepsis/rasjonelle tankegang.

Litt urettferdig at jeg da skal bli dømt utifra hvordan jeg er skapt...

Den opphavlege intensjonen var som sagt at mennesket skulle leve i nært samfunn med Gud frå først av.

Av vi har ulike føresetnader er ei kjensgjerning, men vi kan vanskeleg tenkje oss korleis alle kunne hatt det same utgangspunktet.

Spørsmålet om tru versus rasjonalitet har eg svart på før, så henviser til tidlegare postar.

Endret 24. mars 2011 av HEAL

[delfin]

Du påstår at det er to egenskaper som avgjør om man kommer til himmel eller helvete:

 

A: Man er troende

B: Man er en synder

 

(^ brukes som "ikke" her)

 

^A^B = man tror ikke, og er ingen synder = helvete = 0

^AB = man tror ikke, og er en synder = helvete = 0

A^B = man tror, og er ingen synder = himmel = 1

AB = man tror, og er en synder = himmel = 1

 

Resultat:

 

Himmel = AB+A^B = A(B + ^B) = A(1) = A

 

Det som avgjør om man kommer til himmelen kan forkortes til "A", altså om man er troende. Faktor B er irrelevant. Jeg kan ikke skjønne at det skal være nødvendig å legge frem et matematisk bevis for det når det står i klartekst, men du blander inn synd hele tiden.

 

Fra det øyeblikket jeg er født, er jeg ifølge synder i Gud sin definisjon.

 

Jeg har altså, ved å bli født her på jorden, gjort meg fortjent til evig lidelse. Jeg skjønner ikke at noen kan støtte et så makabert menneskesyn.

 

I analogien din om parkeringsvakter glemmer du helt å forklare at det er parkeringsvakten (Gud) som bestemt at det skal være en helt sinnsyk bot for å stå parkert en plass som tilsynelatende er helt trygg. Dessuten er det ikke JEG som har feilparkert, men det første mennesket på jorden. PV sier at alle må betale denne boten fordi vi har arvet den. Deretter gir han en bot som det er helt umulig å betale, men sier at det er et smutthull, nemlig å bli med parkeringsvakten bak hjørnet for å gi ham en blowjob. Hvis vi nekter å gi ham en blowjob, sier han at han dessverre ikke tåler deg, og at han må la kompisen sin ta over ansvaret. Så ser han på mens kompisen torturerer deg så godt han kan, men gjør ingen ting for å hjelpe.

 

Det er Gud som er både lovgiver, dommer og bøddel her.

 

 

Og hvorfor får vi ikke tilbudet om å la Jesus ta synden vår ETTER at vi er døde? Vi kunne jo fått et tilbud om å vende om, og så tar Jesus på seg skylden og vips...

 

Det er jo uansett ikke rettferdig at noen andre skal dømmes for dine synder, er det det?

 

Og hva skjer egentlig med Jesus når han blir dømt for millioner av tilfeller som vanligvis gir straffen "evig tortur i helvete"? Jeg regner med at det ikke får noen konsekvenser, for nå "forsvinner" bare synden på magisk vis, og Gud kan leve fint med den?

 

Det hadde jo vært veldig enkelt for meg å "påta" meg alle parkeringsbøtene til folk, der min far hadde gitt bøter, når jeg uansett ikke må betale en krone.

 

Å finne noen fornuft i dette systemet med synd, tro, tilgivelse og evig lidelse, krever en grundig hjernevask.

 

Jeg er utrolig glad for at jeg ikke har ditt menneskesyn. Jeg skjønner ikke hvordan noen kan forsvare EVIG tortur av mennesker fordi de er født, og ikke klarer å tro. Dette menneskesynet er en av grunnene til at jeg er sterkt mot religion. Jeg tror ikke på fantasihistoriene, men det plager meg at dere kan tilbe en som får Hitler til å se ut som mor Theresa.

[delfin]

La meg se om jeg har forstått det riktig...

 

Jeg får et barn, men den eneste måten det barnet kan få fri vilje på, er om jeg legger en kanelbolle midt på gulvet foran det, og ber det om å ikke spise kanelbollen. Så går jeg ut og ser inn i nøkkelhullet, der jeg ser at barnet er nysgjerrig og smaker på bollen. På forhånd har jeg bestemt at hvis barnet spiser bollen, skal jeg dra det med ned i kjelleren og torturere det så lenge jeg kan, for jeg tåler virkelig ikke ufordragelige drittunger som stjeler bollen min.

