Libyakrigen-kampen mot Gaddafi's regime

[After Dark]

Vel, jeg har faktisk vært sterkt interessert i denne konflikten på grunn av at jeg faktisk støtter Gadaffi i en viss grad. Jeg har tidligere nevnt at jeg er serbisk, så da skal jeg utdype mitt ståsted i denne konflikten. Når krigene på Balkan herjet på sitt verste så var Gadaffi en av få mennesker som ville gi støtte til oss i form av penger og andre nødvendigheter. Ettersom serberne er demonisert som følge av folk som Karadzic, Mladic og Milosevic så var det ikke mange som ville hjelpe på det tidspunktet og folk sultet. Gadaffi ga penger, slik at situasjonen kunne forbedres og derfor har han stor støtte i Serbia. Dette er et annen bilde, av en mann vi blir oppfordret til å hate. Jeg klarer det ikke, fordi jeg tviler på om han er skyldig for det han er beskyldt. Alt jeg vet er at Nato har drept flere av hans barnebarn, og han har hjulpet folk i nød tidligere. Resten er spekulativt.

 

Synes du det er rart om serbere blir demonisert pga. krigsforbrytelsene Serbia har stått for? Er det rart at Slobodan Milosevic blir kalt "Slakteren av Balkan"? Er det rart at både Radovan Karadzic og Ratklo Mladic sitter fengslet i Den Haag? Og du roser altså Gaddafi for å ha vist hjelp og støtte til Serbia i denne saken?

 

Mitt synnspunkt ang. Serbia og disse krigene kan du forøvrig lese i disse trådene:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=912640

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1165498

 

Det var forøvrig idiotisk av barn og barnebarn av Gaddafi å befinne seg i et mulig bombemål. De kunne holdt seg langt unna Gaddafis residens.

 

Videre var det stor utvandrig fra Serbia til Libya de siste årene, hvor folk arbeidet på oljeverk. De sier noe helt annet enn de vi har fått høre fra VG osv, nemlig at Libya var et så og si perfekt land med offentlig helsetjeneste, høy lønn, gode menneskerettigheter og svært lite kriminalitet. Dette er ikke noe en person sier, men en hel gruppe mennesker. Hvor mye har vi fått høre om Gadaffi fra folk i Tripoli, og ikke opprørerene? Det sies at opprørerene egentlig er en gruppe arbeidsledige personer, som ble oppfordret til å gjøre dette. Dette får meg også til å lure på hvorfor det ikke kom bilder fram fra Gadaffi sitt siste angrep mot Misrata.

 

At Libya ikke har vært noe perfekt samfunn under Gaddafi, hvordan vil du bruke det som argument?

 

Det er kommet fram at Irakkrigen ikke var godt begrunnet, det er bare å lese Fair Game: My Life as a Spy, My Betrayal by the White House av Valerie Plame Wilson og se på dataene om masseødeleglsesvåpen. Det er også funnet ut at Afghanistan har verdens største forekomst av lithium og en hel bråte med mineraler, samtidig som de har verdenes størte opiumbesrander. Libya har den reneste oljen i verden med mest svovel, som brukes for å rense annen olje. Jeg vil ikke komme med konspirasjonsteorier, for jeg hater dem av hele mitt hjerte... men det er noe muffens i USAs seneste kriger, og Libya er intet unntak.

 

Ang. Afghanistan var det totallegitimt å angripe! Al-Qaida angrep USA og Taliban beskyttet Al-Qaida. Når det gjelder Irak har det kommet fram for lengst at det var en krig basert på løgner og propaganda samt et enormt ønske fra Bush om å gjøre ferdig den krigen pappaen hans begynte på. Men Saddam Hussein samarbeidet ikke med det internasjonale verdenssamfunnet selv så han kan heller ikke forsvares. Når det gjelder Libya var USA skeptiske til å angripe og de gjorde det ikke før de hadde et klart mandat fra FN. Og de ville bli kvitt hovedansvaret så fort som mulig. Og som utenriksminister Hillary Clinton sa var det flere av dem som var for angrep og som deltok som hadde støttet USA i Afghanistan og noen i både Afghanistan og Irak. Og Iran har ikke USA vært villig til å angripe hverken under presidentene Bush eller Obama selvom det er massevis av olje i Iran...

