Libyakrigen-kampen mot Gaddafi's regime

[After Dark]

Det virker som om du mener at Irakkrigen ville hatt legitimitet om den kom igjennom en FN-resolusjon og de fokuserte på å frigjøre befolkningen fra Saddam. Ikke sant?

 

Jeg er ganske usikker på Irak. Selvsagt måtte Saddam Hussein vise til at alle masseødeleggelsesvåpnene var ødelagt og la FNs våpeninnspektører ha fri tilgang. USA gjorde helt rett i å presse ham til å slippe inn innspektørene igjen! Det var flere våpen han ikke hadde redegjort for og det måtte han. Men så gjorde USA feilen med å ikke la våpeninnspektørene gjøre ferdig jobben.

 

Man kan jo spørre seg om Baatregimet ville forsvunnet uten invasjonen. I boken "Saddams fortrolige" forteller dr. Ala Bashir som var Saddam Husseins livlege siden tidelig på 80-tallet flere ganger at regimet sakte, men sikkert var på vei mot undergangen. Imidlertid hadde Saddam Hussein utpekt yngstesønnen Qusay som etterfølger og folket ville neppe klart å velte regimet alene. Du husker kansje åssen det gikk med opprøret like etter Golfkrigen...

 

Problemet er at mange venstrevridde ville vært imot Irakkrigen uansett. De er hyklere. Jeg er imot begge krigene, fordi jeg er veldig skeptisk til militær overtagelse, og jeg har ikke like stor tro på demokrati som du har. Det er godt mulig at demokrati gjør situasjonen i Libya verre, spesielt når det ble innført på en voldlig måte.

 

Selvsagt finner du alltid noen som er imot krig uansett hva slags situasjon det er snakk om. Og det gjelder ikke bare folk som er venstrevridde i politikken heller. Krig får aldri 100% støtte selvom det er eneste utvei i enkelte anledninger.

 

På hvilken måte skal demokrati gjøre Libya værre? Er den libyske befolkningen så primitiv at de trenger en voldelig enehersker som torturerer og dreper dem som ikke tilber ham?

 

Det er bare å ta en titt på Gabon. Gabon er et oljeland som produserer omtrent like mye olje som Libya per capita. Levealderen i Gabon er 55 år mot Libya hvor levealderen er 77 år. Gabon har langt større inntektforskjeller enn Libya.

 

Og poenget er?

[After Dark]

Libya gjenopptar oljeproduksjon om få dager

 

Libyas oljeproduksjon vil bli gjenopptatt om tre til fire dager, opplyser landets midlertidige oljeminister, Ali Tarhouni.

 

Innen et år skal produksjonen være på det nivået den var før krigen startet, mener ministeren.

 

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/libya-gjenopptar-oljeproduksjon-om-faa-dager-3581440.html

 

Dette er jo en god nyhet. Får bare håpe de klarer å holde det de lover.

[After Dark]

Da burde du gjerne underske nærmere hvem Hans Blik er. Du kan starte her: http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Blix

 

Jeg vet godt hvem det er. Har lest mye om ham. Bla. står det om ham i "Saddams fortrolige" som er høyst relevant i denne sammenhengen.

 

Om det har jeg ikke annet enn Blix sine ord om at det ikke var år eller dager før Saddam Hussein ville falle, men uker eller måneder. Noe mer sa han ikke, men USA overhørte Fn og agerte på egen hånd. I det NrK innslaget jeg sikter til blir det også påvist hvordan ord som "Weapons of Mass Destruction" ble innført som et begrep for å rettferdiggjøre invasjonen. Ingen slike våpen ble funnet og krigen i Irak er nå blitt til en borgerkrig ingen øyner slutten på. Budskapet ble altså manipulert for å rettferdiggjøre invasjonen.

 

Jeg er helt enig i at krigen ble startet på løgn og propaganda og det har jeg også sagt for lengst. Men jeg er som sagt helt enig med Bush i at verden er et bedre sted uten Saddam Hussein. Og det er usikkert om Baathregimet ville falt uten en invasjon.

