Kan man slippe unna himmelen?

[αкαѕнα]

Kan en gjøre opprør i himmelen til eksempel?

Dødssynd er veien ute av himmelen.

 

så hvis man dreper jesus til eksempel så er det på hue og ræva ut?

[IHS]

Kan en gjøre opprør i himmelen til eksempel?

Dødssynd er veien ute av himmelen.

så hvis man dreper jesus til eksempel så er det på hue og ræva ut?

Han er nå udødelig, så det lar seg ikke gjøre.

[Baranladion]

Kan en gjøre opprør i himmelen til eksempel?

Dødssynd er veien ute av himmelen.

så hvis man dreper jesus til eksempel så er det på hue og ræva ut?

Han er nå udødelig, så det lar seg ikke gjøre.

 

Han har nå daua en gang før, så det lar seg nok gjøre å drepe`n igjen.

[αкαѕнα]

Kan en gjøre opprør i himmelen til eksempel?

Dødssynd er veien ute av himmelen.

så hvis man dreper jesus til eksempel så er det på hue og ræva ut?

Han er nå udødelig, så det lar seg ikke gjøre.

 

Så Han er liksom bedre enn oss andre mennesker da??

 

Eller... kanskje du mente at alle var udødelige der oppe?

 

logisk nok, men hvordan utføre en dødssynd da?

[delfin]

-

 

Jeg kan fortsatt ikke velge hva jeg vil tro, og det er i mine øyne feil å straffe noen for noe de ikke kan noe for.

 

Og at det ikke er Gud som straffer, må du lengre ut på landet med. Er ikke Gud allmektig? Det er utrolig lett å fraskrive seg alt ansvar ved å bare si at "jeg tolererer ikke folk som ikke tror på Jesus".

 

Hvis jeg hadde stoppet et tog med folk som skulle til gasskammeret under 2. verdenskrig, og reddet de som var der, men sa til de homofile at "sorry karer, jeg aksepterer ikke homser, så derfor sender jeg dere til gasskammeret" (som jeg forsåvidt har skapt selv for å straffe de jeg ikke aksepterer).

 

Ville du ikke stilt spørsmålstegn ved min påståtte evige godhet?

 

Jeg kunne jo, for å gjøre det enda mer absurd, sagt at jeg ikke tolererer noen form for synd, og alle er syndere, unntatt heterofile for de har jeg tilgitt. I praksis er det ikke synd Gud ikke tolererer, men de som ikke tror på Jesus. Han definerer ALLE som syndere, og så tilgir han akkurat de han vil (i dette tilfellet, de som tror på Jesus).

 

Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at dette på noen måte bygger på fornuft, eller god moral.

 

Og selv om du legger frem anektotiske historier om folk som har liv etter døden, betyr ikke det at jeg plutselig kan velge hva jeg vil tro. Min ikke-tro på Gud er en direkte konsekvens av viten jeg har tatt til meg, og manglende bevis (evidence) på at det finnes noen Gud.

[Bozzeye]

C.S. Lewis: "Hvorfor ga Gud dem fri vilje? Fordi fri vilje, selv om det nok gjør ondskapen mulig, også er det eneste som muliggjør kjærlighet eller godhet eller verdifulle gleder. Det ville neppe være verd å skape en verden av automater, av skapninger som arbeider som maskiner. Den lykke som Gud har planlagt for sine høyere skapninger, er den lykke å være fri, frivillig forbundet med ham og hverandre i en kjærlighetens og gledens ekstase som er så sterk at selv den mest flammende kjærlighet mellom en mann og en kvinne her på jorden er melk og vann sammenlignet med den. Og derfor må de være frie."

Dette tyder at mennesker ikke har fri vilje i himmelen. Som jeg har forklart tidligere, for at himmelen skal være god kan ikke ondskap og onde handlinger utføres der, ergo har vi ikke lenger fri vilje til å gjøre nevnte. Dermed kan vi også si at «kjærlighet eller godhet eller verdifulle gleder» ikke finnes i himmelen på grunn av manglende fri vilje.

[Quote]

Ifølge bibelen skal himmelriket være en plass der det er pen natur, og dem lever av jorda (Frukt, grønnsaker o.s.v) og gatene er av gull o.l

Jeg vet i hvert fall at jeg hadde savnet saftige biffer.

[Cair Paravel]

Dette tyder at mennesker ikke har fri vilje i himmelen. Som jeg har forklart tidligere, for at himmelen skal være god kan ikke ondskap og onde handlinger utføres der, ergo har vi ikke lenger fri vilje til å gjøre nevnte. Dermed kan vi også si at «kjærlighet eller godhet eller verdifulle gleder» ikke finnes i himmelen på grunn av manglende fri vilje.

