Libyakrigen-kampen mot Gaddafi's regime

[Camlon]

Historisk sett har ofte land styrt av tyranniske eneherskere vært relativt fredelige når fullmakten har vært sikret, men det er kun på grunn av frykten, reprisaler og terroren de uten nåde begår mot befolkningen sin. Et slikt luftslott er ikke mye å skryte av. For en som har bodd hele livet sitt i et land hvor slike konsekvenser har vært fraværende er det enkelt å overse hvor mye vi tar frihetene våres forgitt. Hjertesakene mine ligger i ytringsfrihet, demokrati, individuell frihet og menneskerettigheter, og jeg har stor sympati for det libyske folk som kjemper for disse frihetene. Vesten har allerede gått i dyp samarbeid med de libyske opprørene, og forhåpentligvis vil dette nye vennskapet skape nærmere relasjoner mellom Nord-Afrika og vesten. Jeg går også utifra at vesten vil stille opp og hjelpe Libya med den kommende demokratiske prosessen.

 

Tenk da vi selv underskrev grunnloven 17.mai 1814 var demokrati helt nytt for oss, vi var analfabetister og fattige bønder alle sammen. Ting tar tid, men når vi ser på oss selv i dag er det uten tvil vært det.

Dette er veldig norsk tenking. Nordmenn har en tro på at alt det de gjør er korrekt, og hvis man bare gjorde som Norge så ville alle land bli "paradiser" som Norge. Dette er fullstendig feil, fordi man ignorerer fullstendig kultur og struktur i samfunnet. Det var mange som spådde at Afrika skulle bli rike, mens asia skulle bli fattige i 1960. Afrika gjorde jo som vi sa, og tok imot våres hjelp. Det motsatte skjedde. Problemet er at vi aldri har tenkt ordentlig over hva som gjorde oss rike. Vi har bare trodd at de verdiene vi setter høyest har gjort oss rike. Når det egentlig er helt andre faktorer.

 

Jeg bor ikke i Norge. Jeg har reist mye rundt i verden. Jeg mener enkelt og greit at fullt demokrati er ikke passende for land i midtøsten. Det er ikke deres kultur, og de har en tendens til å stemme inn ekstreme eller populistiske ledere. Alle landene i midtøsten som jeg kunne tenke meg å leve i er diktaturer. Ikke alle av dem lever på olje heller. F.eks. Iran og Dubai. Blandt de som lever på olje har vi Qatar og Kuwait. Veldig rike land og absolutt land man kunne leve i. Mali er det mest demokratiske muslimske landet i nord-afrika, og de er ekstremt fattige. Somalia er et tilfelle på hva som kan skje uten et sterkt styre. Demokrati vil ikke løse problemene i Afrika. Det kan godt være negativt for midtøsten, siden politisk korrupsjon og populisme er et massivt problem.

 

Afrika er ikke som Norge. Ergo, norske løsninger vil ikke fungere i Afrika. Du kan heller ikke sammenligne med Norge i gamle dager. Folket i Libya er ikke analfabeter, de er ikke bønder og de er ikke spesielt fattige. De har mye å tape. Vi burde heller ha presset Gadaffi til å forbedre forholdene, og innføre semi-demokrati istedenfor å gå inn å hjelpe opprørstyrkene.

Endret 8. september 2011 av Camlon

[After Dark]

Historisk sett har ofte land styrt av tyranniske eneherskere vært relativt fredelige når fullmakten har vært sikret, men det er kun på grunn av frykten, reprisaler og terroren de uten nåde begår mot befolkningen sin. Et slikt luftslott er ikke mye å skryte av.

 

Svært godt sagt! For å ta eksempel i et annet, lignende regime kan jeg nevne at jeg har lest "Saddams fortrolige" av dr. Ala Bashir som var Saddam Husseins livlege siden tidelig på 80-tallet. Han beskriver bla. svært klart hvordan sjiamuslimer og kurdere gjorde opprør mot regimet straks etter Iraks knusende tap i Golfkrigen og regimets enorme svekkelse. En annen ting han trekker fram er drapsforsøket på Saddam Husseins eldste sønn Uday Hussein. "Saddams popularitet var for lengst sunket til et bunnivå. Irakere hadde fått nok av ham selvom de ikke turde å si det høyt" kan man bla. lese. Opprøret i Libya viser jo også klart at Gaddafi ikke var så populær. Bare se på da opprørerne inntok Tripoli. På forhånd ble det varslet at det ville bli et forferdelig blobad og at byens befolkning ville holde byen med alle midler. Da opprørerne kom viste det seg at Gaddafi ikke hadde så stor støtte alikevel... At det ikke bare er i Libya folket omsider har reist seg mot diktatur viser jo bare enda tydeligere at brutale diktaturer og deres "fred og ro" er et luftslott som du selv sier.