 

Der er nok mange slike despoter verden ville greidd seg bedre uten og flere vil komme.

 

Absolutt!

[After Dark]

Har du noen eksempler på at de truer Norge?

 

Dette er en total avsporing av temaet i tråden. Grunnen til at jeg nevnte det i utgangspunktet var for å vise til at Norge til vanelig er en svak nasjon som endelig har greid å vise litt styrke. Diskusjonen kan tas videre her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1211083&st=0

 

Det trenger vi ikke være uenige om, men som økonom vet jeg at enhver krone har en alternativ anvendelse. Ingen er i dag i stand til å se den endelige pris for dette flyprogrammet Robert Gates kaller ekstravagant og unødvendig.

 

Det gjør det ikke mindre nødvendig.

 

Ekstravaganse koster som regel mer enn det smaker og gir tilbake i form av sikkerhet. La oss sette opp en alternativ mer oversiktlig investering:

1. Bedre anti terror forsvar mot "den nye krigen".

 
Som hva da?
 

Bedre luftforsvar og heimevern.

 
Og nye fly vil ikke karakteriseres som et bedre luftforsvar?
 

Flere MTB er og mini ubåter skjult i atomsikre bunkere i norske fjorder og fjell.

 

Regner du med at dette blir billig?

 

Jeg ser som tidligere L60 (vi hadde også radarstyrte L70 kanoner som i dag er på vei ut) kanonskytter og heimevern soldat, dette flyprogrammet som mer enn normalt offensivt og de kan komme til å brukes mer til utenlandsoppdrag enn til direkte forsvar av lille Norge. Der er grenser for hva et land med under 5 millioner mennesker skal delta i.

 

Selvsagt trenger vi fly som kan brukes i utenlandsoppdrag som feks. dette i Libya! Vi er en del av NATO og må selvsagt være i stand til å bistå venner og allierte akkurat som vi må være i stand til å forsvare oss selv. Dette er også valget garantert prioritert utifra.

 

Er det ikke et paradoks at i forhold til folketallet var det interne angrepet mot Norge 22 juli 2011 større enn 9 septermber 2001?

 

Jeg ser på størrelsen på et angrep. Man kunne ha utryddet befolkningen i Vatkianstaten såvel som sprengt hele enklaven til grus med nok eksplosiver. Men det hadde ikke nødvendigvis vært det største angrep noen sinne selvom det ødela verdens minste land og dets befolkning.

 

Et "pinnsvin" forsvar som skissert ovenfor kan være mer avskrekkende og bedre enn dette ekstravagante flykjøpet.

 

Som sagt er det flere ting enn bare forsvar av eget land som spiller inn. I tillegg er ikke nødvendigvis dine forslag billigere.

[Gjest Slettet+9871234]

Selvsagt finner du alltid noen som er imot krig uansett hva slags situasjon det er snakk om. Og det gjelder ikke bare folk som er venstrevridde i politikken heller. Krig får aldri 100% støtte selvom det er eneste utvei i enkelte anledninger..

Retorikk og symbolbruk er viktigere for noen enn for andre. På den måten vrir man budskapet ved å frikoble det fra fakta. Til slutt kan det leve sitt eget liv som kun symboler og retorikk.

[Gjest Slettet+9871234]

Det gjør det ikke mindre nødvendig.

Gates kalte det også unødvendig og ikke bare ekstravagant.

 

 

Ekstravaganse koster som regel mer enn det smaker og gir tilbake i form av sikkerhet. La oss sette opp en alternativ mer oversiktlig investering:

[*]Bedre anti terror forsvar mot "den nye krigen".

 

Som hva da?

Et par helikoptre i noen regioner. Personlig ble jeg sjokkert over at ikke noen helikoptre var i luften like etter at regjeringslokalene lå i ruiner 22 juli.

 

Bedre luftforsvar og heimevern.

Og nye fly vil ikke karakteriseres som et bedre luftforsvar?