 

Hvordan kunne barnet spise bollen uten fri vilje, om det ikke var jeg som hadde bestemt det? Hvorfor kunne ikke barnet hatt fri vilje uten at jeg hadde lagt en bolle foran det? Hvorfor skal min (sinnsyke) straff som jeg lar barnet mitt få smake ikke være gjenstand for kritikk, når den helt tydelig ikke står i forhold til handlingen overhodet?

 

Dette er galskap...

[Cair Paravel]

^A^B = man tror ikke, og er ingen synder = himmel = 0

^AB = man tror ikke, og er en synder = helvete = 0

A^B = man tror, og er ingen synder = himmel = 1

AB = man tror, og er en synder = himmel = 1

 

Resultat:

 

Himmel = AB+A^B+^A^B

Det første tilfelle vil reint hypotetisk føre til himmel, og vi har dermed to variablar, ikkje berre ein. Hypotetisk er det i den forstand alle har synda og er avhengig av Guds nåde. Dersom vi ikkje var syndarar, hadde vi heller ikkje hatt behov for Jesus, og vi kunne såleis hatt samfunn med Gud uavhengig av tru.

 

Fra det øyeblikket jeg er født, er jeg ifølge synder i Gud sin definisjon.

 

Jeg har altså, ved å bli født her på jorden, gjort meg fortjent til evig lidelse. Jeg skjønner ikke at noen kan støtte et så makabert menneskesyn.

Eg syns ikkje Bibelen gir oss eit makabert menneskesyn, men eit heilskapleg bilete av lekam, sjel og ånd, skapt i Kristi etterlikning til gode gjerningar som han føreåt har lagt ferdige for oss å vandre i.

 

Vi har ein kjærleg far som elska oss frå livsens opphav: "Du såg meg då eg var eit foster, i di bok vart alt skrive opp; mine dagar fekk si form før ein einaste av dei var komen" (Sal 139)

 

Dette verset viser også Bibelens store respekt for livet. Omsynet til dei svakaste i samfunnet; fosteret i mors liv, einsame eldre utsette for eutanasi, psykisk sjuke, kriminelle, narkomane, sosialklientar, prostituerte etcetc. Vil du seie Jesu eksempel på nestekjærleik mot desse gruppene var makabert? Vil du vidare seie at kristendomen i mindre grad enn vårt sekulære samfunn tek vare på desse våre minste og veikaste lemar som lagleg står til for hogg?

 

Sjå så på det ateistiske menneskesynet. Er dette ein gullstandard av tankar om menneskelivet? Vi er i følgje dykkar tru eit tilfeldig produkt av uforklarlege prosessar, vår eksistens har korkje mål eller meining. Etter vårt korte jordeliv, som også det er eit flyktig jag etter tomme verdiar som tilfredsstiller egoet, når vi målet i form av permanent samansmelting med lagnaden i det evige ingenting (dvs. utsletting). Korleis er dette eit positivt syn på mennesket? Kvifor er det så storslått humanistisk å tenkje om seg sjølv at vi er eit random pattedyr på ei lita blå klode, forlatt i det rurale kosmos blant myriader av galaksar, med ein prominens på høgde med det gjengse vassmolekyl i djupet av Stillehavet?

 

Er det rart at ateistar vert desillusjonerte av ein slik røyndom? Kor påfallande er vel ikkje Knut Hamsun si glitrande skildring av dette fåfengte menneskesyn:

 

"Mira er en Stjerne som kommer, lyser litt og blir borte. Det er hele Levnetsløpet. Og Menneske, her Tænker jeg paa dig. Av alt levende i Verden er du født til næsten ingen Ting. Du er hverken god eller ond, du er blit til uten et tænkt Maal. Du kommer fra Taagen og gaar tilbage til Taagen igjen, saa hjertelig ufuldkommen er du. Og Menneske, setter du dig op paa en sjelden Hest saa er det ikke noget som gør den Hest Sjelden mere…Just nu hvirvler det op fra Undergrunden en ny og haabefuld Slægt. Den er saa nys født og uskyldig, jeg læser om den, men kender ikke nogen Navn, det samme kan det være. Det er Vandrelys alle tilhobe, de kommer, de skinner lidt og blir borte. Kommer og gaar, som jeg kom og gik."