[Kirikovski]

Angående Gadaffi, hvor mye vet vi om krigen? Hvilket grunnlag har vi for å kalle denne mannen ond? Kan vi stole på media, kan vi stole på folk som sier at han enten er god eller ond? Kriger er fulle av desinformasjon, og dette er intet unntak. Jeg dømmer ikke mannen, før alt er blitt framstilt. Det eneste jeg frykter er mer ekstremisme, som umulig kan være bra for noen som helst.

 

Vel, hvis du ikke liker informasjonen som kommer ut om Ghaddafi nå under krigen, så kan du jo lese deg opp om de tingene ghaddafi gjorde FØR krigen, de burde vel være uten desinformasjon siden det ikke var noen krig da?

 

Du har jo den vanlige dissidenter forsvinner på "mystisk vis", vold & tortur mot befolkningen, snikmordingen av dissidenter/kritikere som hadde flyktet fra libya og skaffet seg opphold i USA/england, men ble sporet ned og drept der.

Han fjernet jo også engelsk fra fagene i skolen så i flere år så var det ingen som lærte engelsk i libya.

Han har jo med vilje holdt militæret svekket av frykt for militærkupp, kun de lojale brigadene under kontroll av sønnene hans har kunne operere som normalt.

For ikke å nevne at justisministeren som gikk av før krigen sa at han hadde beviser for at Ghaddafi beordret lockerbie.

[After Dark]

Gaddafi er en tyrann og despot ja! Verden vil ha det bedre uten han og regimet hans!

[Suburbian Hero]

Balkankrigen er noe en kan diskutere opp i mente, og fremdeles ikke komme fram til noe klart svar. Jeg ønsker ikke å skape mer debatt om det, men jeg kan si at vi som var i Serbia i 1999 opplevde bombingens begrunnelser helt annerledes enn det dere i Norge og Vesten. Jeg roser Gaddafi fordi han var villig til å gi humanitær hjelp, når alle andre bidro med ødeleggelse. Du er klar over at ratioen for de døde var 4 sivile for hver soldat? Hvorfor skal et helt folk lide for det et par gærninger velger å gjøre, uavhenig av innbyggerene? Vi kunne ikke velge bort Milosevic, fordi "valgene" var ordnet på forhånd. Han forsvant i 2000, etter flere valg og klager fra befolkningen. Haag måtte til for å fjerne mannen, men var det verdt alle de livene som ble ødelagt? Husk at bombingene varte i 90 dager, og ikke like lenge som Libya.

 

Kirikovski, har du lest hva jeg har skrevet? Folk som bodde der nede sa at de hadde det godt, utenlandske innbyggere som ikke hadde noe å tjene på ved å støtte opp Gadaffi? Noen sier at de hadde det bra, og andre sier de ble mishandlet. Dette er desinformasjonen jeg snakker om, hvor det ikke går ann å si 100% at Gadaffi er djevelen selv. Han har sikkert gjort noen dårlige gjerninger, men er det det eneste vi kan si? Hva vil skje med Libya når krigen blir ferdig, Irak-effekten eller noe bedre? Det er det jeg er redd for, om denne prisen som må betales for "frihet" er altfor stor... Forøvrig, hvorfor ikke bare knerte Gadaffi og sette inn noen andre, som i Chile i 1973?

Endret 11. juni 2011 av Jesus of Suburbia

[After Dark]

Det er ikke noe særlig å diskutere med den krigen. Serbia fikk som de fortjente! De prøvde å skape et Stor-Serbia gjennom krig og endte opp med mindre enn de hadde. Ville de beholdt Kosovo skulle de tenkt seg om før... Men det kan diskuteres i de egnede trådene for temaet.