Jo, men det er alltid et sunt prinsipp å få mest igjen for pengene. Ingen aner i dag hvor dyrt dette programmet vil bli.

 

Flere MTB er og mini ubåter skjult i atomsikre bunkere i norske fjorder og fjell.

 

Regner du med at dette blir billig?

Det kan gjøres billigere enn dette flyprogrammet. Det er også lettere å gi en fast pris. For øvrig mener jeg det er bedre egnet til forsvar av Norge. Norge er faktisk en av spesialistene i verden på rakettforsvar med vår Penguin rakett. Endog USA kjøper raketter fra oss. L70 radarstyrte kanoner er sikkert fortsatt gode nok på fly i lav høyde. Penguin raketten kan oppgraderes til fly i større høyde uten at det skal koste for mye. Vi sitter også selv på teknologien med de fordeler det innebærer.

 

Selvsagt trenger vi fly som kan brukes i utenlandsoppdrag som feks. dette i Libya! Vi er en del av NATO og må selvsagt være i stand til å bistå venner og allierte akkurat som vi må være i stand til å forsvare oss selv. Dette er også valget garantert prioritert utifra.

Vi har fly som tydeligvis kan oppgraderes. Jfr. Gates sin ovenfor siterte uttalelse.

 

De flyene som eventulet skal brukes til å angripe Norge, er ikke bedre enn det antiluftskytset de møter. Det er ikke gitt at fly gir det beste luftforsvaret av norsk territorium.

 

Som sagt, det gjelder om å få mest forsvar for pengene. Jeg foretrekker et "pinnsvin" forsvar fremfor et "huggorm" forsvar. Huggormen kan jo spidde sitt hode om den hugger mot et pinnsvin.

Endret 11. september 2011 av Slettet+9871234

[After Dark]

Retorikk og symbolbruk er viktigere for noen enn for andre. På den måten vrir man budskapet ved å frikoble det fra fakta. Til slutt kan det leve sitt eget liv som kun symboler og retorikk.

 

Poenget ditt her er?

[After Dark]

Gadafis etterretningssjef pågrepet

 

Bouzaid Dorda, som ledet Muammar Gadafis etterretningsorganisasjon, er pågrepet av libyske opprørsstyrker.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4223805.ece

 

Godt jobbet! Det beste er selvsagt at Gaddafi og alle hans lojale blir stilt til ansvar for sine handlinger istedefor bare skutt og drept under flukt eller kamp.

[Gjest Slettet+9871234]

Retorikk og symbolbruk er viktigere for noen enn for andre. På den måten vrir man budskapet ved å frikoble det fra fakta. Til slutt kan det leve sitt eget liv som kun symboler og retorikk.

 

Poenget ditt her er?

Er det så vanskelig å forstå? Du kan vel finne eksempler i ditt eget land.

[After Dark]

Gates kalte det også unødvendig og ikke bare ekstravagant.

 

Og han har nødvendigvis rett?

 

Et par helikoptre i noen regioner. Personlig ble jeg sjokkert over at ikke noen helikoptre var i luften like etter at regjeringslokalene lå i ruiner 22 juli.

 

Jo, men det er alltid et sunt prinsipp å få mest igjen for pengene. Ingen aner i dag hvor dyrt dette programmet vil bli.

 

Det er mye man ikke vet prisen på sånn med en gang. Dette blir dyrt, men det er forferdelig viktig for landet.

 

Det kan gjøres billigere enn dette flyprogrammet. Det er også lettere å gi en fast pris. For øvrig mener jeg det er bedre egnet til forsvar av Norge. Norge er faktisk en av spesialistene i verden på rakettforsvar med vår Penguin rakett. Endog USA kjøper raketter fra oss. L70 radarstyrte kanoner er sikkert fortsatt gode nok på fly i lav høyde. Penguin raketten kan oppgraderes til fly i større høyde uten at det skal koste for mye. Vi sitter også selv på teknologien med de fordeler det innebærer.

