Lovlig å kaste ut noen fra betalt inngang på fest uten "utdannede" vakter?

[FredrikUG92]

Heilt enig med den

 

Hva med å komme med et eget synspunkt istedetfor bare unødvendige innlegg?

Dette er andre gangen du bare svarer bare for å ytre hvem og hva du er enig med.

Håper du kan tenke deg frem til hvordan det hadde blitt om alle bare skulle skrive et innlegg hver gang de var enig med et annet innlegg.

 

Nå var det jo ærlig talt ikke en slik situasjon jeg snakket om. Jeg tar det som gitt at det ikke foreligger en skriftlig avtale mellom arrangør og hver enkelt gjest. Vi snakker ikke om en leiekontrakt, vi snakker om en offentligfest med (jeg antar) forbud mot ulvolig alkohol som ikke håndheves, dersom vaktene mener du oppfører deg ufint der og da, da har de all rett til å kaste deg ut. Denne retten baserer jeg på eiendomsretten, siden eiendomsretten (med de unntak du viser til) gir eier eller den som disponerer nærmest ubegrenset rett til å bortvise folk fra et lokale.

 

Så du mener at de i utgangspunktet har alkoholforbud, men bare ser gjennom fingrene når 98% medbringer alkohol, for deretter å kunne ha en gyldig grunn til å kaste ut hvem som helst som har med seg alkohol etterpå? (De har isåfall ikke nevnt noenting om alkoholforbud til de besøkende.)

Dette med eiendomsretten kan du sikkert lett finne kilder til? Ettersom jeg etter et par kjappe google søk ikke klarte å finne noe konkret om akkurat det.

 

Nå var det jo ærlig talt ikke en slik situasjon jeg snakket om. Jeg tar det som gitt at det ikke foreligger en skriftlig avtale mellom arrangør og hver enkelt gjest.

 

Har det så mye å si om den er skriftlig eller muntlig? Den eneste forskjellen er vel at den skriftlige er mer "formell" og at den lettere kan bevises. Ellers er vel en muntlig kontrakt i utganspunktet like bindende som en skriftlig.

 

 

 

Nå har ikke jeg lest gjennom hele tråden, men jeg ser ikke helt hvorfor festen er ulovlig? Slik jeg har forstått det er det ingen aldersgrense for å drikke alkohol i Norge og alkoholkonsum privat er dermed lov, eller tar jeg feil her?

 

Det er klart vaktene må kunne kaste ut folk som begynner å lage bråk. Når det er en fest med 300 personer kan ting fort utvikle seg fra dytting til å ødelegge veldig mye. Det er forskjell på en fest med 30 og 300 stk, man er enkelt og greit nødt til å være strengere på sistnevnte.

 

1. Dette lurer jeg også litt selv på.

 

2. Dette er ikke "klart" i det hele tatt. Hvis du ikke har noen lover og regler, eller hvertfall noe konkret å komme med, så kan du la det ligge. Det er allerede stor uenighet hvorvidt vakter skal kunne kaste ut besøkende eller ikke. Du kan ikke bare si "begynner å lage bråk" fordi dette blir en så uklar definisjon/regel at det ikke går an å håndheve den.

 

Isåfall blir problemstillingen: Hvem/hva setter denne grensen, hvem skal håndheve den, og ikke minst hvordan. Og hvilke rettigheter har den betalende som evt skal bli kastet ut.

At den sterkeste parten (arrangøren) når som helst kan kaste ut en betalende uten at han har noen rettigheter overhodet, henger rett og slett ikke sammen med hvordan strukturen på andre lover i Norge generelt er bygget opp.

At arrangøren kan gjøre akkurat hva han vil i forhold til å ta betaling for inngang for å kaste de rett ut igjen ligner skremmende mye på en diktaturmodell.

[nomore]

Er det uenighet i at vakter kan vise personer bort i fra et privat område, eller "kaste de ut"?

[Naiits]

Er det uenighet i at vakter kan vise personer bort i fra et privat område, eller "kaste de ut"?

 

Nettopp.

 

 

Selv om du gir meg en hundrelapp har jeg vel fortsatt full rett til å kaste deg vekk fra min eiendom om jeg ikke lenger vil ha deg der?

