Har mannen noen han skal si om dama blir gravid?

[Pseudopod]

Jeg ser ingen åpenbar motstand mot prevensjon fra de fleste i menn i denne tråden, egentlig.

 

Husk, hvis vi polariserer det til at kvinner stikker hull på kondomer og generelt ønsker menn økonomisk misnøye, så bør vi polarisere menn i debatten også. MAO vil en god del innfule jævler kreve aborter i hytt og gevær, og stikke hull på kondomer for å få gleden av å kreve abort. osv.

 

Man trenger ikke polarisere det egentlig. Jeg forsøkte i alle fall ikke det med mitt eksempel hvor kvinnen forandrer mening etter at hun fant ut hun ble gravid. Her kan det jo være et morsinstinkt som slår inn, og får henne til å føle noe helt annet enn hva hun gjorde i utgangspunktet, og det blir problematisk. For begge parter.

 

Mannen kan hende ikke føler dette i det hele tatt, og da får man en konflikt, og i denne konflikten er menn helt og totalt uten rettigheter. Dette er egentlig hva jeg ikke synes særlig mye om.

 

Så klart, ikke alle kvinner vil beholde barnet mot farens ønske, og heller ikke alle fedre vil ønske abort, men i de tilfeller de ikke blir enige så har kvinnen mulighet til å totalt overkjøre mannen, uten at han har noen mulighet til å forsvare seg. Sannsynligvis ikke en gang om paret hadde inngått skriftlig kontrakt om det i forveien (en slik kontrakt er uansett en absurd idé, men det er bare for å vise hvor sterke rettigheter en kvinne faktisk har i en slik situasjon).

 

Jeg er klar over at en fungerende løsning kanskje er vanskelig å finne, men det blir i alle fall ikke bedre dersom ingen belyser temaet. Det kommer godt frem her i tråden at det er en god del menn som mener at dette er en dårlig situasjon. Det er ingen konsensus på at det burde forbli som det er.

Endret 22. mars 2011 av Pseudopod

[Zepticon]

Ser jo også at "kvinnene" skriker om de psykiske påkjenningene det er å ta abort, depresjon og så vidre.

Fremdeles gir de en glatt faen i hva mannen eventuellt føler og tenker i en slik situasjon. Så lenge kjerringa kan gjøre akkurat som det passer henne så er det ikke en kjeft som tenker på om mannen ender i økonomisk ruin og et følelsesmessig kaos fordi han ble tvunget til å bli far mot sin vilje.

 

Kjerriger ser ikke på menn som annet enn en pikk å tre seg på når de trenger det, og ei pengebok når de er lei av pikken og vil ha unge i steden.

[Xell]

etter å ha lest denne tråden vet jeg ikke om jeg skal le eller grine.

 

Egoisme er et mye brukt ord her. Har noen av barnebidragsmotsanderne her tenkt på hvor egoistisk det er å bare tenke på sin egen nytelse i øyeblikket for så å kreve retten til å ikke ta noe som helst ansvar for konsekvensene? Barn ned i barneskole alder lærer at sex=barn. Når vi blir litt eldere så lærer vi at dette er begrenset til et potesielt utfall under gitte forutsettninger. Og egoistiske som kun mennesker kan være så klamerer man seg fast i den naive holdningen at det er andres ansvar og jeg trenger bare å tenke på meg her og nå.

 

Mannen har valget om å bruke kondom eller ikke uavhengig av hva dama sier. Hvis han ikke er beredt på å ta konsekvensene av det å sette et barn til verden så bør han drite i hva dama sier å ta de forhåndsreglene han trenger å ta for at han ikke skal bli far til et barn. Så jævla enket er det.

 

Så ikke kom med alt preiket om at "hun kan velge å ta abort om hun ikke vil ha barnet". Ja, og du kan velge å sørge for at det aldri ble et forster i utgangspunktet. Jeg tror ærlig talt at det å gjennomføre en abort er en større psykologisk påkjenning en det er å fumle med et kondom i noen sekunder.