 

Hvem var det han gav hjelp til da? De som hadde mest behov for det? Og når det gjelder sivile lidende i krig så er det ensbetydende for alle kriger. Selvsagt er det synd, men det kan nok aldri ungås helt. Men i Serbias tilfelle har de tydeligvis ikke lært uansett så stor motstand som det er mot Kosovos uavhengihet. Libyerne har i det minste mot til å stå opp mot Gaddafi. Jeg har sammenlignet den pågående situasjonen i Libya med Kosovokrigen før i denne tråden. I begge tilfellene begynte det med interne stridigheter som utviklet seg til en internasjonal strid da utenlandske styrker grep inn. Og i begge tilfellene innledet NATO bombekrig mot regimet mens opprørerne har fortsatt å kjempe på bakken. Spørsmålet bare hva avslutningen blir i Libya.

[Suburbian Hero]

Jeg skal være så tolerant som jeg kan når jeg forteller dette til deg, for dette er et svært følsomt tema for meg. Stor-Serbia er en illusjon som ble skapt av en gjeng med maktmisbrukende kommunister som ville ta vare på en tapt sak, i likhet med Kosovo. Dog vil Kosovo alltid for meg være serbisk, i likhet med det området hvor jeg kommer fra som nå tilhører Kroatia. Det er vondt for meg å si at Kosovo er tapt, men jeg innser at det er ingen vits i å fokusere på det lenger. Tyskerne og franskmennene slåss om Alsace-Lorraine i flerfoldige år, og det trenger ikke å skje nå. Jeg er for at den delen av Kosovo hvor det er flest serbere, som er en liten del, går til Serbia eller blir selvstendig mens den albanske delen får sin frihet. Dog er det vondt for mange andre, for det handler om nasjonell identitet. 1389, helgener, kirker og mye annet som er en stor del av vår kultur. Jeg forventer ikke at du skal forstå det, men respekter at det er vondt for mange å gi opp Kosovo. Drap og mishandlinger skal absolutt ikke godkjennes, men for mange er det som å få en frisk tann trukket ut.

 

Jeg er enig med deg når det kommer til avslutningen i Libya, og håper det blir bedre enn mange andre land i lignende situasjoner. Dog vil denne krigen alltid være muffens for meg, og jeg tør ikke å si om hvem som har rett i denne konflikten. Krig er vanskelig å forstå, og ofte er det beste å velge en middelvei som sparer de uskyldige. Det er først og fremst de som lider i en krig, og det er en skam. Derfor burde de sivile tapene vært minst mulig, og Libya burde ha blitt håndtert bedre. Enten drepe Gadaffi, eller presse ham på en annen måte. Krig kunne ha blitt ungått her, det er ikke Taliban hvor det alltid står en ny en til å overta.

[After Dark]

Når det gjelder Kosovokrigen og de andre krigene på Balkan er det som sagt ikke tema her i tråden og jeg har linket til de to trådene der det kan diskuteres. Jeg for min del mene rnå stadig at Serbia har fått som fortjent!

 

Jeg tror ikke Gaddafi vil la seg presse av noen. han har gjort det klart at han heller vil dø i kamphandlinger enn å overgi seg eller forlate landet. Jeg ser egentlig bare disse alternativene: At han enten blir drept i de alliertes bombing eller blir blir tatt av opprørerne eller de innerste i regimet om de vender seg mot ham. Eller kansje han går under jorden med de siste som er lojale til ham slik Saddam Hussein gjorde.

[Kirikovski]

Jeg er enig med deg når det kommer til avslutningen i Libya, og håper det blir bedre enn mange andre land i lignende situasjoner. Dog vil denne krigen alltid være muffens for meg, og jeg tør ikke å si om hvem som har rett i denne konflikten. Krig er vanskelig å forstå, og ofte er det beste å velge en middelvei som sparer de uskyldige. Det er først og fremst de som lider i en krig, og det er en skam. Derfor burde de sivile tapene vært minst mulig, og Libya burde ha blitt håndtert bedre. Enten drepe Gadaffi, eller presse ham på en annen måte. Krig kunne ha blitt ungått her, det er ikke Taliban hvor det alltid står en ny en til å overta.