Endret 27. mars 2011 av Naiits

[nomore]

Nå var eg ikke med. Mener du at eg mener man ikke kan vise noen bort fra privat område? Spørsmålet mitt var rettet til poster over meg, FredrikUG92, og eg trodde ikke det var så lett å misforstå hva eg mente

[FredrikUG92]

Er det uenighet i at vakter kan vise personer bort i fra et privat område, eller "kaste de ut"?

 

 

Uten å refundere eventuelle kostnader, ja.

[nomore]

Ok. Så om en som er til sjenanse og lager bråk for de andre gjestene kan ikke vises bort i fra området med mindre vedkommende får tilbake pengene som han betalt for å komme inn?

 

Dvs, om ikke arrangør/vakt tilbakebetaler pengene så må vaktene godta at han fortsatt lager bråk eller plager de andre gjestene?

[FredrikUG92]

Ok. Så om en som er til sjenanse og lager bråk for de andre gjestene kan ikke vises bort i fra området med mindre vedkommende får tilbake pengene som han betalt for å komme inn?

 

Dvs, om ikke arrangør/vakt tilbakebetaler pengene så må vaktene godta at han fortsatt lager bråk eller plager de andre gjestene?

 

Ja. Eller for å være mer nøyaktig: Det spiller ingen rolle hva det er, for hvis man kan bruke uttrykket "sjenanse", HVOR går da grensen? Er du med? Jeg var til "sjenanse" fordi jeg ville vite hva som hadde skjedd i den nevnte situasjonen. På grunnlag av det ble jeg nesten selv kastet ut.

Endret 27. mars 2011 av FredrikUG92

[nomore]

Å være vakt på et utested eller på en privat fest med alkohol til stede er en vanskelig situasjon. Man er som regel underbemannet, man blir truet, man blir utsatt for grensetøying av gjester, man blir trakasert, flørtet med og til enhver tid risikerer man å være i mindretall når kompisene til den som lager bråk står der ved siden av og bare venter på en unnskyldning for å ta deg. Og det trenger ikke å være en god unnskyldning heller.

 

Som vakt er man nødt til å være proaktiv, man må være forut og man må følge med. Dessverre er det umulig til enhver tid å få med seg alt som skjer. Hvem som skubbet hvem først, hvem som såg stygt på hvem, hvem som prøvde seg på dama til noen osv osv. Det er umulig å få med seg den type detaljer i alle situasjoner, og når vaktene da tillater slingringsmonn eller rom for diskusjon/forhandlinger så er løpet kjørt. Fulle folk som skal forklare at han "bare" knuffet til han andre fordi han hadde sett litt rart på dama hans tidligere på kvelden? Ikke tjangs.

 

Nulltolleranse. Få potensielle bråkmakere ut av lokalet, gjerne bort fra kompisene og etterfølges ikke dette så er det bare å ringe politiet.

 

Eg skulle gjerne sagt meg enig i at ingen skal bli kastet ut fra et arrangement uten at det er krystallklare bevis uten fnugg av tvil, men det er uoppnåelig. Det skjer ikke. Og man kan ikke risikere å bruke tid og oppmerksomhet på tullball.

 

Er du uenig i utkastelsen og/eller tilbakeholding av inngangspengene så har du valget med å gå videre med saken:

- kontakte utestedet når man igjen er edru

- om det ikke hjelper, sende et skriftlig brev hvor man klager og krever tilbakebetaling av inngangspengene

- hjelper ikke det så tar man ut en klage i forliksrådet

- har du saken på din side så vil du til slutt sitte med en rettslig dom på kravet ditt

[Simon Aldra]

Alle avtaler må ikke være skriftlige og signert fremfor to juridisk ansvarlige vitner.

Neida, men da er det også ganske underforstått man skal oppføre seg.

 

Så du mener at de i utgangspunktet har alkoholforbud, men bare sr gjennom fingrene når 98% medbringer alkohol, for deretter å kunne ha en gyldig grunn til å kaste ut hvem som helst som har med seg alkohol etterpå? (De har isåfall ikke nevnt noenting om alkoholforbud til de besøkende.)

Dette med eiendomsretten kan du sikkert lett finne kilder til? Ettersom jeg etter et par kjappe google søk ikke klarte å finne noe konkret om akkurat det.

Jeg mener ingenting om akkurat det, det var bare min erfaring fra offentligfester da jeg vokste opp.