 

Som sagt dreier det seg ikke bare om forsvar av landet, men bidrag utenlands også. Og jo mer ulikt utstyr man har, jo bedre rustet er man. Vi kan gjerne legge på mer utstyr i tillegg til flyene.

 

Vi har fly som tydeligvis kan oppgraderes. Jfr. Gates sin ovenfor siterte uttalelse.

 

De flyene som eventulet skal brukes til å angripe Norge, er ikke bedre enn det antiluftskytset de møter. Det er ikke gitt at fly gir det beste luftforsvaret av norsk territorium.

 

Valg av kamply er en avsporing fra tema utenom at de kan brukes til utenlandsoppdrag slik som dette i Libya. Så flykjøpet kan diskuteres her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1108026&st=0

[Gjest Slettet+9871234]

Og han har nødvendigvis rett?

Nei, men når en Republikaner som har tjent under to presidenter

sier det, er det ikke et tilfeldig utsagn og det kan innebære at han betrakter det som et urealistisk program man ikke øyner den endelige prislappen på.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1108026&st=0

Ok. Jeg kjente ikke til den tråden.

[After Dark]

At han betrakter det som et urealistisk program blir en personelig mening. Det trekker ut og blir dyrere enn man tror, men får vi skapt det beste flyet så er det absolutt verdt det!

 

Og det lå også i vurderingene å nettopp kunne bidra til utenlandsoppdrag sammen med NATO eller FN. De flyene Norge har nå kan brukes, men ikke i all evighet og vi har gjort et glimrende valg av nye fly! Norge har vært bort flere konflikter der vi har brukt fly. Kan jo nevne Kosovokrigen. Og Norge har jo gjort en helt strålende innsatts i Libya nå! Skal man kunne gjenta slike bragder trenger vi før eller siden nye fly å bruke. Og jeg er absolutt for at Norge skal fortsette å støtte venner og allierte i opperasjoner slik vi har gjort nå.

[H3N]

Som Glimti spør, tror du Gadaffi ville latt seg påvirke av internasjonalt press?

Det var jo det man prøvde før intervensjonen, uten at Gadaffi ga noen tegn til å trappe ned voldsbruken, eller maktlysten.

Det verste var at de ikke prøvde. Og, ja jeg tror han ville blitt påvirket av internasjonalt press, fordi alternativet ville være at han blir drept. Om han ikke gjør det så ville krigen vært mer legitim.

Han proklamerte tidlig at han heller ville dø som martyr enn å overgi seg, det ble innført sanksjoner og våpenembargo, formuen hans ble fryst.

Da resolusjonen kom var han på vei til å slå ned opprøret.. hvor mye lenger skulle man ventet og hva mer kunne man gjort?

Tror du det ville vært noe mindre sivile tap om man kun skulle utøvd mer diplomatisk press og krass ordbruk for å stoppe han fra og "renske Libya hus for hus", som han lovet?

 

Vold fører ikke til demokrati, det har historien vist om og om igjen. Det fører ofte til at verre tyranter tar over makten, eller ødeleggende populisme.

Det var ikke noe annet enn overlegen vold som reddet vest Europa inkludert Norge fra Nazi-Tysklands tyranni.

Men at dette ikke alltid fungerer, på grunn av kulturelle forhold osv, (som såvidt jeg kan forstå er hovedargumentet ditt), kan jeg være enig i.

 

Jeg tenker på hva Singapore har. Libya er ikke klare for fullt demokrati, det kommer til å bli svært populistisk styre, med store interne konflikter. Det vil også bli store konflikter og mye korrupsjon på grunn av alle ressursene.

 

Det er heller ikke riktig at dette kom fra folkedypet. Protestene kom hovedsakelig pågrunn av Egypt. Men legg merke til at demostrasjonene ikke var så store. Jeg tipper de fleste er glad for at han er borte, men jeg tror ikke det var et massivt ønske.

Og du tror Gadaffi ville godtatt noen slik avtale?