 

For en som har bodd hele livet sitt i et land hvor slike konsekvenser har vært fraværende er det enkelt å overse hvor mye vi tar frihetene våres forgitt. Hjertesakene mine ligger i ytringsfrihet, demokrati, individuell frihet og menneskerettigheter, og jeg har stor sympati for det libyske folk som kjemper for disse frihetene.

 

Igjen svært godt sagt! Kan nok en gang henvise til en bok jeg har lest, "Hellig krig" av amerikaneren Peter L. Bergen. Han har selv møtt Osama bin Laden ansikt til ansikt i Afghanistan og hatt et times intervju med ham. En sak han nevner om Afghanistan er at alt barna kjenner til er krig. Og når de leker krig lager de lyder som når bombene og rakettene kommer og aldri som når de avfyres slik barn i Vesten ofte gjør. Dette skyldes at de afghanske barna aldri har opplevd annet enn krig og flere ganger innkommende raketter og bomber.

 

Vesten har allerede gått i dyp samarbeid med de libyske opprørene, og forhåpentligvis vil dette nye vennskapet skape nærmere relasjoner mellom Nord-Afrika og vesten. Jeg går også utifra at vesten vil stille opp og hjelpe Libya med den kommende demokratiske prosessen.

 

Håper også det skal gå i den rettningen. Som jeg skrev i mitt forrige innlegg er det ingen ting galt med at land kommer nærmere hverandre. Om Libya utvikler seg demokratisk og til det bedre vil det dessuten kunne sende et signal til andre undertrykkede befolkninger om at å reise seg mot despoter og deres regimer kan lykkes og at bedre tider kan komme!

 

Tenk da vi selv underskrev grunnloven 17.mai 1814 var demokrati helt nytt for oss, vi var analfabetister og fattige bønder alle sammen. Ting tar tid, men når vi ser på oss selv i dag er det uten tvil vært det.

 

Godt poeng.

[Kirikovski]

Reuters:

“No assets of the Libyan Central Bank have been stolen, gold or otherwise,” the bank’s new governor Gassem Azzoz told reporters in Tripoli, adding that if fallen leader Muammar Gaddafi had taken gold, it was not from central bank coffers.

 

AFP: Gaddafi loyalists who crossed into Niger are being detained, a US official said Wednesday, urging other nations in the region to deny refuge to any wanted Libyans.

 

None of those crossing into Niger earlier this week appeared to be on a list of persons subject to United Nations sanctions, said State Department spokeswoman Victoria Nuland.

 

"Our understanding is that the convoy included some military and senior officials under Gaddafi's former regime," she said. "They are now being held in the capital... and they are being monitored closely by Nigerien officials."

 

Nuland said that based on information supplied by Niger to the US ambassador, the group included some 20 to 25 people and that reports of a massive convoy of 200 cars were "overblown."

[Myagos]

Historisk sett har ofte land styrt av tyranniske eneherskere vært relativt fredelige når fullmakten har vært sikret, men det er kun på grunn av frykten, reprisaler og terroren de uten nåde begår mot befolkningen sin. Et slikt luftslott er ikke mye å skryte av. For en som har bodd hele livet sitt i et land hvor slike konsekvenser har vært fraværende er det enkelt å overse hvor mye vi tar frihetene våres forgitt. Hjertesakene mine ligger i ytringsfrihet, demokrati, individuell frihet og menneskerettigheter, og jeg har stor sympati for det libyske folk som kjemper for disse frihetene. Vesten har allerede gått i dyp samarbeid med de libyske opprørene, og forhåpentligvis vil dette nye vennskapet skape nærmere relasjoner mellom Nord-Afrika og vesten. Jeg går også utifra at vesten vil stille opp og hjelpe Libya med den kommende demokratiske prosessen.

 

Tenk da vi selv underskrev grunnloven 17.mai 1814 var demokrati helt nytt for oss, vi var analfabetister og fattige bønder alle sammen. Ting tar tid, men når vi ser på oss selv i dag er det uten tvil vært det.

Dette er veldig norsk tenking. Nordmenn har en tro på at alt det de gjør er korrekt, og hvis man bare gjorde som Norge så ville alle land bli "paradiser" som Norge. Dette er fullstendig feil, fordi man ignorerer fullstendig kultur og struktur i samfunnet. Det var mange som spådde at Afrika skulle bli rike, mens asia skulle bli fattige i 1960. Afrika gjorde jo som vi sa, og tok imot våres hjelp. Det motsatte skjedde. Problemet er at vi aldri har tenkt ordentlig over hva som gjorde oss rike. Vi har bare trodd at de verdiene vi setter høyest har gjort oss rike. Når det egentlig er helt andre faktorer.