 

Spørsmålet om eiendomsretten er strengt tatt ganske veldebattert på dette forumet (særlig i denne seksjonen, skulle jeg tro). Prinsippet er at den som eier et lokale eller den som på lovlig måte disponerer dette lokalet har den overordnede retten til å bestemme hvem som skal være der eller ei. Det er unntak for dette, særlig om man snakker diskriminering, men det blir av mindre betydning i denne saken.

 

Spørsmålet er om en vakt som representant for eier eller disponent har rett til å bortvise personer fra stedet? Svaret på det spørsmålet er stort sett ja. Jeg var ikke der, så jeg vet ikke hvordan vaktene tolket situasjonen, så det kan jeg ikke si noe om.

 

Har det så mye å si om den er skriftlig eller muntlig? Den eneste forskjellen er vel at den skriftlige er mer "formell" og at den lettere kan bevises. Ellers er vel en muntlig kontrakt i utganspunktet like bindende som en skriftlig.

Muntlig avtale gjelder nok i en del tilfeller, men da er det også gjerne underforstått at en del opptreden vil medføre avtalebrudd fra gjestens side.

 

 

Isåfall blir problemstillingen: Hvem/hva setter denne grensen, hvem skal håndheve den, og ikke minst hvordan. Og hvilke rettigheter har den betalende som evt skal bli kastet ut.

At den sterkeste parten (arrangøren) når som helst kan kaste ut en betalende uten at han har noen rettigheter overhodet, henger rett og slett ikke sammen med hvordan strukturen på andre lover i Norge generelt er bygget opp.

At arrangøren kan gjøre akkurat hva han vil i forhold til å ta betaling for inngang for å kaste de rett ut igjen ligner skremmende mye på en diktaturmodell.

Dersom du opptrer voldsomt burde ikke dette være oppe for diskusjon. Da er arrangør i sin fulle rett til å kaste deg ut.

 

Uten å refundere eventuelle kostnader, ja.

Person x betaler seg inn på et utested (100 kroner), så kjøper han et glass whisky og en halv liter med Guinness (tja.. 120-180 kroner), og så begynner å lage bråk, skal jeg da ta ham med til baren for å få refundert whisky og øl, før jeg kaster ham ut?

[Naiits]

Nå var eg ikke med. Mener du at eg mener man ikke kan vise noen bort fra privat område? Spørsmålet mitt var rettet til poster over meg, FredrikUG92, og eg trodde ikke det var så lett å misforstå hva eg mente

 

 

Posten over var et svar til posten min på forrige side, jeg bare svarte deg på at "ja, det er dette det er diskusjon om."

 

 

Jeg kan egentlig ikke helt se problemstillingen her. Hvis festen er privat så trenger man vel ingen grunn til å kaste noen vekk? Så lenge jeg eier plassen kan jeg vel finne på å si "Jeg vil ikke ha deg her lenger, stikk" og fortsatt ha loven på min side? Jeg ser ikke hvorfor folk skal ha rett til å være i mitt hus fordi om vedkommende har betalt en hundrelapp.

 

Det samme burde vel egentlig gjelde så lenge jeg leier lokalet og det ikke er et offentlig arrangement?

 

Jeg er ingen ekspert på dette, så ikke skyt meg om jeg tar feil.

[BJ PICKLE]

Jeg sto engang på et utested der det var konsert i størrelseorden ca. 20 personer rundt scene og 2-3 forran scenen. hadde drukket kanskje to-tre halvlitere denne kvelden.

 

Jeg registrerer at en løk på utestedet står inne å røyker fremfor scenen. For å gjøre historien kort kom vakten 2 minutt senere bort og eskorterte meg ut av utestedet uten at jeg fikk noen forklaring på dette. Det var bare ferdig sak UT.

 

Nå hadde jeg ikke betalt for inngang denne kvelden, men om så var tilfellet står jeg helt uten rettigheter? Vakter kan bortvise hvem som helst, selv om det er feil person?

[Simon Aldra]

Mennesker gjør feil. Og dersom historien din stemmer er det beklagelig. Dersom jeg bortviser noen fra et lokale vil jeg alltid forteller hvorfor jeg gjør det, og basere meg på egne observasjoner og tips jeg får. Dersom jeg overbevises om at du ikke har røyket, eller for den saks skyld kan slå fast at du tross svai i bena ikke er overstadig full ved å høre deg snakke og registrerer at du er mentalt tilstede, så kaster jeg deg ikke ut for fyll heller.