 

Men neida, her skal vi kjempe for at menn skal få spre spermiene sine med mest mulig nytelse (strengt talt er sexualdriften der for å sørge for å sette så mange barn som mulig til verden), men de skal ikke ha noen som helst ansvar for de avkommene de skulle klare å produsere.

 

Rettigheter kommer gjerne med ansvar. Man har rett til å ha sex uten kondom, men da må man også ta anvar for utfallet av det valget. Dama må selvsagt ta sin del av ansvaret, men nå er jo dette med balansen mellom barnebidrag og samvær, som tidligere nevnt i tråden, noe som skal sørge for at kvinnen ikke skal bære opfostrings- og økonomisk ansvar alene.

 

Det er kjipt å ikke lenger kunne fokusere kun på seg selv, bare tenke på seg selv og hva man selv vil, bare buke penger på seg selv og slippe å måtte velge mellom vogn og barneseter i stede for et fetere stereoanlegg til bilen, men hvis denne situasjonen oppsto fordi man valgte å ikke ta forhåndsregler, så har jeg ingen medlidenhet.

 

"Kjærringa kan gjøre akkurat det som passer henne". Ja, sannelig det kan mannen også; han kan gjøre det som står i hans makt for å ungå graviditet. Det er ikke spesielt vanskelig, men i øyeblikket velger folk å være egoistiske, og forventer at de kan fortsette å være egoisiske i evig framtid. Og dette med egosime i øyeblikket gjelder selvsagt begge kjønn.

Endret 22. mars 2011 av Xell

[Ernie]

Okey, så da kan vi likegodt fjerne selvbestemt abort med en gang? Egoisme har tross alt ingen plass og sex har konsekvenser.

[aklla]

Okey, så da kan vi likegodt fjerne selvbestemt abort med en gang? Egoisme har tross alt ingen plass og sex har konsekvenser.

"nei, for kvinnen må da få velge om hun vil bli mor eller ikke"

 

Legg merke til ""

[gronkinz]

Merk dere hvordan det hele tiden koker ned til bruk av kondom med disse kvinnene. Som om vi har sagt en bør gjøre noe annet enn å bruke kondom, om ikke får å unngå graviditet så for å unngå sykdommer. Riktignok så er det et veldig dårlig argument å si at menn har nok valg fordi de kan bruke kondom. Det er som å si at kvinner bør ikke få ta abort fordi de har så utrolig mange ulike gode prevensjons muligheter at blir det en unge av det så får de jammen meg akseptere konsekvensene av sex.

 

Jeg er forøvrig for at en mann skal kunne utføre en såkalt finansiell abort(han kan fraskrive seg alle plikter og rettigheter til det kommende barnet i samme periode som hun kan ta abort) uavhengig av hvor bra han beskyttet seg. En kvinne trenger ikke å komme med gode grunner for å ta abort så hvorfor skal en mann gjøre det for å ta en finansiell abort?

Endret 22. mars 2011 av gronkinz

[mikaelvr]

For at det skal bli helt rettferdig bør det kanskje underskrives en kontrakt hver gang man skal ha sex.

 

Jeg (faren med underskrift) skal ikke ha noe kjennskapmed, eller finansielle tråder med, det eventuelle barn som måtte fremkomme under dette samleie, prevensjon eller ikke, om komplikasjoner angående abort skulle oppstå.

 

Jeg (moren med underskrift) samtykker dette.

 

Edit: skriveleif

Endret 22. mars 2011 av mikaelvr

[gronkinz]

Det hadde vært bedre med kontrakt på det motsatte; en skrev kontrakt når en hadde sex som skulle føre til et barn faren skulle være økonomisk ansvarlig for. I teorien en god ide, men i praksis ville nok det blitt for mye rot med slike kontrakter. Bedre med finansiell abort.