 

I ateismen er vi døgnfluger alle saman. Om hundrede aar er alting glemt!

 

I analogien din om parkeringsvakter glemmer du helt å forklare at det er parkeringsvakten (Gud) som bestemt at det skal være en helt sinnsyk bot for å stå parkert en plass som tilsynelatende er helt trygg. Dessuten er det ikke JEG som har feilparkert, men det første mennesket på jorden. PV sier at alle må betale denne boten fordi vi har arvet den. Deretter gir han en bot som det er helt umulig å betale, men sier at det er et smutthull, nemlig å bli med parkeringsvakten bak hjørnet for å gi ham en blowjob. Hvis vi nekter å gi ham en blowjob, sier han at han dessverre ikke tåler deg, og at han må la kompisen sin ta over ansvaret. Så ser han på mens kompisen torturerer deg så godt han kan, men gjør ingen ting for å hjelpe.

1. Gud og djevelen er ikkje kompisar

2. Frelse handlar som sagt ikkje om dine gjerningar for Gud (her bj), men om Guds gjerning for deg.

3. Syndefallet er ikkje så bagatellmessig som du skisserer, men eit aktivt opprør mot Gud. Dersom Adam og Eva hadde fått bli i Edens hage, ville dei kunne ete av livsens tre også. Ein rebell med evig liv, såg Gud naturlegvis som ein trussel. Ergo måtte rebellen døy.

4. BJ er ei umoralsk betalingsmetode (korrupsjon), og at du samanliknar Kristi frelsesverk med slikt er ikkje berre lite samanliknbart, men også ganske frekt. Frelsa er ikkje eit lugubert smutthòl, men eit fullverdig betalingsalternativ.

5. Det er ikkje fordi du nektar å tru at Gud ikkje toler deg, men på grunn av din syndige kjøtslekam. Dette har eg forklart før.

 

Og hvorfor får vi ikke tilbudet om å la Jesus ta synden vår ETTER at vi er døde? Vi kunne jo fått et tilbud om å vende om, og så tar Jesus på seg skylden og vips...

Tingen er at lekamen din då vil vere død, og sidan du ikkje har Jesus vil du også vere åndeleg død/utan samfunn med Gud. Ein slik tilstand er det vi kallar "Den evige død", og for denne finst der inga omvending. (jfr. tidl innlegg)

 

Det er jo uansett ikke rettferdig at noen andre skal dømmes for dine synder, er det det?

Kven er det i såfall urettferdig for? Demonane som ikkje får ei ny sjel å fortære?

 

Og hva skjer egentlig med Jesus når han blir dømt for millioner av tilfeller som vanligvis gir straffen "evig tortur i helvete"? Jeg regner med at det ikke får noen konsekvenser, for nå "forsvinner" bare synden på magisk vis, og Gud kan leve fint med den?

 

Det hadde jo vært veldig enkelt for meg å "påta" meg alle parkeringsbøtene til folk, der min far hadde gitt bøter, når jeg uansett ikke må betale en krone.

Jesu frelsesverk er gratis. Ja, dette stemmer, men berre for oss. For Jesus kosta frelsa ydmyking, spott, pisking, krossfesting, Guds forbanning og tre dagars fangeopphald i dødsriket. Millionar av skuldige vert kjent uskuldig utelukkande fordi Jesus som uskuldig betalte straffa for våre brot og misgjerningar. Din analogi bommar derfor stygt på målet. Jesus måtte betale meir enn eit par kroner..

Endret 24. mars 2011 av HEAL

[delfin]

-

Endret 24. mars 2011 av pifler

[delfin]

Hva slags rettferdighet er det du skisserer her egentlig?

 

Du mener altså at jeg kan ta på meg skylden for alle de kriminelle i Norge, slik at de slipper å straffes? Jeg tar et par timer på glattcelle, og dermed er det rettferdig at jeg slipper fri f.eks de som synes jeg er kul?

 

Den straffen Jesus tok på seg er jo ikke en brøkdel av EN enkeltstraff engang, og kan sammenlignes med at jeg får en time på glattcelle. TRE små lusne dager i dødsriket! Det er jo helt latterlig. Og jeg skal liksom brenne i helvete til evig tid for noe jeg ikke har gjort engang. Det er så umenneskelig at jeg ikke kan skjønne at du kan støtte det.