I himmelen vil du få ein ny natur, ein ny type lekam og ei ny innsikt. Ettersom alt er openberra, har du derfor heller ingen grunn til å synde, på same viset som heller ikkje Gud har noka interesse av å handle imot si overbevisning, då han veit det medfører negative konsekvensar.

 

Betyr dette at vi ikkje har fri vilje i himmelen? På ingen måte. At vi er løyst frå synd og død, betyr jo snarare at vi har større grad av fri vilje. Medan vi her på jorda er bunden av arvesynda og vårt forgjengelege kjød, vil vi i himmelen vere frie til å sjølve velje om vi vil gjere godt eller vondt (På same måte som Lucifer), noko det ikkje er nokon synleg grunn for.

 

Rom 8,19-21: "Alt som er skapt, lengtar og stundar etter at Guds born skal openberrast i herlegdom. For skapningen vart lagd under forgjengelegdom, ikkje av eigen vilje, men etter hans vilje som gjorde det så. Likevel var det von, for det skapte skal verta frigjort frå trældomen under det forgjengelege og få den fridom som Guds born skal eiga i herlegdomen."

 

At vi vil få ei ny innsikt ser vi utifrå 1. Kor 13,11-12: "Då eg var barn, tala eg som eit barn, tenkte eg som eit barn, dømde eg som eit barn. Men då eg vart mann, la eg av det barnslege. No ser vi som i ein spegel, i ei gåte; men då skal vi sjå åsyn til åsyn. No kjenner eg stykkevis, men då skal eg kjenna fullt ut, liksom eg fullt ut er kjend av Gud."

[Bozzeye]

Betyr dette at vi ikkje har fri vilje i himmelen? På ingen måte. At vi er løyst frå synd og død, betyr jo snarare at vi har større grad av fri vilje. Medan vi her på jorda er bunden av arvesynda og vårt forgjengelege kjød, vil vi i himmelen vere frie til å sjølve velje om vi vil gjere godt eller vondt (På same måte som Lucifer), noko det ikkje er nokon synleg grunn for.

Da kommer vi tilbake til tråden spørsmål: Kan man slippe unna himmelen? Nå er jeg ikke så godt kjent med historien om Lucifer, men skjer det med mennesker slik som det skjedde med han? At en blir kastet ut?

[Cair Paravel]

Jeg kan fortsatt ikke velge hva jeg vil tro, og det er i mine øyne feil å straffe noen for noe de ikke kan noe for.

Det er ikkje di tru som frelser, men Han som er trua sin opphavsmann og fullendar - Jesus (Hebr 12,2). Å tru er ingen prestasjon, men å ganske enkelt stole på at det Bibelen seier om Jesu frelsesverk er sant. Som ein føresetnad for denne trua ligg angeren, som kjem av lova, den Luther kallar "Vår tuktemeister til Kristus". Ein treng ikkje om å vere kristen for å innrømme at vi alle kjem til kort i å følgje dei standardar vi vurderar kvarandre etter i "The Law of Human Nature".

 

C.S. Lewis: "These, then, are the two points I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it. These two facts are the foundation of all clear thinking about ourselves and the universe we live in."

 

Dersom vi anerkjenner vår syndige tilstand, er det neste steget så å akseptere den frelse Gud har gitt oss gjennom sin nåde, dvs å tru:

 

Wisløff: "Denne tro kommer av evangeliet. Når synderhjertet, som nå er gått trett og har oppgitt seg selv, får høre at Gud elsker syndere for Jesu skyld, så fatter hjertet tillit til denne Guds nåde, og tror hans miskunnelige hjertelag. Denne tillit til Guds nåde, som er skapt ved ordet og Ånden, - denne tillit er troen."

[IHS]

Kan en gjøre opprør i himmelen til eksempel?

Dødssynd er veien ute av himmelen.

så hvis man dreper jesus til eksempel så er det på hue og ræva ut?

Han er nå udødelig, så det lar seg ikke gjøre.

 

Så Han er liksom bedre enn oss andre mennesker da??

 

Eller... kanskje du mente at alle var udødelige der oppe?

 

logisk nok, men hvordan utføre en dødssynd da?

Han er det beste menneske som noen sine har levd.

 

Å drepe et hvilket som helst menneske er en dødssynd. I himmelen er det kun rom for de som gir sitt liv til andre. De som tar andres liv (dreper), er utenfor i mørket.

Endret 23. mars 2011 av IHS

[Bozzeye]

Ergo er kun Jesus Kristus i himmelen?

 

Redigert: Nesten bare Jesus, selvsagt.

Endret 23. mars 2011 av Bozzeye

[αкαѕнα]

Å drepe et hvilket som helst menneske er en dødssynd. I himmelen er det kun rom for de som gir sitt liv til andre. De som tar andres liv (dreper), er utenfor i mørket.

 

URK!!