Endret 22. mars 2011 av gronkinz

[Zepticon]

etter å ha lest denne tråden vet jeg ikke om jeg skal le eller grine.

 

Egoisme er et mye brukt ord her. Har noen av barnebidragsmotsanderne her tenkt på hvor egoistisk det er å bare tenke på sin egen nytelse i øyeblikket for så å kreve retten til å ikke ta noe som helst ansvar for konsekvensene? Barn ned i barneskole alder lærer at sex=barn. Når vi blir litt eldere så lærer vi at dette er begrenset til et potesielt utfall under gitte forutsettninger. Og egoistiske som kun mennesker kan være så klamerer man seg fast i den naive holdningen at det er andres ansvar og jeg trenger bare å tenke på meg her og nå.

I motsettning til kvinner som bare KAN tenke på sin egen nytelse uten noe som hellst ansvar for konsekvensene. Angrepille, abort, ikke abort.

Der er ikke snakk om ansvar, det er snakk om rettigheter. Menn er rettsløse i en slik situasjon. Kvinner er Judge Dredd. Det krever dessuten to for å lage barn, men hvorfor snakker du bare om "mannen"?

 

Mannen har valget om å bruke kondom eller ikke uavhengig av hva dama sier. Hvis han ikke er beredt på å ta konsekvensene av det å sette et barn til verden så bør han drite i hva dama sier å ta de forhåndsreglene han trenger å ta for at han ikke skal bli far til et barn. Så jævla enket er det.

Selvfølgelig. Men det er overhode ikke sakens kjerne. JEg veit ikke om jeg skal le eller gråte nå, men du har ikke lest særlig godt hva flk skriver.

ALLE veit at per i dag så er det mannen som må ta forholdsregelen for å hindre i at han blir far, enten ved kondom, eller ved sterilisering. Men dette har lite med saken å gjøre.

 

Så ikke kom med alt preiket om at "hun kan velge å ta abort om hun ikke vil ha barnet". Ja, og du kan velge å sørge for at det aldri ble et forster i utgangspunktet. Jeg tror ærlig talt at det å gjennomføre en abort er en større psykologisk påkjenning en det er å fumle med et kondom i noen sekunder.

Hun kan ta et overveid valg. Mannes "valg" skjer i en situasjon der han overhode ikke er tilregnelig til å avgjøre hvorvidt han vil bli far eller ikke. Gjerne både kåt, og full. Svært dårlig kombinasjon.

 

Men neida, her skal vi kjempe for at menn skal få spre spermiene sine med mest mulig nytelse (strengt talt er sexualdriften der for å sørge for å sette så mange barn som mulig til verden), men de skal ikke ha noen som helst ansvar for de avkommene de skulle klare å produsere.

Stråmannsargumentasjon er håpløs. Ingen av oss har sakt dette.

 

Rettigheter kommer gjerne med ansvar. Man har rett til å ha sex uten kondom, men da må man også ta anvar for utfallet av det valget. Dama må selvsagt ta sin del av ansvaret, men nå er jo dette med balansen mellom barnebidrag og samvær, som tidligere nevnt i tråden, noe som skal sørge for at kvinnen ikke skal bære opfostrings- og økonomisk ansvar alene.

Nei, dama slipper ansvar om hun vil, mannen slipper kun ansvar om dama vil. Og der er problemet. Ved en graviditet kan dama velge abort, samvær, eller gi faren det. Faren kan kun velge barnebidrag eller samvær.

 

Det er kjipt å ikke lenger kunne fokusere kun på seg selv, bare tenke på seg selv og hva man selv vil, bare buke penger på seg selv og slippe å måtte velge mellom vogn og barneseter i stede for et fetere stereoanlegg til bilen, men hvis denne situasjonen oppsto fordi man valgte å ikke ta forhåndsregler, så har jeg ingen medlidenhet.

Som hva da? ikke ha sex?