Ja de sivile lider i krig, men akkurat her er det ikke NATO sin skyld, men Ghaddafi som nekter og gå av men fortsetter å drepe sin egen befolkning. NATOs oppdrag i Libya er å beskytte sivilbefolkningen derfor må de fortsette og bombe styrkene som angriper, hadde Ghaddafis styrker trukket tilbake og ikke utgjort noen trussel mot befolkingen ville NATO kunnet gå tilbake til kun luftrom patruljering.

 

Her er det Ghaddafi som bestemmer hvor mange sivile som dør, ikke NATO.

[After Dark]

Svært viktig poeng!

[After Dark]

Kadhafi bomber ny by i Libya

 

Libyske regjeringsstyrker har angrepet byen Gadamis.

 

http://www.dagbladet.no/2011/06/10/nyheter/politikk/utenriks/libya/16880006/

 

Han sender jo virkelig ut et signal om at han ønsker fred...

[Mr.M]

Saken er at Gadaffi-avdelinger blir bombet av NATO-fly enten de befinner seg 10 mil ute i ørkenen eller står ved frontlinjen. Er jo ikke mer en etpar dager siden opprørshæren fikk beskjed om å holde seg i ro, inntil Nato-fly hadde fått bombet motparten. Dvs. vi driver aktivt med å hjelpe opprørsstyrkens fremrykking mot Tripoli

 

Er dermed ikke uten grunn at Kina, Russland, Brasil, India, etc. nå er veldig tvilsomme til å støtte en resolusjon i Sikkerhetsrådet ang. Syria, når de ser hvordan Libya-resolusjonen tøyes lengre enn hva det først gavs inntrykk av å gjelde. Egentlig synd, for demonstrantene i Syria blør skikkelig, og hadde faktisk trengt FN oppbacking

[Kirikovski]

Saken er at Gadaffi-avdelinger blir bombet av NATO-fly enten de befinner seg 10 mil ute i ørkenen eller står ved frontlinjen. Er jo ikke mer en etpar dager siden opprørshæren fikk beskjed om å holde seg i ro, inntil Nato-fly hadde fått bombet motparten. Dvs. vi driver aktivt med å hjelpe opprørsstyrkens fremrykking mot Tripoli

Har du link? Mener at de fikk beskjed om og holde seg i ro, and that was it, opprørerne klaget på at de fikk beskjed om og holde seg i ro imens nato foretok seg ingenting. Tror faktisk de sa at nato hadde fly i luften men ingenting ble bombet.

 

Prøver meg på en nyhetssak:

http://www.youtube.com/watch?v=p3GN1fxA-B0

Dette er dog tidlig fra krigen, 8 mars tror jeg det blir sagt.

Endret 11. juni 2011 av Kirikovski

[After Dark]

Saken er at Gadaffi-avdelinger blir bombet av NATO-fly enten de befinner seg 10 mil ute i ørkenen eller står ved frontlinjen. Er jo ikke mer en etpar dager siden opprørshæren fikk beskjed om å holde seg i ro, inntil Nato-fly hadde fått bombet motparten. Dvs. vi driver aktivt med å hjelpe opprørsstyrkens fremrykking mot Tripoli

 

Skal de få gjort ham styringsudyktig er det viktig å ta ut alt han kan bruke! Det var samme taktikk i Golfkrigen. Først måtte Saddam Hussein gjøres styringsudyktig og deretter kastet man ut de irakiske soldatene fra Kuwait.

 

Er dermed ikke uten grunn at Kina, Russland, Brasil, India, etc. nå er veldig tvilsomme til å støtte en resolusjon i Sikkerhetsrådet ang. Syria, når de ser hvordan Libya-resolusjonen tøyes lengre enn hva det først gavs inntrykk av å gjelde. Egentlig synd, for demonstrantene i Syria blør skikkelig, og hadde faktisk trengt FN oppbacking

 

Enhver som stemmer mot å gripe inn i Syria har ingen ting i en offisiell stilling å gjøre! Iblant må man rett og slett gjøre det som er nødvendig!

[Mr.M]

Enhver som stemmer mot å gripe inn i Syria har ingen ting i en offisiell stilling å gjøre! Iblant må man rett og slett gjøre det som er nødvendig!