 

Hallo,, jeg har allerede havnet i himmelen og mesker meg i alskens deilige frukter mens den svale vinden svakt stryker meg gjennom håret.

 

Ser du det ikke for deg der jeg står kun iført en tynn silke bluse som egentlig ikke skjuler noe som helst annet enn å fremheve de guddommelige formene din gud har skjenket meg.

 

 

Jeg har allerede tatt meg av en av Lucifers menn som snek seg inn porten og jakter nå på neste offer..

 

Det er jo det det dreier seg om når alt kommer til alt, nemlig å "gi sitt liv", så da blir det jo mest naturlig å vingeklippe Jesus som den duen han er, er du ikke enig?

 

Og spørsmålet var da, blir man kastet ut?

Endret 23. mars 2011 av αкαѕнα

[G]

Interessant diskusjonstråd.

 

Siden himmelen diskuteres så kan en ikke unngå kristne, muslimer eller andre trosretninger som har en himmel. Men nå er det kanskje heller de religionene som er basert på Abrahams ætt (jøder, muslimer og kristne) som virker å være utgangspunktet for tråden.

 

Om himmelen er en enveisbillett?

Godt spørsmål som det sikkert er mange meninger om.

 

Sånn i utgangspunktet har jeg fått med meg at kristne tror på en uadskillelig avhengighetsforhold. En eksisterer rett og slett ikke uten "kraften" fra guden deres.

 

En kan jo f.eks. velge å tolke dette dit hen at det er en enveisbillett, hvor det i en fase er en slags filtrering mellom de som glir rett inn i himmelen fordi de bekjenner sine synder, basert på de kristne som tror sterkt på ett syndebegrep. Andre som ikke passer helt kriteriet forblir forskjellsbehandlet, fordi de ikke er åpne nok. Mulig det finnes rom for at de kan modnes med tiden, men først får de en form for straff, hvordan nå den måtte være. Straffen kan jo her være slik svovelpredikanter taler om, eller det kan være noe mildere i form av at en ikke er klar for å bli fullstendig ennå. Hvor lang tid det måtte ta å bli fullstendig er vel ett åpent spørsmål, kanskje? Er det først en enveisbillett, så kan en altså ikke tillintetgjøres. Til og med Satan ser ut til ikke å kunne tillintetgjøres. "Han" er skapt, og da kan han ikke forgå. Men han er den eneste som har en helt forutbestemt skjebne, ildsjøen. Menneskene har muligheten for tilgivelse. Spørsmålet blir vel da om dette er en åpen tilgivelse som vil stå for evig som en dør man kan velge å gå inn i senere, når man ser hvor ille det står til med en? Men inngangsbilletten her er sikkert enveis, for har en først kommet til himmelen så er en blitt fullkommen med guden, og da vil det sannsynligvis ikke skje at du går ut fra ham igjen. Litt ullent det siste der.

 

De kristne jeg har hørt synse om himmelriket, er at det ikke er ett fysisk sted. Du får altså ikke en kjødelig kropp. Kall det energi, eller velg å gruble på hva det er for noe. Uansett ser vel dette ut til å være tankespinneri, i håp om å ha en fullverdig forklaring.

 

Så har man alternativ kristen trosretning hos de Gnostiske kristne. Som ble utstøtt og slaktet ned. Altså de originale Gnostiske kristne eksisterer det ikke en levende menighet fra. Det har vært ett mange hundre år stort avbrudd. Så de som følger den må lete kildene for å forsøke å forstå hva det var de trodde. De har også naturligvis blitt stemplet av den andre kristne gjengen for å være antikrist, det vil si at de ikke taler de riktige ord om kristne verdier og slikt. Riktig er da det som er definert av dagens kristne forfedre og de som forkynner dagens kristendom. Slik kristendom kalles gjerne for å være ortodoks, uansett utspring (katolikker spesiellt, men også hele den andre suppen av kristne meningeheter).

 

Gnostikerne så på syndebegrepet som en misledning som ortodokse kristne talet om. Gnostikerne trodde himmelen var her og nå, altså i det livet du lever på jorden. Du er da levende i Jesus Kristus om du har forstått hva hans ord dreier seg om. Mens du er død (selv om du lever og spreller her på jorden), om du ikke har fått "den gaven" om ordet. Hos de Gnostiske kristne har du altså muligheten her og nå få det til. Mens hos de ortodokse kristne ser det heller ut til at en skal vente på himmelen til etterlivet, det også si at martyrdød er noe gjevt i deres syn. De ortodokse fikk sin dose kritikk fra Gnostikerne på at de gikk inn for martyrdød.