 

Jeg bor ikke i Norge. Jeg har reist mye rundt i verden. Jeg mener enkelt og greit at fullt demokrati er ikke passende for land i midtøsten. Det er ikke deres kultur, og de har en tendens til å stemme inn ekstreme eller populistiske ledere. Alle landene i midtøsten som jeg kunne tenke meg å leve i er diktaturer. Ikke alle av dem lever på olje heller. F.eks. Iran og Dubai. Blandt de som lever på olje har vi Qatar og Kuwait. Veldig rikt land og absolutt land man kunne leve i. Mali er det mest demokratiske muslimske landet i nord-afrika, og de er ekstremt fattige. Somalia er et tilfelle på hva som kan skje uten et sterkt styre. Demokrati vil ikke løse problemene i Afrika. Det kan godt være negativt for midtøsten, siden politisk korrupsjon og populisme er et massivt problem.

 

Afrika er ikke som Norge. Ergo, norske løsninger vil ikke fungere i Afrika. Du kan heller ikke sammenligne med Norge i gamle dager. Folket i Libya er ikke analfabeter, de er ikke bønder og de er ikke spesielt fattige. De har mye å tape. Vi burde heller ha presset Gadaffi til å forbedre forholdene, og innføre semi-demokrati istedenfor å gå inn å hjelpe opprørstyrkene.

 

Norge har uten tvil gjort flere gode valg når vi i dag blir beregnet som et av de mest utviklede landet med høyest levestandard i verden. En ganske så markant forandring med tanke på at vi ble sett på som det fattigste landet i Europa på 1920-tallet. Vi adapterte veldig for til demokratiet når vi først hadde fått det, og lignende hadde vi ikke vært borti til siden vikingtiden. Det var selvfølgelig begrensninger, men det gikk forholdsvis fredelig for seg.

 

Libya er nå i en annen situasjon enn for eksempel Irak, fordi her er det befolkningen selv som står på frontlinjen og kjemper for demokratiet. NATO står mer i bakgrunnen og hjelper til med luftstøtte. De har uten tvil midlene, kunnskapen og motivasjonen for å få dette til å funke, og faktisk er det ganske nedverdigende å mene at landet er fordømt til å råtne under et motbydelig diktatur på grunn av kultur.

 

Kulturer forandrer seg stadig det har historien vist oss gang på gang. Se hvor fort Iran forandret seg etter den islamske revolusjonen i 1979. Nå er revolusjonsgenerasjonen snart forbi, og en ny en har oppstått og kjemper med livene sine på spill for demokrati og rettigheter. Russland er et annet eksempel som raskt forandret seg fra et langvarig enevelde til kommunisme som varte helt til 1991. Den romerske republikken varte i 500 år før den ble omdøpt til et keiserrike under Augustus, og dette er bare noen i et hav av eksempler jeg kan gi.

 

Jeg sammenligner hele denne utviklingen i Midtøsten med opplysningstiden i Europa, og ønsker denne forandringen hjertelig velkommen. Nå har libyerne betalt en svært dyr pris for friheten sin med titusener av liv tapt. La oss heller gi landet vår støtte og gjøre vårt beste for at den demokratiske prosessen blir muliggjort. Libya har lite å tjene på lenestol kritikk i disse avgjørende dager.

[Camlon]

Norge har uten tvil gjort flere gode valg når vi i dag blir beregnet som et av de mest utviklede landet med høyest levestandard i verden. En ganske så markant forandring med tanke på at vi ble sett på som det fattigste landet i Europa på 1920-tallet. Vi adapterte veldig for til demokratiet når vi først hadde fått det, og lignende hadde vi ikke vært borti til siden vikingtiden. Det var selvfølgelig begrensninger, men det gikk forholdsvis fredelig for seg.

Norge var ikke det fattigste landet i Europa på 1920-tallet. Tenk på f.eks. sovietunionen. Norges siste hungersnød var i 1811-1812 og vi hadde en levealder på 60 år. Som er ganske høyt på den tiden. USA hadde bare 50 år i levealder og ikke-vestlige land hadde en levealder på 30 år. I Soviet hadde de 4 hungersnøder på 1920-tallet. Litt av grunnen til at det tok lengre tid med industrialisering i Norge, var fordi befolknignen bodde så spredt.

 

Grunnen til at det gikk så bra med Norge, var fordi Norge hadde vært med i teten siden 1800-tallet, og kulturen. Ikke fordi ideene i Norge var noe spesielle. Vi har kvaliteter i Norge som har hjulpet oss betydelig. Problemet er at de fleste nordmenn vet ikke hva de er. Det vi har lært istedenfor er at sosialdemokrati og demokrati har ført til høy levestandar i Norge. Grunnen til at andre land er fattige var fordi de ble holdt nede. Dereter går man inn for å innføre det i resten av verden, men det gir ikke samme resultat. Det er fordi man totalt glemmer kultur. Ikke alle kulturer er like, og da kan man heller ikke behandle dem likt.