[Bozzeye]

Mannen har valget om å bruke kondom eller ikke uavhengig av hva dama sier. Hvis han ikke er beredt på å ta konsekvensene av det å sette et barn til verden så bør han drite i hva dama sier å ta de forhåndsreglene han trenger å ta for at han ikke skal bli far til et barn. Så jævla enket er det.

Hva med følgende situasjon: Kvinnen lurer mannen og blir gravid. Skal han ta ansvar for at han ble lurt? Hva med denne: Begge er enige om å ikke få barn, kvinnen blir gravid og ombestemmer seg.

 

Så ikke kom med alt preiket om at "hun kan velge å ta abort om hun ikke vil ha barnet". Ja, og du kan velge å sørge for at det aldri ble et forster i utgangspunktet. Jeg tror ærlig talt at det å gjennomføre en abort er en større psykologisk påkjenning en det er å fumle med et kondom i noen sekunder.

Mener du mannen i ovennevnte tilfeller ikke har valgt å ikke få barn? Han har brukt tilstrekkelig prevensjon, det er dermed ikke hans feil at partneren saboterte kondomet.

 

Rettigheter kommer gjerne med ansvar. Man har rett til å ha sex uten kondom, men da må man også ta anvar for utfallet av det valget. Dama må selvsagt ta sin del av ansvaret, men nå er jo dette med balansen mellom barnebidrag og samvær, som tidligere nevnt i tråden, noe som skal sørge for at kvinnen ikke skal bære opfostrings- og økonomisk ansvar alene.

Balanse mellom barnebidrag og samvær? Tuller du nå? Samvær kan variere, men barnebidrag må en uansett betale. Det er ikke godt nok. Hvorfor skal ikke kvinnen ha ansvar for økonomi og oppfostring alene? Hun er jo alene om å beholde barnet?

 

Det er kjipt å ikke lenger kunne fokusere kun på seg selv, bare tenke på seg selv og hva man selv vil, bare buke penger på seg selv og slippe å måtte velge mellom vogn og barneseter i stede for et fetere stereoanlegg til bilen, men hvis denne situasjonen oppsto fordi man valgte å ikke ta forhåndsregler, så har jeg ingen medlidenhet.

Hva med det nevnt i mitt første avsnitt? Situasjonen kan ha oppstått selv om man tok nevnte forholdsregler. For å sette det litt på spissen: Vil du si at en kvinne skal ha samme ansvar og oppfostre et barn dersom hun blir gravid ved voldtekt? Har du medlidenhet for henne? Hvorfor/hvorfor ikke?

[Zaftig]

Derfor gjorde jeg det hele meget enkelt og steriliserte meg.

 

Ja, kanskje alle 16-åringer som ikke vil ha barn akkurat da skal sterilisere seg.

[Pseudopod]

da er man i alle fall sikker!

 

De kan jo bare fryse ned litt sperm just in case

[Ernie]

Det skal vel endel til for å kunne sterilisere seg når man er under 25 eller 26 år (litt usikker på hva som faktisk er det riktige her) med dagens regelverk. Strengt tatt, spørsmålet er vel faktisk om det i det heletatt er mulig.

Endret 22. mars 2011 av Ernie

[Pseudopod]

Du kan jo alltids kappe av deg ballene selv, hvordan skal de hindre deg i det?!

 

Eller så kan du bløffe. "Får jeg ikke vasektomi så knuser jeg ballene mine med en hammer i stedet."

[Ernie]

Akkurat det ser jeg for meg kan være rimelig heftig vondt, så troverdigheten til personen tror jeg ikke vil være spesielt høy. Du får nok sikkert knust den ene balla, men den andre derimot … Tror nok det skal mye mot og tid til før den blir knust

[Gjest medlem-1432]

Hallo, dra til utlandet da.

[gronkinz]

Sterilisering får en utført for eksempel i England etter man er 18 år gammel. Jeg fikk det gjort i England og er 23 år gammel.