Nå er din måte å tenke på neppe særlig utbredt, og iallefall ikke i de kretsene som styrer med FN resolusjoner

 

Fatter du ikke at man kan ende opp med å ikke få til en resolusjon om Syria, fordi man har gått for langt i Libya?

[After Dark]

Nei. For det kommer fullt og helt ann på hvor langt det går i Syria.

[Mr.M]

Nei. For det kommer fullt og helt ann på hvor langt det går i Syria.

Poenget er at man hadde hatt en resolusjon om Syria "for mange dager siden" hvis ikke man hadde driti seg ut med Libya

 

Og nei, blir ikke noe resolusjon i Sikkerhetsrådet hvis en/flere av de faste medlemmene nedlegger veto

[After Dark]

Man har ikke dummet seg ut med Libya i det hele tatt! Faktisk går det strålende! Flere og flere forlater Gaddafi og mer og mer av militæret hans er blitt ødelagt. Han er beseiret uansett, spørsmålet er bare hvor lenge han kan drive på.

 

Nei, et veto kan stanse en resolusjon. Men som sagt så kommer det ann på hvor lang det går i Syria. Går det for langt vil ingen lenger kunne legge ned veto. Det vil skade dem for mye.

[Mr.M]

Når "beskytte sivile" for ofte går over til "regime change" så ender det oftere med veto-nei i lignende saker, og de aktuelle landene kan nok leve med "skaden" du nevner

 

Problemet ditt er at du ikke greier å analysere dette på prinsipielt grunnlag, men tar det utifra din egen personlige oppfattning om Libya operasjonen

[After Dark]

Tror du virkelig at følelser spiller inn? Ja, de beskytter sivile. Man har for lengst fått forklaringen på hvorfor å fjerne Gaddafi kan gå innenfor resolusjonen. Og selv Russland har sagt seg enig i at Gaddafi har tapt all legitimitet og må gå. Husk dessuten at sikkerhetsrådet i sin tid stemte enstemig for boikotten av Irak og for resolusjonen som tillot alle nødvendige midler for å gjenopprette fred og stabilitet i Golf-området. Selvom Sovjetunionen tok på sem mekler-rolle så stemte de for på begge tingene. Og de var med på den enstemmige fordømmelsen av Iraks invasjon av Kuwait i utgangspunktet. Så ingen ting er sikkert ang. resolusjoner. Vi må egentlig bare vente og se hva som skjer.

[Mr.M]

Og selv Russland har sagt seg enig i at Gaddafi har tapt all legitimitet og må gå.

Er forskjell på å gå av ved en forhandlingssløsning enn det vi er vitne til i dag. Faktum er at NATO og dets allierte byråkrater lagde en Catch-22 situasjon i det øyeblikket det ble opprettet en krigsforbryter-sak mot Gadaffi i Haag-domstolen for en tid tilbake. Det betyr dermed i praksis at hvis Gadaffi frivillig "overgir seg" så vil det medføre at ei celle på 2x3 mtr. resten av livet er "løsningen". Det går han selvsagt "ikke med på".. NATO burde i stedet forhandlet slik at han hadde reell retrett-mulighet til tredje-land, da kunne krigen vært over for flere uker siden

 

 

Husk dessuten at sikkerhetsrådet i sin tid stemte enstemig for boikotten av Irak og for resolusjonen som tillot alle nødvendige midler for å gjenopprette fred og stabilitet i Golf-området. Selvom Sovjetunionen tok på sem mekler-rolle så stemte de for på begge tingene. Og de var med på den enstemmige fordømmelsen av Iraks invasjon av Kuwait i utgangspunktet.

Er vel ikke noe overraskene at Sojetunionen ikke anstrengte seg for å "beskyttet" Irak. Saddam Hussein var jo USA's mann som CIA hjalp til makten ved kupp i 1963. Likeledes var CIA innvolvert i 1959 kuppet som fikk Saddams Baath parti til makta, og USA hjalp ham med det simple angrepet på Iran

Endret 11. juni 2011 av Mr.M