 

 

Libya er nå i en annen situasjon enn for eksempel Irak, fordi her er det befolkningen selv som står på frontlinjen og kjemper for demokratiet. NATO står mer i bakgrunnen og hjelper til med luftstøtte. De har uten tvil midlene, kunnskapen og motivasjonen for å få dette til å funke, og faktisk er det ganske nedverdigende å mene at landet er fordømt til å råtne under et motbydelig diktatur på grunn av kultur.

Det er ikke riktig. Det er små deler av befolkningen som står på frontlinjen. Gjennomsnittpersonen er ikke med å kjemper. Uten hjelp fra vesten så hadde de aldri klart å tatt over Gadaffi. Det er også hva som er problemet, fordi er de ikke sterke nok til å ta over gadaffi som ikke var særlig sterk fra begynnelsen av. Hvordan skal de da klare å styre landet?

 

Legg også merke til at få mennesker kom ut og jublet etter at krigen var ferdig.

 

Jeg ønsker ikke at de skal råtne under et motbydelig diktatur (som egentlig ikke var så ille, som vist tidligere). Jeg tror ikke at demokrati vil forbedre forholdene deres. Når Libya er et av de beste landene å bo i Afrika, så har de mye å tape og lite å vinne.

 

 

Kulturer forandrer seg stadig det har historien vist oss gang på gang. Se hvor fort Iran forandret seg etter den islamske revolusjonen i 1979. Nå er revolusjonsgenerasjonen snart forbi, og en ny en har oppstått og kjemper med livene sine på spill for demokrati og rettigheter. Russland er et annet eksempel som raskt forandret seg fra et langvarig enevelde til kommunisme som varte helt til 1991. Den romerske republikken varte i 500 år før den ble omdøpt til et keiserrike under Augustus, og dette er bare noen i et hav av eksempler jeg kan gi.

 

Jeg sier ikke at kulturer ikke forandrer seg. Men det betyr ikke at kulturen forandrer seg i den retning du ønsker. Revolusjonen i Iran gjorde ihvertfall ikke det. Populismen og anti-inteliktuelismen i muslimske land er direkte farlig under demokrati. Legg f.eks. merke til hvor mye Gadaffi brukte på invisteringer i infrastruktur. Hvor mye tror du det blir invistert i infrastruktur under et populistisk demokrati? Hvor mye bryr Hamas seg om infrastrukturen i landet deres?

 

Du later også om om det er forferdelig å leve i et semi-demokrati eller diktaturer. (Libya er ikke et semi-demokrati, men kunne ha blitt det om vi hadde prøvd å unngå borgerkrig) Er Singapore et forferdelig land å leve i? Hva med Kuwait, Qatar eller Dubai? De jeg har møtt fra Saudi Arabia er også ganske fornøyd med landet sitt. Jeg har bodd i Kina, og manglen på demokrati var det siste jeg tenkte på. Hadde Kina vært et demokrati, så tror jeg det hadde blitt store interne konflikter. Ikke at jeg er imot demokrati i Kina fullstendig, men jeg tror de bør bare innføres det på lokalnivå.

 

Jeg sammenligner hele denne utviklingen i Midtøsten med opplysningstiden i Europa, og ønsker denne forandringen hjertelig velkommen. Nå har libyerne betalt en svært dyr pris for friheten sin med titusener av liv tapt. La oss heller gi landet vår støtte og gjøre vårt beste for at den demokratiske prosessen blir muliggjort. Libya har lite å tjene på lenestol kritikk i disse avgjørende dager.

 

Det er en fullstendig historeløs sammenligning. Under opplysningstiden så levde folk under forferdelige forhold og ble holdt som slaver under sine konger. Det er ikke situasjonen i land i midtøsten, hvor lederene faktisk tar vare på sitt folk.

 

BTW: Min mening er at vi ikke kan se på demokrati som noe absolutt positivt. Det er mange drittland som har demokrati. Zimbabwe ble rasert fordi de hadde demokrati og stente inn en korrupt leder. Det er veldig avhengig av kultur. F.eks. i Europa og USA vil jeg aldri funnet på å ikke ha demokrati. Det er bare å se på EU. Altfor mange virkelighetsfjerne ledere. I Kina ville jeg ikke funnet på å ha demokrati lignende Norge.

 

Den store problemet med vesten er dens arroganse. Det inkluderer Norge. Vesten tror de har alle svarene og at deres løsninger passer for alle andre. Grunnen til at det har feilet fullstendig, er fordi vi ikke har en lik kultur og at det ikke finnes en løsning på alle problemer.