Endret 22. mars 2011 av gronkinz

[Pseudopod]

Akkurat det ser jeg for meg kan være rimelig heftig vondt, så troverdigheten til personen tror jeg ikke vil være spesielt høy. Du får nok sikkert knust den ene balla, men den andre derimot … Tror nok det skal mye mot og tid til før den blir knust

Legg begge under samme stein samtidig.

[zotbar1234]

Herregud, dette er bare veldig latterlig og typisk mannfolk logikk!

 

Hvis du holder deg vekk fra grunnløse generaliseringer, så vil det kun fremme din sak.

 

Dere fokuserer bare på hva dama har sakt og lovet før sex, og bryting av avtaler og svada.

 

Bryting av avtaler er slettes ikke svada. I forretningsverden er bryting av avtaler en svært kostbar affære (noen ganger for alle parter). Asymmetrien mellom forretningsverden og parforhold skrev Ernie et veldig godt innlegg om.

 

Det er ubetydelig!

 

Avtalebrudd er ikke ubetydelig. La oss begynne der. Og selv om man skulle ta med egne prevensjonsmidler (en meget fornuftig ide som har allerede vært fremmet), så gir det fremdeles ingen garanti mot uønsket graviditet. Det er et faktum at ingen prevensjonsmidler gir absolutte garantier (selv ikke sterilisering for menn). Gitt det som utgangspunkt, blir holdningen til evt. avkom en meget viktig avtale mellom to mennesker.

 

Det som betyr noe er barnet som blir født og skal leve, for han eller henne spiller det ingen rolle hva mor og far måtte være uenige om osv, her er det et levende individ som to personer har skapt.

 

Det er en rekke premisser som du skyver frem her uten å argumentere for hvorfor andre skal akseptere dem. For det første har du ikke begrunnet hvorfor barnets økonomiske framtid er mer viktig enn foreldrenes. Per i dag finnes det allerede et rammeverk for å ta hånd om barn der foreldrene er ute av stand av diverse årsaker til å ta være på dem. Mao. det er ikke nødvendig for barnets overlevelse at den ene av foreldrene blir tvunget til å foreta en solid økonomisk innskrenkning. Samfunnet som institusjon er interessert i at kvinner produserer fremtidige skattebetalere, men det i sin tur krever på ingen måte at en solid del av regningen sendes til den parten som ikke ønsker i ha noe med avkommet å gjøre og som også har foretatt alle de nødvendige skritt innen rimelighetens grenser for å forhindre graviditeten.

 

Kutt også ut "levende individ"-retorikken. Ingen i denne tråden har forsvart tvungen abort som en praktisk realiserbar løsning (den er ikke det av veldig mange grunner). Om kvinnen er interessert i å føde barnet, har hun en reell mulighet til det for deretter å gi barnet opp. Som dette "levende individets" eksistens beror overhodet ikke på partnerens barnebidrag.

 

Det er heller ikke praktisk vanskelig å skape en ordning som vil tilfredsstille alle. Veldig forenklet vil det kunne ordnes slik:

 

* For å kunne kreve barnebidrag av den andre parten, kreves det en signert avtale, der vedkommende vedkjenner seg denne plikten. Til gjengjeld får vedkommende de rettighetene som følger av det å være forelder (mulighet for å ta visse avgjørelser, rett til samvær, osv).

* En slik avtale kan eksempelvis være implisitt, dersom partene er gift (men skal kunne avtales bort). Det vil forenkle det praktiske noe (så kan ekteskap tjene andre formål enn ren verdisikring).

* Dersom en gravid kvinne ikke kan presentere en slik avtale, har hun essensielt tre valg: 1) ta abort 2) føde barnet og oppdra det selv med støtte fra staten 3) føde barnet og gi det bort for adopsjon.

 

En slik ordning burde tilfredsstille alle: abortmotstandere med "every sperm is sacred"-mantraen parodert av "Monty Python"; de som ønsker å beskytte de finansielle rettighetene til den parten som ikke bærer frem avkommet; finansielt eksistensgrunnlag for kvinnen som føder og hennes avkom.