 

Hos Gnostikerne er det rom for at ingen fortapes, og dette er mye tydeligere da enn hva de ortodokse måtte preke om tema. Jesus fortalte en av sine nære, det var vel Judas Iskariot, at dette ikke måtte røpes. Altså budskapet om at ingen fortapes. En kan da synse og tro om dette var ett menneske som fant på budskapet for at det var en positiv ting å formidle, eller om Jesus faktisk sa det til Judas. Judas er også hos Gnostikerne den apostelen som stod Jesus nærmest i å forstå Jesus sine ord (budskapene). Altså en som har oppnådd Gnosis.

 

Den apostelen som de ortodokse baserer tro på er Peter. Han er fundamentet til den katolske kirken, og dagens kristne har også omfavnet det samme fundamentet, siden det er avløpere til den katolske tro.

 

Maria Magdalena var også en apostel i følge Gnostikerne. En apostel er rett og slett en som vandret sammen med Jesus og var hans elev. Maria Magdalena var i følge Gnostikerne så nær Jesus at de også var kjærester. Kysset hverandre hyppig på munnen er nevnt i gnostisk verk. Magdalena hadde også oppnådd Gnosis, og slik forsøkte hun med sin innsikt å trøste og fortelle vesentlige ting når de andre apostlene sørget etter korsfestelsen. Peter reagert kraftig på det, og forsøkte å sette henne i ett dårlig lys. Peter har da ikke oppnådd Gnosis slik som flere andre (ihvertfall Judas I. og Maria M.). Av andre apostler nevnes Thomas med eget evangelie. Johannes er det også mange som har tro på at kan ha vært en Gnostiker. En finner spor i Det Nye Testamentet om at han var en Gnostiker, da hans tekster skiller seg ut.

 

En skal heller ikke glemme at de fleste testamenter ansees å ikke ha blitt ført i pennen av apostlene selv, men av andre menn som levde etterpå apostlenes tid. Slik skal en altså behandle samtlige testamenter, både ortodokse og Gnostiske. Tekstene ble skrevet på en slik måte at det kan virke som apostelen hadde skrevet det selv, men i virkeligheten er det mennesker i etterkant som har skrevet det de husker og det de politisk ønsket å formidle på en slik måte. Dette er vel i grunnen uomtvistelig, tror jeg.

 

Det åpner for mange spekulasjoner, omkring maktkampen som utspant seg på den tiden begge leire utførte sitt virke parallellt. Resten av historien etterpå er jo nokså veldokumentert, om de forskjellige paver og biskoper med mere.

 

Hos Gnostikerne er gudebilde temmelig forskjellig også. Guden de ortodokse tilber er hos Gnostikerne en sjarlatan som tar ære for mye mer enn han skal. Han blir irettesatt av Sophia. Gnostikerne trodde på en Sophia som stod høyere i det åndelige systemet enn hva jødeguden gjør.

 

Jødeguden kalles av Gnostikerne for Demigurgen. Han hadde hatt oppgaven å skape det materielle. Så samsvarer det ihvertfall med noe av de ortodokses syn på at det materielle er skapt av jødeguden.

 

Skapelseberetningen er interessant hos Gnostikerne, fordi de har ett totalt annerledes syn på ting. Gnostikerne mener at slangen i edens hage gjorde det mulig for menneskene å få Gnosis. Ved å spise av kunnskapens tre ble de frigjort av Demigurgens grep.

 

Om all denne budskapsstriden som Gnostikerne hadde var en svertekampanje på de ortodokse sitt budskap er det vel ikke vanskelig å se. Men de ortodokse diskrediterte da også vitterlig Gnostikere å fare med antikrist, og sørget for at de fikk lite å si ved å etablere sin kirke. Kirken er ene og alene de ortodokse sitt verk. Fundamenter på Peter. Det er nokså omdiskutert om Peter i det hele tatt var en apostel, eller om det var en person som levde lenge etter Jesus Kristus ble myrdet. Peter kan ha skapt grobunn for kirken med den hensikt å skulle bane vei for sitt syn på sakene. Det er vel ikke tvil om at det fant sted en maktkamp. Peterkirken vant kampen, og vi har i dag den formen for kristendom som vi sitter med nå.

 

Også her ser det ut til at det legges opp til en annen form for enveisbillett, det vil si at ingen vil møte noen fortapelse (Gnostikernes syn på det).

[delfin]

-

 

Du har forsåvidt unnlatt å svare på alle spørsmålene mine... Har du lyst til å prøve å svare konkret på dem?

[G]

Jeg glemte å nevne at Gnostikerne trodde at når den åndelige Jesus taler til enkeltindivid, i form av en indre stemme du måtte bære på eller få anledning til å lytte til, så tilpasses budskapet til hvilket nivå av Gnosis en måtte være på.

 

Dette beskrives i Gnostisk verk som at dersom en ikke er fullt så moden så fremstår Jesus mer som en barneskikkelse på nivå med deg. Om en er mer moden i Gnosis så fremstår han noe annerledes.