Endret 8. september 2011 av Camlon

[Myagos]

Norge var ikke det fattigste landet i Europa på 1920-tallet. Tenk på f.eks. sovietunionen. Norges siste hungersnød var i 1811-1812 og vi hadde en levealder på 60 år. Som er ganske høyt på den tiden. USA hadde bare 50 år i levealder og ikke-vestlige land hadde en levealder på 30 år. I Soviet hadde de 4 hungersnøder på 1920-tallet. Litt av grunnen til at det tok lengre tid med industrialisering i Norge, var fordi befolknignen bodde så spredt.

 

Grunnen til at det gikk så bra med Norge, var fordi Norge hadde vært med i teten siden 1800-tallet, og kulturen. Ikke fordi ideene i Norge var noe spesielle. Vi har kvaliteter i Norge som har hjulpet oss betydelig. Problemet er at de fleste nordmenn vet ikke hva de er. Det vi har lært istedenfor er at sosialdemokrati og demokrati har ført til høy levestandar i Norge. Grunnen til at andre land er fattige var fordi de ble holdt nede. Dereter går man inn for å innføre det i resten av verden, men det gir ikke samme resultat. Det er fordi man totalt glemmer kultur. Ikke alle kulturer er like, og da kan man heller ikke behandle dem likt.

 

Jeg mente et av de fattigste min feil, men det var vi så absolutt. Hamskiftet du snakker om startet litt utover 1800-tallet og ble muliggjort til stor hjelp på grunn av England hvor vi importerte teknologi og industrielle maskiner. Det sies at det store spranget først tok fart etter demokratiet var sikret. Selve demokrati ideene kom fra USA og Frankriket, og på den tiden var det ganske radikale ideer med tanke på at vi hadde levd under eneherskende konger i hundrevis av år. Norge hadde ikke hatt en demokratisk kultur siden vikingtiden.

 

Det er ikke riktig. Det er små deler av befolkningen som står på frontlinjen. Gjennomsnittpersonen er ikke med å kjemper. Uten hjelp fra vesten så hadde de aldri klart å tatt over Gadaffi. Det er også hva som er problemet, fordi er de ikke sterke nok til å ta over gadaffi som ikke var særlig sterk fra begynnelsen av. Hvordan skal de da klare å styre landet?

 

Det er uvisst om krigen ikke hadde blitt vunnet uten NATO, men det er godt mulig du har rett der. Jeg skal ikke spekulere videre på det. Wikipedia melder om at nesten 40 000 frivillige opprørere har kjempet hittil, og NATO har ikke satt sine føtter på Libysk jord. At du ikke ser forskjell fra den amerikanske invasjonen av Irak og Libya kan jeg ikke engang begripe. De har i hvert fall like store midler til å styre landet som det Norge hadde i 1814, og forhåpentligvis vil vesten hjelpe dem på veien også.

 

Jeg sier ikke at kulturer ikke forandrer seg. Men det betyr ikke at kulturen forandrer seg i den retning du ønsker. Revolusjonen i Iran gjorde ihvertfall ikke det. Populismen og anti-inteliktuelismen i muslimske land er direkte farlig under demokrati.

 

Ja hvis de ikke klarer å innføre sekularisme har du rett, men det er ikke umulig for et muslimsk land å innføre det. Se på Tyrkia. Fremtiden til Libya er helt avhengig av at de klarer å innføre sekularisme tror jeg.

 

Legg f.eks. merke til hvor mye Gadaffi brukte på invisteringer i infrastruktur. Hvor mye tror du det blir invistert i infrastruktur under et populistisk demokrati? Hvor mye bryr Hamas seg om infrastrukturen i landet deres? Du later også om om det er forferdelig å leve i et semi-demokrati eller diktaturer. (Libya er ikke et semi-demokrati, men kunne ha blitt det om vi hadde prøvd å unngå borgerkrig) Er Singapore et forferdelig land å leve i? Hva med Kuwait, Qatar eller Dubai? De jeg har møtt fra Saudi Arabia er også ganske fornøyd med landet sitt. Jeg har bodd i Kina, og manglen på demokrati var det siste jeg tenkte på. Hadde Kina vært et demokrati, så tror jeg det hadde blitt store interne konflikter. Ikke at jeg er imot demokrati i Kina fullstendig, men jeg tror de bør bare innføres det på lokalnivå.

 

Hvordan vet du Libya kommer til å få et populistisk demokrati? De har ikke hatt valg enda. Regjeringen i Libya er kun midlertidig

http://www.abctv.no/meninger/borger/110324/midlertidig-regjering-dannet-i-libya

 

Jeg kan godt tenke meg at de du har møtt i Saudi Arabia har det godt. Det er mannens paradis og kvinnens helvete.

Singapore trodde jeg var en demokratisk republikk.

Kuwait er et utrolig rikt lite land som har råd til å ta vare på hele befolkningen, men vært under kraftig press fra USA for å svekke makten til emirene spesielt etter Golfkrigen. Det kan man si har skjedd.