Korrupsjonen var allerede enorm i Libya, hvor enorm velstand var sikret til Gadaffi, hans familie og støttespillere.

http://www.reuters.com/article/2011/03/04/idUS108205791820110304

http://www.nytimes.com/2011/03/24/world/africa/24qaddafi.html?_r=1&pagewanted=all

http://www.nytimes.com/2011/03/10/world/africa/10qaddafi.html?_r=1&ref=world

 

For noe tull. Mange av landene i midtøsten var mindre relgiøse for 30 år siden. De som tar over ønsker jo å ha sharia.

Sharia var allerede en del av Libysk lov.

Jeg ser ikke hvorfor dette opprøret nødvendigvis vil føre med seg en mer ekstrem tolkning av sharia.

Og om de får et litt mer åpent samfunn osv, er det hvertfall en mulighet for at det kan bli en bedre utvikling i fremtiden.

Endret 11. september 2011 av H3N

[Gjest Slettet+9871234]

Og jeg er absolutt for at Norge skal fortsette å støtte venner og allierte i opperasjoner slik vi har gjort nå.

Jeg er ikke imot det. På vestlandet har vi et uttrykk som sier:

 

Der er hov på hesten selv om den er langt nede.

 

Hvordan vet du at dette flyet er så glimrende? Det kan jo bli en ny flygende likkiste. Vi har hatt noen av dem opp gjennom historien. Jeg vet som skytter på L60 kanon litt om militærfly. I tillegg søkte jeg på flyskolen, men kom ikke inn fordi jeg var for høy i sittestilling.

 

Det skulle vært interessant å teste disse flyene mot moderne varmesøkende antiluftskyts og droner med slike raketter. Moderne raketter går langt raskere enn moderne fly.

Endret 11. september 2011 av Slettet+9871234

[After Dark]

Helt enig med H3N!

[Gjest Slettet+9871234]

Det var ikke noe annet enn overlegen vold som reddet vest Europa inkludert Norge fra Nazi-Tysklands tyranni.

Ja, og Churchill og Frankrike skal ha all honnør for at de sa at et angrep på Polen kunne betraktes som et angrep på dem.

[After Dark]

Gaddafis sønn har ankommet Niger

 

Muammar Gaddafis sønn Saadi skal ha krysset grensen til Niger, bekrefter justisministeren i landet.

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7787770

 

Mon tro hva som hender med ham. Jeg hadde utlevert til det nye overgangsrådet i Libya. Den libyske befolkningen burde selv få avgjøre hva som skal skje med Gaddafi, hans familie og hans lojale.

[Rescue me]

Det var ikke noe annet enn overlegen vold som reddet vest Europa inkludert Norge fra Nazi-Tysklands tyranni.

Ja, og Churchill og Frankrike skal ha all honnør for at de sa at et angrep på Polen kunne betraktes som et angrep på dem.

Vinnerne skriver historien.

 

Interessant hvordan både Tyskland og Libya nasjonaliserte kontrollen på valutaen sin.

Endret 11. september 2011 av Kun10kr

[αкαѕнα]

Krigen går sin gang og de menneskelige tragediene øker dessverre i omfang...

 

Fikk i dag meldinger om at det er benyttet kjemiske våpen mot byen Bani Walid. Vestlig media er dårlig representert i byen og kjører uansett på med sin pro NATO propaganda som vanlig uansett...

 

Øyenvitner har skildret grusomme hendelser og det er visstnok en gass som heter "mustard gas" som er benyttet..

 

http://www.youtube.com/watch?v=nqtPEjcLlrA

 

Artikkel og passe ekkelt bilde i spoiler:

 

 

[Gjest Slettet+9871234]

Øyenvitner har skildret grusomme hendelser og det er visstnok en gass som heter "mustard gas" som er benyttet..

Det er senneps gass som Ghadaffi skal ha mindre lagre av.

 

1. Er du sikker på den kilden, Alrai Tv?
   
2. Er du sikker på at det ikke er Ghadaffi som har brukt senneps gass?
   

Endret 11. september 2011 av Slettet+9871234