 

Gnostikerne hadde en sterk tro på at svarene ligger inne i en selv. En bruker seg selv som informasjonskilde. Om en sammenlikner den måten å se ting på med for eksempel en kirkegjenger som sitter passivt og mottar enveisdialog fra presten, så ser en hvor forskjellig disse to leirene var/er. Hvem av leirene brenner mest for troen, tror du? Jeg tror Gnostikernes var mer engasjerte i sin tro, enn en kirkegjenger kan bli.

 

Så får tro være tro, og fritt valg på den hyllen du synes det passer inn.

Endret 24. mars 2011 av G

[Cair Paravel]

Ser du det ikke for deg der jeg står kun iført en tynn silke bluse som egentlig ikke skjuler noe som helst annet enn å fremheve de guddommelige formene din gud har skjenket meg.

Watch out, IHS! Hugs Ord 7,10-11+27: "Då kjem kvinna imot han i skjøkjebunad og med listige planar. Ho er så rastlaus og ustyrleg, ho kan ikkje halda seg roleg heime ... Frå hennar hus går vegar til dødsriket, dei fører til dødens mørke rom".

 

Jeg har allerede tatt meg av en av Lucifers menn som snek seg inn porten og jakter nå på neste offer..

 

Og spørsmålet var da, blir man kastet ut?

Eg har to spørsmål for å belyse kor irrasjonell denne problemstillinga i røynda er:

1. Korleis kan ein demon snike seg inn i Guds rike?

2. Kva motiv har du for å utføre synd, og slik ønskje evig død framom evig liv?

 

Dersom du eingong kjem til Himmelen trur eg du vil ha eit litt betre grunnlag for å uttale deg om korleis himmelen eigentleg er. At du har ei oppfatning av denne staden som kjedeleg kan eg på ein måte forstå, men samstundes er det jo svært lite vi kan seie om denne staden. Eg trur heller ikkje dei faktiske realitetane ville gitt så mykje meining før vi kan oppleve korleis ting verkeleg er empirisk.

 

Problemstillinga di får meg til å tenkje på eit bilete eg har høyrt om nokre kålormar som snakka saman i ein åker. -Tenk deg, sa den eine, kor kjedeleg livet etter puppestadiet må vere. Aldri får vi nyte dei saftige blada på kålåkeren meir, Kvar kveld vil vi gå hungrige til sengs. Så kjem forvandlinga. Kålormen vert ei puppe for så etter ei tid, springe fram som den fagraste fargerike sommarfugl. Han er framleis den same kålormen som tidlegare, men samstundes er han noko meir.

 

Før var han stor og lite vakker, konsumerte mykje og dårleg mat. Sommarfuglen er imidlertid mett sjølv om han ikkje et så mykje mat. Ingenting hindrar han frå å framleis ha det same kosthaldet som kålormen, men han har rett og slett ikkje det same behovet. Sommarfuglens nye natur gir han ei anna innsikt, andre interesser, og eit anna kosthald, som den tidlegare kålormen ikkje hadde erfaringsbasert evne til å forstå. Slik er det også med den kristne himmelen.

 

Vi kan sitje på jorda og klage over himmelen som ein lite attraktiv stad. Englekorøvingar og evig tilbeding synest som dølle aktivitetar, medan seksuelt fråhald kan synest som guddommeleg sadisme. Lat oss imidlertid konsentrere oss om Guds lovnader. Han har lova oss ein perfekt stad, der alle skal ha det godt og vere glade, ein stad til glede for vår nye natur, med uinnskrenka fridom og valalterativ. Op 21,4: "Han skal turka kvar tåre frå augo deira, og døden skal ikkje vera meir, og ikkje sorg og ikkje skrik og ikkje pinsle. For det som før var, er borte"

[James Bond]

HEAL:

 

Synes du Gud gjør en god nok jobb for å omvende oss vantro? Jeg vil jo si at det er ganske strengt å brenne noen i helvete fordi de ikke tror på en påstand som ikke henger på greip i dagens verden, der vi har sendt satelitter langt utenfor solsystemet og har kan sekvensiere hele DNA'et til forskjellige dyrearter. Jeg er skapt med en rasjonell tankegang, som ikke tillater meg å tro at det eksisterer en allmektig Gud. For meg er det for fjernt å tro at vi skal komme til himmelen, nå som vi vet hvordan hjernen fungerer og hva som skjer når deler av den blir ødelagt. Hvem vi er defineres av hvilke neuroner som er knyttet sammen, og det er helt fysisk. At det skal være noe sjel der inne strider mot alt vi vet.

 

Jeg har jo ikke valgt selv om jeg vil tro på Gud eller ikke. Jeg kan ikke velge å tro på det jeg vil, og det tror jeg ikke du kan heller. Du kan jo forsøke å tro at det bor en flokk med flyvende rosa elefanter på månen, som spiller banjo og danser hver kveld. Det er ikke så lett når fornuften din sier at dette er helt ulogisk.