 

Legg også merke til at jeg prøver å formulere meg kjønnsnøytralt der det er mulig. Jeg venter på en sak i norsk rettsvesen der et lesbisk par ender opp med en bitter skilsmisse med barn involvert hvor den parten som ikke føder vil nekte å ta på seg finansielt ansvar for avkommet. Forhåpentligvis vil det være det første steget i retningen til å forsvare de økonomiske interessene til den ikke-fødende parten som er i dag uten en reell stemmerett.

 

Her må man bare skyve sine egne følelser til side og ta annsvar,

 

Det staves "ansvar", og følelser har lite med saken å gjøre. Jeg oppfattet hovedargumentet i denne tråden til å butte ut i muligheten til å fraskrive seg finansielt ansvar under visse betingelser. Denne muligheten finnes ikke i dag, og du har ikke argumentert for hvorfor det burde være tilfellet (følelser er ikke et argument).

 

(...) og hvis man ikke vil ha samvær med barnet blir det i form som barnebidrag

 

Ernie beskrev meget godt den eksisterende skjevdelingen.

 

Videre er det også slik at under antagelsen om at begge parter har gjort det de kunne for å forhindre graviditet (for guds skyld, det heter "prevensjon" med "en"), dersom jenta blir først gravid, så sitter den andre parten uten et reelt valg. Vedkommende ønsket seg aldri barn, ønsker heller ikke samvær med barn og blir presentert med en regning. "Men det er jo snakk om ditt kjøtt og blod" er ikke en begrunnelse for hvorfor vedkommende skal sitte med et finansielt anker.

 

Det er DITT barn av kjøtt og blod, uansett om du liker det eller ikke.

 

Du har igjen ikke argumentert for hvorfor det relevant for kostnadsspørsmålet. Dessuten, hva om det ikke er ditt kjøtt og blod? (lesbisk par med registret ekteskap, den ene blir gravid (uten samråd med den andre), skilsmisse. Skal den andre parten få regningen da? Hvis ja, hvordan er det rimelig? Hvis nei, hvordan er det forskjellig fra et heterofilt forhold?)

 

Uansett så vet vel ingen av dere hva dere snakker om, og hvis dere får barn selv vedder jeg på at dere forandrer mening.

 

Prøv å anta litt mindre.

 

Noen av oss har en velkalibrert økonomisk sans. Denne mengden er gjerne såpass godt forankret i virkeligheten at den stiller seg et spørsmål "Er det verdt det?" foran hver betydelig investering. Barn koster fort 40KNOK/år/stykk, et ikke-ubetydelig finansielt beløp. Det samfunnsmessige utbyttet er også klart (dog, en liten presisering: samfunnet trenger ikke flere barn. Samfunnet trenger flere skattebetalere. Man får riktignok ikke skattebetalere uten å få barn, men å få et barn impliserer slettes ikke å skape en ny skattebetaler. Mao å tilrettelegge til at alle kvinner føder er ikke ensbetydende med et fornuftig valg). Men det personlige utbyttet er uklart -- det er på ingen måte gitt at folk blir lykkeligere av å få barn (sitatene finnes på det store internett), og barn har en del andre negative konsekvenser for foreldrene utover de rent økonomiske.

 

Du har ikke belegg til å vedde på hva "vi" kommer til å endre mening om.

 

Så dette er bare en tullete diskusjon basert på meninger i fra en gjeng med ungdommer noen som ikke har sittet i en sånn situasjon før.

 

... mens du med denne generaliseringen fremstår som livserfaren og velbalansert person som er i stand til å avveie økonomiske og samfunnsmessige konsekvenser av visse valg?

[Zaftig]

da er man i alle fall sikker!

 

De kan jo bare fryse ned litt sperm just in case

 

Eller så kan jo dama gjøre det?

Nei, hvis man vil ha sex burde man ikke trenge å frykte å bli rævkjørt av staten.