Dubai er ikke bare fryd og gammen landet har masse frihetsrestriksjoner. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Dubai

Det samme kan man si om Qatar

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Qatar

 

Det er en fullstendig historeløs sammenligning. Under opplysningstiden så levde folk under forferdelige forhold og ble holdt som slaver under sine konger. Det er ikke situasjonen i land i midtøsten, hvor lederene faktisk tar vare på sitt folk.

 

Haha. Tuller du? Er det derfor araberne samler seg i hundretusner for å protestere mot at lederne tar vare på sitt folk? Ghadaffi sine massakrer og tortur nå mot krigens sluttfase viser hvor mye han "bryr" seg om sitt folk.

 

BTW: Min mening er at vi ikke kan se på demokrati som noe absolutt positivt. Det er mange drittland som har demokrati. Zimbabwe ble rasert fordi de hadde demokrati og stente inn en korrupt leder. Det er veldig avhengig av kultur. F.eks. i Europa og USA vil jeg aldri funnet på å ikke ha demokrati. Det er bare å se på EU. Altfor mange virkelighetsfjerne ledere. I Kina ville jeg ikke funnet på å ha demokrati lignende Norge.

 

Den store problemet med vesten er dens arroganse. Det inkluderer Norge. Vesten tror de har alle svarene og at deres løsninger passer for alle andre. Grunnen til at det har feilet fullstendig, er fordi vi ikke har en lik kultur og at det ikke finnes en løsning på alle problemer.

 

Som sagt. Du feiler å forstå tilpasningsevnen hos mennesket. Kulturer kan forandre seg, og borgerkrigen i Libya viser i hvert fall at folket ønsker å forandre seg. Det har nå både midlene og mulighetene mener jeg.

Endret 8. september 2011 av Myagos

[Baltazar94]

Teknisk sett så mener ikke jeg at dette er det samme, så lenge det er snakk om 2 forskjellige folkeslag som er i tottene på hverrandre.

 

Spør deg selv om hvorfor det endte med væpnet konflikt...

 

 

Det bør vel egentlig du også spørre deg selv om, og ikke bare la deg lure av den offisielle propagandahistorien som blir servert gjennom offisiell media.

Du kan lære mye mer om hensikten med krigeni Libya av Brother Nathanael Kapner enn av NATO og norsk media.

 

http://www.youtube.com/watch?v=M83cxQap2v4&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=pdrvvSmNKAY

[Kirikovski]

Teknisk sett så mener ikke jeg at dette er det samme, så lenge det er snakk om 2 forskjellige folkeslag som er i tottene på hverrandre.

Spør deg selv om hvorfor det endte med væpnet konflikt...

Det bør vel egentlig du også spørre deg selv om, og ikke bare la deg lure av den offisielle propagandahistorien som blir servert gjennom offisiell media.

Du kan lære mye mer om hensikten med krigeni Libya av Brother Nathanael Kapner enn av NATO og norsk media.

Jøder? Virkelig? Ikke romvesen?

Du bør kanskje sette deg litt inn i hvilken støtte Israel har vist for diktator landene rundt der nede. Før Hosni Mubarak gikk av så uttalte Israel at de var sikre på at sikkerhetsapparatet i Egypt ville kunne takle demonstrantene og ba om at kritikken mot Mubarak måtte dempes.

Bare dager etter så var mubarak styrtet og Israel måtte krype til korset og gratulere det egyptiske folk og ga noe snakk om at de håpet på et godt framtidig samarbeid mellom de to landene..

Av egne sikkerhetsgrunner ville Israel gjerne ha beholdt status-quo, etter deres syn så er stabile diktatorer bedre enn demokratisk valgte ledere som for dem blir uforutsigbare.

Endret 8. september 2011 av Kirikovski

[Camlon]

http://www.youtube.com/watch?v=M83cxQap2v4&feature=related

:lol: :lol:

 

Jeg anbefaler alle å ta en titt på videokanalen til denne fyren. Han har lagt ut 70 videoer over en 4 måneders periode. Alle sammen er tatt utenfor hytta hans i villmarken. Det er tydelig at han har lite å gjøre.

 

Baltazar94: Du er klar over at apostlen din er en jøde?

[After Dark]

Det bør vel egentlig du også spørre deg selv om, og ikke bare la deg lure av den offisielle propagandahistorien som blir servert gjennom offisiell media.

Du kan lære mye mer om hensikten med krigeni Libya av Brother Nathanael Kapner enn av NATO og norsk media.

 

Det er en parodi i seg selv at alt sammen blir avfeid som "propaganda". Det bruker man straks det er en konflikt i den delen av verden. Det er heller du som burde se på fakta som legges fram istedefor enkeltmennesker som fremmer sitt syn.