 

Jeg kan ikke gå god for alle dørvakter i Norge noe mer enn jeg kan kommentere alle som har hatt dårlige erfaringer med dørvakter rundt om i det ganske land. Jeg har også hatt dårlige erfaringer med dørvakter, og blitt bortvist for fyll, faktisk bortvist fordi jeg var 17 også, riktignok etter å ha drukket tre-fire halvlitere, men det er en annen historie.

 

Men som sagt, feil kan skje. Man handling i en situasjon der det er veldig mange fulle folk, ofte mørkt og dårlig sikt. Dersom noen begynner å sloss er det tryggeste for oss og for gjestene at begge forlater stedet. Med mindre jeg direkte ser hvem som initierer overfall kommer jeg til å bortvise begge, dersom jeg mener det er så alvorlig at noen må ut. Vitnemål blir gjerne mer avhengig av hvem som kjenner hvem enn hva som faktisk skjedde, så der og da mener jeg det er det mest fornuftige å gjøre.

 

Når det kommer til røyking vil jeg dog ikke kaste ut noen fordi jeg blir fortalt at det har skjedd, da vil jeg se det selv. Det kan være unntak, som i tilfeller der jeg får tips fra personer jeg kjenner som er mer eller mindre habile og edruelige der og da, men det blir min generelle tenkemåte i en slik situasjon.

 

[The Avatar]

Begynder vi å nærme oss ein konklusjon her?

 

For å oppsumere tråden så er det vel enigheit i at eiendomsretten gir den som disponerer lokalet anledning til å bortvise personer som ikkje lenger er velkommne.

 

Spørsmålet som står igjen er om dette kan gjerast utan å refundere utgiftene (enten dei fulle utgiftene eller deler av utgiftene).

For å besvare dette må man få klarheit i kva slags form for avtale som blir inngått når du betaler deg inn på en fest, om det i det heile tatt blir begått ein avtale?

 

Vil det samme gjelde på alle andre plasser der du betaler for å komme inn også? Er dette ein kalkulert risiko du som kunde berre må ta når du betaler deg inn ein plass?

[C1ph3r]

Poenget va at festen ikke va ulovlig å det er aldergrense på å drikke alkhol i norge fra 18-20år..Og har man privat fest der feks mindreårige får lov til å drikke medbrakt/servert alkhol kan man ende opp med at personen som arragerer kan få straff for det om folk ringer politiet og sei at det er mindreårige som drikker alkhol og ender med at festen må avsluttes så strengt er det desverre.

 

Det er klart at vaktene må kunne kaste ut folk uansett om det er 30-300 for 30 personer kan lage bråk dem og selv om det ser lite ut ting kan bli ødelagt om bare 5 av dem lager bråk osv.

[nomore]

Eg ser ikke poenget med at festen var ulovlig. Enten så har man lov til å kaste bort eller så har man ikke.

[Naiits]

Det var pain å lese.

 

Jeg vil fortsatt påstå at det er stor forskjell mellom 300 og 30 gjester og at vaktene dermed blir nødt til å være strengere på de veldig folksomme festene.

 

Det er mulig at du har rett angående mindreårige som drikke på fester, men har du noen kilde på det? For det eneste jeg har hørt om saken er at det ikke er aldersgrense på alkoholkonsum privat og at det dermed ikke er straffbart for en syttenåring å drikke på privat eiendom.

[C1ph3r]

Jeg trenger ikke kilde på å vite at slik og slik er reglane. jeg har vært på ørten fester og reglene er klar at om det er mindreårige på festen og politiet får nyss om det så blir det tatt som ulovlig skjenking av mindreårige ikke at jeg bryr meg der og da om der er et par 17åringer som er fulle.

[Naiits]

Poenget va at festen ikke va ulovlig å det er aldergrense på å drikke alkhol i norge fra 18-20år..Og har man privat fest der feks mindreårige får lov til å drikke medbrakt/servert alkhol kan man ende opp med at personen som arragerer kan få straff for det om folk ringer politiet og sei at det er mindreårige som drikker alkhol og ender med at festen må avsluttes så strengt er det desverre.