 

Hvis Gud så gjerne vil at flere skal følge ham, hvorfor gjør han ikke noen under og viser seg litt? Hadde han skrevet på månen at "i morgen skal solen være blå, og bevege seg baklengs", og solen faktisk hadde gjort det, hadde jeg vært den første som hadde omvendt meg!

 

[Her regner jeg med det kommer et svar om fri vilje og blabla, men det endrer ikke vår frie vilje å få litt bevis (evidence). Javel, det er kanskje vanskelig å ikke tro da, men det er nok like vanskelig for meg å tro nå. Det har ingenting med vilje å gjøre, fri eller ikke.]

 

Jeg vil faktisk gå så langt som å påstå at det er på grensen til ondskapsfullt å torturere folk fordi de ikke klarer å tro på noe, når man så enkelt kan overbevise alle om at det er sant.

 

Jeg regner med du hadde vært skeptisk til min moral om jeg gikk rundt med en løgndetektor og en pistol, og henrettet alle som ikke klarte å tro at det bor en flokk rosa elefanter på månen.

Først av alt. Slapp av, det fins ikke noe "helvette" slik menneskene har omtalt det. Der det brenner og satan står og koser seg. Gud torturer ikke deg fordi at du ikke f.ex la oss si du ikke vil tro på hans tro.

 

Hadde du også lest bibelen.. Siden du er slik at du mener gud må vise seg.. Håper du hvertfall mener ikke av sin egen opprinnelse, men i form av noe annet, så hadde du skjønt at gud er stor..

Så mektig at han gidder ikke bruke tiden sin på slik, MEEN, det står i bibelen alt det som skjer idag. Katastrofer, verdenen skal bli ett sant helvette.. Forferdelige ting skal skje.. Skjedde det virkelig så mye forferdelig på jesu tid? Svaret er NEI, ikke SÅ mye. Det var ikke naturkatastrofer, organisert prostitusjon, gjengkriminalitet, menneskehandel, nedslakting, torturering, undertrykkelse.. Lista er altfor lang til å nevne.. Jo såklart det var sikkert noe av det på den tiden der, men ikke i like stor grad..

 

Tror du gud kommer til å vise seg? Han kommer ikke til å vise seg. Han håper bare at du tar imot jesus og at du blir frelst så du kan få det bedre i etterkant.

 

Beklager å si det, men jeg syns du skrev en del ting som ikke stemmer.

For gud torturerer ikke om du nekter å tro hans tro. Det finnes ikke ett helvette, og gud kommer IKKE til å vise seg, det har han aldri gjort heller.

[Cair Paravel]

Jeg kan fortsatt ikke velge hva jeg vil tro, og det er i mine øyne feil å straffe noen for noe de ikke kan noe for.

Dette har eg allereie gjort greie for. Å tru er ikkje ein prestasjon/noko du skal gjere, men ganske enkelt å stole på Gud. Når du stolar på Gud, vil Gud skape trua. Straffa for å ikkje tru er vidare ikkje noko Gud er skuld i, ettersom han av natur ikkje kan leve saman med aktive opponentar mot hans gode vilje (korleis Guds natur her fungerar kan eg ikkje svare på). For å ta ein ekstrembanalt eksempel: Tenk deg at du er forelska i ei jente med svineinfluensa. Sjukdomen er framleis på eit tidleg stadium, men du veit likevel at resultatet utan behandling er døden. Du stiller derfor eit ultimatum til jenta: Anten tek ho svineinfluensevaksina si (her: Jesus) eller så kan de ikkje lenger møte kvarandre. Lat meg snu opp ned på problemstillinga di: Korleis kan du straffe Gud for noko han ikkje kan noko for? Kva rolle spelar det kva i grad jenta kjenner til effekten av vaksinen, når konsekvensen av å ikkje ta den heilt sikkert er døden?

 

Og at det ikke er Gud som straffer, må du lengre ut på landet med. Er ikke Gud allmektig? Det er utrolig lett å fraskrive seg alt ansvar ved å bare si at "jeg tolererer ikke folk som ikke tror på Jesus".

Nok eit døme på misbruk av Guds omnipotens for å framprovosere dei ønskte paradoksa. Nei, det er ikkje slik at Gud kan alt, sjølv om han er allmektig. Dette ville vere mot all logisk fornuft ettersom to motstridande ting ikkje kan vere det same på same tid, noko som heller ikkje er tilfelle. Poenget her er at Gud er heilag, noko som betyr at han ikkje kan tole noko syndig eller ureint (og framleis vere heilag). Han er framleis allmektig, men det strid naturleg nok mot hans natur å akseptere handlingar som direkte opponerar mot hans vilje. Med andre ord er det logisk umogleg for Gud å både vere heilag og samstundes akseptere synd.