[Kubin]

"As already reported by Asia Times Online, this war started in October 2010 when Gaddafi's chief of protocol, Nuri Mesmari, defected to Paris, was approached by French intelligence and for all practical purposes a military coup d'etat was concocted, involving defectors in Cyrenaica.

 

Sarko had a bag full of motives to exact revenge on The Big G. [ Gadaffi ]

 

French banks had told him that Gaddafi was about to transfer his billions of euros to Chinese banks. Thus Gaddafi could not by any means become an example to other Arab nations or sovereign funds.

 

French corporations told Sarko that Gaddafi had decided not to buy Rafale fighters anymore, and not to hire the French to build a nuclear plant; he was more concerned in investing in social services.

 

Energy giant Total wanted a much bigger piece of the Libyan energy cake - which was being largely eaten, on the European side, by Italy's ENI, especially because Premier Silvio "bunga bunga" Berlusconi, a certified Big G fan, had clinched a complex deal with Gaddafi.

 

Thus the military coup was perfected in Paris until December; the first popular demonstrations in Cyrenaica in February - largely instigated by the plotters - were hijacked."

 

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MI01Ak02.html

[After Dark]

Hvordan vet jeg at Libya var et av de bedre landene i Nord Afrika? Fordi han brukte mye av oljepengene sine på å gi gratis tjenester til befolkningen, som du kan se i spoileren under. Siden Libya var et av de rikeste landene i Afrika. Inntektforskjellene i libya er releativt små iforholdtil andre Afrikanske land. Siden levealderen er i gjennomsnitt 77 år etter CIA. Det er på samme nivå som Danmark og høyere enn alle nabolandene.

 

Jepp, nettopp det kjente trekket til enhver despot og tyrann... Først bygger man opp samfunnet så man får folkets støtte og så viser man sitt sanne ansikt... Regimet hans har bedrevet terror både mot utlandet og mot egen befolkning. Kritikere har blitt torturert og drept. Man har kun hatt samfunnets goder så lenge man ikke har prøvd å protestere mot regimet på noen måte. Det hjelper ikke at han har hatt samfunnstjenester å tilby så lenge kravet har vært at man skal dyrke ham som en stor leder eller tortureres og kansje henrettes! Noe demokratisk valgt leder har han heller ikke vært.

 

Det betyr ikke at jeg støtter han som leder. At han ikke har torturert sine politiske mostandere. Men jeg har ingen tro på at de som tar over vil klare å få samme resultat. Spesielt ikke når de er så uorganisert som de er nå. Jeg tror store deler av årsaken til opprører er fallet i levestandar. De var mye rikere i gamle dager, men nå har de ikke like mye olje per capita.

 

Hvordan de vil klare å lede Libya videre mot presidentvalget og hvordan landet vil utvikle seg vil kun tiden vise. Opprøret skyldes at de fikk nok av et brutalt diktatur. Dette opprøret er langt ifra unikt ang. det som skjer i den arabiske verden for tide selvom dette er det eneste som har involvert FN og NATO.

 

Dette er tjenester de fikk under Gadaffi. Det vil bli vanskelig å forsette å gi alle de tjenestene.

 

Tiden vil vise.

 

Absolutt. Jeg tror det beste som kan skje nå, er om det kommer en sterk, men populær leder som tar over makten. Og har semi-demokrati.

 

Så du er ikke for en demokratisk utvikling?

 

Fullt demokrati tror jeg blir katastrofalt, fordi forskjellige grupper i samfunnet vil bli satt mot hverandre. Politikerene vil være kortsiktige populister, som vil kjøre landet i grøfta. Det vil også bli en stor irritasjon, fordi folk forventer at forholdene skal gå tilbake til hvordan det var før. Det kommer ikke til å skje.

 

Det kan bli vanskelig å få et land og et folk som har levd under et slikt diktatur i over 40 år til å bli demokratisk og vellykked over natten, men jeg har stor tro på at de vil klare det. Nå kan egentlig bare tiden vise.

 

Det viser ingenting annet enn at vesten er svak. Det finnes utallige diktaturer som er langt verre enn Libya. F.eks. Nord Korea, Zimbabwe, Chad, Kongo, etc. Det du sier her, blir det samme som å si at Irak-krigen var korrekt, fordi det viser at ingen land er trygge. Skal vi vise at vi har baller, la oss gå inn i Nord Korea og frigjøre folket der. Det ville faktisk fungert!

 

Det viser at Vesten er sterk! Og at vi ikke lar brutale diktatorer rase fram som de vil! Og jeg har for lengst sagt meg enig i at det er andre land det burde ha vært grepet inn i for lengst også og at verdenssamfunnet har sviktet grovt en rekke ganger!

 

Når Libya går rett i dass, som kommer til å skje så vil det igjen vise at vesten feiler hver gang de prøver å putte snuten sin inn i en konflikt.