 

Det er klart at vaktene må kunne kaste ut folk uansett om det er 30-300 for 30 personer kan lage bråk dem og selv om det ser lite ut ting kan bli ødelagt om bare 5 av dem lager bråk osv.

 

 

Dette er jeg ganske sikker på at er feil, det er andre som tidligere i tråden har nevnt at også er usikker på dette, derfor jeg spør etter kilde.

[Simon Aldra]

Det var pain å lese.

 

Jeg vil fortsatt påstå at det er stor forskjell mellom 300 og 30 gjester og at vaktene dermed blir nødt til å være strengere på de veldig folksomme festene.

 

Det er mulig at du har rett angående mindreårige som drikke på fester, men har du noen kilde på det? For det eneste jeg har hørt om saken er at det ikke er aldersgrense på alkoholkonsum privat og at det dermed ikke er straffbart for en syttenåring å drikke på privat eiendom.

Et arrangement med 100 gjester kan gå smertefritt. Og et arrangement med 30 gjester kan gå til helvete. Det avhenger av klientellet, det avhenger av hvordan vakter og andre ansatte opptrer og det avhenger av individer. Personer som går i utgangsstilling og slår etter en vakt kan du like gjerne finne på arrangement med 30 personer som på arrangement med 100 personer.

 

Likevel, jo flere folk, jo større er risikoen. Statistisk er det større sjanse for at det er en eller flere bråkmakere blant 100 enn blant 30. Men om det er et lite klientell som er mer belastet på flere måter er det nok likevel i praksis større fare enn med et større, mindre belastet klientell.

 

Uansett er det som regel alltid en fordel å få folk ut fra lokalet om slikt skjer. For det første slipper man risikoen for andre gjester, man slipper faren for ødelagt inventar, det gir større spillerom for å spre personene (og håndtere dem enkeltvis eller hver for seg), ikke minst blir man raskt litt mer edru av frisk luft.

 

Om det er 300 eller 30 har noe å si. Men man handler nok stort sett ut fra de samme forutsetningene, dog, alt er relativt.

[nahojp]

En slik avtale må, i mangel av holdepunkter for det motsatte suppleres med det alminnelige utgangspunkt at din rett til å være på festen er betinget av at du oppfører deg i samsvar med "alminnelig god oppførsel". Man kan ikke uten videre si at mot betaling har man en ubetinget rett til opphold på området i den perioden man mener å ha betalt for.

 

Akkurat det er vel nokså ukontroversielt. De store stridstemaene her ser ut til å være

a) Hvor mye "bevisførsel" som skal til før vaktene kan kaste deg ut.

b) Om man har krav på å refundert billetten dersom man blir kastet ut.

 

Etter det jeg kan se er det ingen tvil om at sedvanen i Norge i dag er

a) Vaktene har myndighet til å treffe en avgjørelse på stedet, ut fra hvordan de oppfatter situasjonen.

b) Nei, billettpengene blir ikke refundert.

 

Det er i hvert fall ingen her som har hevdet at stamstedet deres praktiserer noe annet.

 

Så er det selvsagt mulig å rette et krav mot arrangøren dersom man mener seg urettferdig behandlet, og kreve billettutgiftene refundert. Jeg ser ikke bort fra at man kunne vunnet frem, særlig om utkastelsen kan sies å ha vært en feil av vakten. Men det blir mye styr for noen hundrelapper.

 

Jeg har sett litt etter en eller annen form for vilkår på nettsidene til konsertarrangører, men har ikke funnet noe om denne denne problemstillingen. Jeg mener å huske at alpinanlegg pleier å ha vilkår som spesifiserer at heiskort kan inndras uten refusjon. Men jeg er usikker på hvilken relevans jeg synes det har.

 

Jeg kan ikke si meg enig i Simon Aldras oppfatning av at eiendomsretten er ubegrenset til enhver tid - eieren har selvfølgelig mulighet til å binde seg ved avtale, og er da bundet av den avtalen man har inngått. Eiendomsrett er ikke en blankofullmakt til å bryte avtaler.

 

Enig i den, eiendomsretten er nok et blindspor her. Det kan for så vidt hevdes at eiendomsretten ligger til grunn, men den juridiske diskusjonen handler først og fremst om tolkning av avtalen mellom arrangør og gjest.