 

Eg skjønar heller ikkje anklagen om ansvarsfråskriving. Er det ikkje snarare ansvarspåtaking, at Gud sende sin einborne son til soning for syndene våre?

 

Hvis jeg hadde stoppet et tog med folk som skulle til gasskammeret under 2. verdenskrig, og reddet de som var der, men sa til de homofile at "sorry karer, jeg aksepterer ikke homser, så derfor sender jeg dere til gasskammeret" (som jeg forsåvidt har skapt selv for å straffe de jeg ikke aksepterer).

 

Ville du ikke stilt spørsmålstegn ved min påståtte evige godhet?

Dette er ein analogi som haltar. Kvar har du det ifrå at Jesu frelsesverk ikkje gjeld for alle? Kvar har du det ifrå at homofile ikkje har del i Guds nåde? Sei meg, står det ikkje: "For så høgt har Gud elska verda, at han gav son sin den einborne, så kvar den som trur på han ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv"? (Joh 3,16)

 

At Gud ikkje aksepterer synd, betyr ikkje at Gud ikkje aksepterer den omvende syndaren!

 

Jeg kunne jo, for å gjøre det enda mer absurd, sagt at jeg ikke tolererer noen form for synd, og alle er syndere, unntatt heterofile for de har jeg tilgitt. I praksis er det ikke synd Gud ikke tolererer, men de som ikke tror på Jesus. Han definerer ALLE som syndere, og så tilgir han akkurat de han vil (i dette tilfellet, de som tror på Jesus).

Første påstand: "Gud aksepterar ikkje homofile". Ein annan ting som bør nemnast når du dreg inn homofile er at det er skilnad på å falle i synd og å leve i synd. Homofil åtferd er eit døme på sistnemnde, om det Guds ord talar: "Seier vi at vi har samfunn med han, men ferdast i mørkret, då lyg vi og fylgjer ikkje sanninga. Men dersom vi ferdast i ljoset, liksom han er i ljoset, då har vi samfunn med kvarandre, og Jesu, hans Sons blod reinsar oss for all synd." (1. Joh 1,6-7)

 

Andre påstand: "Synd er ikkje problemet, men dei som ikkje trur". Dette er jo eigentleg to sider av same sak, ettersom det nettopp er trua på Jesus, som gjer oss rettferdige for Gud. Gud tolerer kristne syndarar, ikkje fordi dei er mindre syndige (isåfall har du misforsått konseptet), men fordi vi i Kristus er døde for kjødet og vår syndige natur. Når Gud ser på oss ser han derfor ikkje våre misgjerningar, men på Jesu perfekte liv i vår stad. "Ren og rettferdig himmelen verdig, er jeg i verdens frelser alt nu. Ordet forkynner at mine synder kommer han aldri mere i hu"

 

Tredje påstand: "Gud definerer alle som syndarar" - Dette er eit dårleg skjult forsøk på å gi Gud skulda for vår tilstand som syndarar. Definisjonen på synd er "å bomme på målet" der målet er å leve etter Guds vilje. Dette var definisjonen før syndefallet, dette er definisjonen etter. Vi er ikkje syndarar fordi Gud definerte oss som syndarar, men fordi vi aktivt gav synda innpass i livet vårt og slik opponerte mot Guds autoritet.

 

Fjerde påstand: "Gud tilgir akkurat slik han vil og bryr seg nada om resten" - Dette er fullstendig ubibelsk, ettersom Guds mål er at alle skal bli frelste. 2. Tim 2,3-4: "Dette er godt og hugnadleg for Gud, vår frelsar, han som vil at alle menneske skal verta frelste og læra sanninga å kjenna." At denne målsetninga ikkje er mogleg, er det ikkje Gud som burde stå til rette for, men dei av oss som forkastar den redningsbøya som Gud alt har kasta ut for oss.

 

Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene at dette på noen måte bygger på fornuft, eller god moral.

 

Og selv om du legger frem anektotiske historier om folk som har liv etter døden, betyr ikke det at jeg plutselig kan velge hva jeg vil tro. Min ikke-tro på Gud er en direkte konsekvens av viten jeg har tatt til meg, og manglende bevis (evidence) på at det finnes noen Gud.

Mine anektoter var ikkje meint som direkte bevis, men meir som indisiar på at mind-body-problematikken ikkje er så enkel som det du tidlegare gav uttrykk for. Nei, du har ikkje noko fysisk bevis korkje på Gud eller livet etter døden, men du kan likevel finne full visse gjennom trua på Jesus, som ikkje er skapt av deg men av han. Den som gjer det vil også oppleve at det medfølgjande løftet står fast: "Men alle som tok imot han, dei gav han rett til å verta Guds born, dei som trur på namnet hans." (Joh 1,12) Så enkelt, så vanskeleg.