 

Hadde du akseptert et samfunn der kriminelle fikk gå fri i gatene fordi en eller annen tulling hadde "tatt på seg all straff for de som har hvit hud" for noen hundre år siden? Jeg synes ikke dette er rettferdig i det hele tatt.

 

Ikke glem det jeg sa om at Gud både er lovgiver, dommer og bøddel her.

 

 

 

Og angående moralen synes jeg det er interessant at de som ønsker å bruke penger på fattige, også ofte er de som ikke er religiøse. I USA har vi f.eks republikanerne, som er ganske opptatt av Gud og Jesus, og samtidig ikke vil betale skatt, bruke penger på welfare eller gratis helsetjenester. Dette er det demokratene som vil, som er mindre kristne enn republikanerne.

 

Hvilke samfunn er best å leve i for de fattige? De religiøse, eller de sekulære?

 

En ting er det man sier man vil gjøre, en annen ting er handlinger. Se bare på vatikanet, de har en enorm formue, men dette brukes bare til å flislegge vegger og bad med gull. Jesus hadde snudd seg i grava om han hadde sett det.

 

 

"For det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn for en rik mann å komme inn i Guds rike."

Endret 24. mars 2011 av pifler

[Bozzeye]

Jesu frelsesverk er gratis. Ja, dette stemmer, men berre for oss. For Jesus kosta frelsa ydmyking, spott, pisking, krossfesting, Guds forbanning og tre dagars fangeopphald i dødsriket. Millionar av skuldige vert kjent uskuldig utelukkande fordi Jesus som uskuldig betalte straffa for våre brot og misgjerningar. Din analogi bommar derfor stygt på målet. Jesus måtte betale meir enn eit par kroner..

De millionene du snakker om har blitt uskyldig dømt for en forbrytelse de ikke har begått.

 

 

 

 

Sjå så på det ateistiske menneskesynet. Er dette ein gullstandard av tankar om menneskelivet?

En annen ting jeg vil nevnte er at ateisme ikke er en religion, trosretning eller et livssyn. Ateisme har dermed ingen verdier eller standarder.

 

Vi er i følgje dykkar tru eit tilfeldig produkt av uforklarlege prosessar, vår eksistens har korkje mål eller meining.

Vårt mål og vår mening med livet er den vi gjør den til selv. Jeg trenger ikke en mal for hvordan livet mitt skal være, eller hva det betyr.

 

Etter vårt korte jordeliv, som også det er eit flyktig jag etter tomme verdiar som tilfredsstiller egoet, når vi målet i form av permanent samansmelting med lagnaden i det evige ingenting (dvs. utsletting).

For deg er det du beskriver som ateistiske verdier tomme (fordi de ikke finnes?), mens for andre er kristne verdier tomme, og til og med forkastelige med tanke på kristendommens syn på homofile.

 

Korleis er dette eit positivt syn på mennesket? Kvifor er det så storslått humanistisk å tenkje om seg sjølv at vi er eit random pattedyr på ei lita blå klode, forlatt i det rurale kosmos blant myriader av galaksar, med ein prominens på høgde med det gjengse vassmolekyl i djupet av Stillehavet?

Hvordan kan det kristne menneskesynet være positivt? Vi er skyldige, kriminelle av natur i følge bibelen. Det er ingen som har forlatt oss. Vi er mer enn vannmolekyl, mennesket har kommet lengre enn andre arter, og er i så måte «spesielle».

 

 

[Tobben70]

 

3. Syndefallet er ikkje så bagatellmessig som du skisserer, men eit aktivt opprør mot Gud. Dersom Adam og Eva hadde fått bli i Edens hage, ville dei kunne ete av livsens tre også. Ein rebell med evig liv, såg Gud naturlegvis som ein trussel. Ergo måtte rebellen døy.

 

La meg se om jeg forstår:

- Gud skapte Adam og Eva i sitt bilde

- Han måtte så sjekke om Adam og Eva var rebeller???

- Til hans store overraskelse faller de for fristelsen, da de ikke vet om rett og galt siden de ikke har spist av kunnskapens tre enda...

 

Og bagatellmessig nei, de tok jo en frukt fra et tre i hagen, som en annen av guds skapninger sa at det ikke gjorde noe om de tok. Fyyy!!!

 

Det må straffes, og ikke bare de, neida alle mennesker i all evighet.

En rettferdig straff

Endret 25. mars 2011 av Tobben70