 

Men nå har du ingen garanti for at dette går rett til helvette!

 

På hvilken måte er de vist seg å være samlende? Hvor mange var det som gikk ut og jublet etter at Tropoli ble tatt over. Hvorfor ser vi ikke bilder av folk som bygger opp libyske byer igjen? Hvorfor er det ingen samlet kraft som kjemper mot Gadaffi?. De har ingen plan. Det er hovedsakelig bare tilfeldige folk som tar med seg AK3 og sloss.

 

Jeg synes de har virket samlende under hele krigen og ikke minst under Tripolis fall. Knapt noen gadd jo å kjempe for Gaddafi. Jublende folk har det vært flere bilder av. Nå er det bare viktig at de fortsetter å holde sammen.

 

Det betyr ikke at vi får et nytt Somalia, men jeg tviler sterkt på at de vil invistere nok penger inn i infrastruktur. De kommer til å føre en veldig populistisk politikk. Det vil også bli en stor maktkamp om ressussene. Det er årsaken til at det ikke finnes et demokratisk oljeland.

 

Tror heller at de har lært av fortiden og vil bygge opp et bedre samfunn nå. Forøvrig har de blitt tilbudt hjelpe i starten også. Bla. har Norge tilbudt hjelp.

 

Beklager, men jeg har ingen tro på at de vil klare å styre Libya på en effektiv måte.

 

Tiden vil vise...

[After Dark]

Danmark samarbeidet med Kadhafis spioner

 

Samtidig som USA erklærte at de sto bak menneskerettighetsbrudd og tortur.

 

http://www.dagbladet.no/2011/09/08/nyheter/muammar_kadhafi/libya/utenriks/danmark/18019713/

 

Interessang sak. Men nå har jo forhold mellom forskjellige land alltid endret seg gjennom årenes løp.

[After Dark]

NATO kan fortsette med Libya-tokt utover høsten

 

NATO vil fortsette Libya-operasjonen så lenge sivile er truet, selv om Muammar Gaddafi skulle bli tatt. Men kilder i alliansen sier de ikke overvåker oberstens mulige flukt gjennom ørkenen.

 

- NATO og våre partnere vil fortsette oppdraget så lenge trusselen er der, men ikke et minutt lenger, sier alliansens generalsekretær Anders Fogh Rasmussen.

 

USAs NATO-ambassadør Ivo Daalder sier det ikke er klart at hele Gaddafis apparat vil kollapse dersom Gaddafi selv «tas ut».

 

- Vi vil fortsette operasjonen så lenge regimet eller dets elementer fortsetter å utgjøre en trussel mot sivile.

 

En høytstående NATO-diplomat legger til at alliansens mandat kan bli forlenget når det løper ut 26. september, dersom det ansees som nødvendig.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/libya/artikkel.php?artid=10098338

 

Godt å se at NATO tar dette på alvor!

[H3N]

http://www.youtube.com/watch?v=M83cxQap2v4&feature=related

:lol: :lol:

 

Jeg anbefaler alle å ta en titt på videokanalen til denne fyren. Han har lagt ut 70 videoer over en 4 måneders periode. Alle sammen er tatt utenfor hytta hans i villmarken. Det er tydelig at han har lite å gjøre.

 

Baltazar94: Du er klar over at apostlen din er en jøde?

Han er eks jøde, som har forlatt den mørke siden.. litt som Darth Vader i slutten av siste star wars film når han hjelper Luke å drepe keiseren..

[Camlon]

Han er eks jøde, som har forlatt den mørke siden.. litt som Darth Vader i slutten av siste star wars film når han hjelper Luke å drepe keiseren..

En gang en jøde, alltid en jøde

http://www.vigrid.net/fuchs06.htm

 

Jeg tipper baltazar94 føler seg skitten nå.

[After Dark]

Hvorvidt man regnes som jøde eller ikke er ganske flytende. Men nå har det ikke med temaet å gjøre uansett. Forøvrig er det ikke den slags folk jeg hører på. Hverken i denne saken eller i andre saker.

[Camlon]

Hvorvidt man regnes som jøde eller ikke er ganske flytende. Men nå har det ikke med temaet å gjøre uansett. Forøvrig er det ikke den slags folk jeg hører på. Hverken i denne saken eller i andre saker.

Glimti, tror du jeg svarer Baltazar94 seriøst?

 

Jeg bruker jo Vigrid som kilde for helvete.

[After Dark]

Jeg synes dette er et tema som bør diskuteres seriøst.

[Camlon]

Jeg synes dette er et tema som bør diskuteres seriøst.

Jeg har skrevet mange seriøse poster om hva jeg mener om krigen i Libya, og vestens manglende forståelse på andre kulturer.

 

Men man kan ikke alltid være seriøs, spesielt når baltazar94 bruker en gal man som bor i skogen som kilde.