Endret 24. mars 2011 av HEAL

[delfin]

HEAL:

 

For å unngå enormt langt innlegg har jeg droppet sitering...

 

 

 

1.

 

Det du sier her gir ikke mening. Du sier at jeg må stole på Gud, så skal han skape troen? Hvordan kan jeg "stole" på noen jeg ikke tror på? Du mener jeg blindt skal akseptere påstander som er hinsides all fornuft. Dette er jo igjen å tro, ergo noe jeg ikke kan styre selv.

 

Hvor kommer helvete fra? Slik jeg har forstått det, så er Gud allvitende og allmektig. Hvis han er det, må han enten ha skapt helvete direkte eller indirekte, gjennom Satan. Hvorfor det i det hele tatt eksisterer en Satan er også noe jeg ikke helt forstår, ettersom en allmektig skikkelse ville kunnet utslette Satan uten å bruke så mye som en kallori.

 

Så Gud kan ikke leve sammen med syndere? Jesus (Gud?) var jo ganske ivrig på å omgi seg med syndere, så han klarer det tydeligvis helt fint. Uansett er det som nevnt Gud som definerer hva som er synd eller ikke, og nå har han altså "indirekte" bestemt seg for å ikke tåle folk som ikke tror på Jesus. Han sier først at alle er syndere fordi Eva spiste av et eple, og så sier han at det er én mulig måte å kvitte seg med denne synden han har pålagt oss, nemlig å tro på Jesus (fullstendig urelatert handling).

 

Analogi:

 

Jeg tåler ikke idioter (syndere), og du (og alle andre) er en idiot fordi tipp-tipp-...-tipp-oldefaren din var en idiot. Jeg kan se mellom fingrene med at du er en idiot hvis du er heterofil (tror på jesus), men hvis du ikke er det, må jeg straffe deg fordi jeg ikke tåler at du er en idiot.

 

I praksis er det ikke idioter (syndere) jeg straffer, men homofile (de som ikke tror). Hvorvidt du er idiot (synder) eller ikke, betyr ingenting, for jeg tilgir jo de som er heterofile (tror)

 

I analogien din bruker du svineinfluensa om helvete. Gud har skapt helvete, og bruker det som straff. Jeg har ikke skapt svineinfluensa, og bruker det ikke som straff. Jeg krever ingenting for å redde noen fra døden (helvete). Gud krever underkastelse for det samme.

 

2.

 

Dette har jeg forklart. Allmektighet betyr at du kan gjøre alt. Selvsagt ikke dumme eksempler som å lage en stein så stor at han ikke kan løfte den, men mitt eksempel er ikke et slikt paradoks. Faktisk er det ikke et paradoks i det hele tatt, men et valg Gud har tatt om å straffe de som ikke tror på Jesus.

 

Gud kunne jo fint laget en "Himmel 2" der han sender oss som ikke tror på Jesus, eller kanskje latt oss dø og finne fred der, men neida, han sender oss rett til stekeovnen hvor vi skal lide i evig smerte. Fordi vi ikke trodde på Jesus. Det er mange gode løsninger på dette, men "tilfeldigvis" valgte Gud den som innebærer mest lidelse for de som ikke underkaster seg ham. Og som tidligere forklart, det er ikke synd som er problemet, det er å ikke tro på Jesus. Kjempesympatisk kar.

 

Angående ansvarsfraskriving, se under.

 

 

3.

 

Hvis jeg har muligheten til å gjøre noe for å hindre noen fra å bli lide, for noe de ikke har valgt selv (her, homofili), men velger å heller sende dem inn i gasskammeret (helvete), vil jeg si at det riktige valget er å hjelpe dem. Nå er jeg ikke kristen, men humanist, så jeg antar at vi har forskjellig moral på det området.

 

Jeg har aldri sagt at Jesu frelseverk ikke gjelder alle, og det med homofile var bare en analogi til ikke-troende. Verken seksuell legning eller tro er noe du kan bestemme selv.

 

4.

 

Jeg liker ikke at du bruker hermetegn rundt dine egne ord, slik at det ser ut som mine påstander...hvis du skal bruke hermetegn får du sitere meg riktig.

 

Jeg burde gjort det klart at homofile bare er en analogi for ikke-troende.

 

"Gud tolerer kristne syndarar, ikkje fordi dei er mindre syndige (isåfall har du misforsått konseptet), men fordi vi i Kristus er døde for kjødet og vår syndige natur."

 

Her sier du forsåvidt det jeg har sagt tidligere. Hvorvidt du er en synder eller ikke, betyr ingenting for Gud. Det eneste som betyr noe, er at du tror på Jesus.

 

"Synd" er noe dere bruker for å legitimere denne galskapen. Det høres liksom mer legitimt ut.