Hva er forskjellen på "å tro" og "å vite"?

[Abigor]

Du er ikke berettiget til å snakke om objektivisme hvis du ikke vet hvem Ayn Rand er. Ekstremt kort: Ayn Rand er skaperen av objektivisme.

 

Hvorfor linker du til wikipediaartikler som forteller om objektivisme og Ayn Rand, uten at du selv leser det? Du vil at alle andre skal lese alt mulig, men du skal ikke? Dine linker vil for meg være verdiløse fra nå av.

Endret 22. mars 2011 av Abigor

[Gjest bruker-45896]

Divergere

 

Straw man norsk: stråmann

 

Ayn Rand norsk: Ayn Rand

[soulless]

Du har ikke peiling på hva kunnskap (i filosofisk forstand) eller objektivisme er.

 

Jeg regner med at du kan begrunne utsagnet? Eller faller du inn under beskrivelsen min av en fanatiker (se ovenfor)?

 

Det er du som kommer med en positiv påstand. Begrunn hvorfor fuzzys definisjon av kunnskap, eller noen av innleggene så langt, faller inn under objektivismen.

 

Vi har flere "randere" som har forpestet dette forumet, og jeg kan trygt si at deres "filosofi" divergerer så fullstendig fra både mitt og helt sikkert andres syn, at det bare er helt absurd å ville dra denne sammenligningen.

 

Innlegget ditt, gundersenroy, er en gigantisk stråmann, og Ayn Rand var en idiot.

Jeg vet desverre ikke hva "randere" eller "divergerer" betyr. Setter pris på om du forklarer meg dette da jeg ikke klarer å forstå hva du snakker om her.

 

Randere = tilhengere av Ayn Rands "filosofi", objektivismen (som forøvrig er laangt fra objektiv).

 

divergere = ordnett.no (jeg er hverken læreren eller pappaen din)

 

Ønsker også at du forklarer meg på hvilken måte det er absurd å dra en sammenligning. Og også hvilken sammenligning du mener jeg har dratt.

Om du leser litt mer om objektivismen finner du fort ut hvor absurd det er å kalle "svært mange i denne diskusjonen" objektivister. Her har du en kilde til galskapen: http://aynrandlexicon.com/

 

Jeg forstår heller ikke hvordan innlegget mitt kan være en gigantisk stråmann da dette også er et begrep jeg heller ikke har vært borti før. Kan du forklare meg litt om dette?

 

Og hvem i all verden er Ayn Rand?

 

Stråmann: definisjon og eksempel

 

Ayn Rand finner du ut hvem er om du faktisk leser wiki artikkelen du selv linket til.

[fuzzyboots]

Totalt irrelevant siden resonnementet ikke er holdbart.

Resonnementet er logisk gyldig, og det var det som var poenget. Er du interessert i relevans, bør du dobbeltsjekke hva som diskuteres.

 

Artig at du reffererer til Hume og "fornuf". Forkaster du det kategoriske imperativ?

Hva er artig med det?

 

Jeg "forkaster" alle forsøk på å besvare spørsmål om hva som utgjør en god/dårlig handling. Hvorvidt du vil tolke det kategoriske imperativet som en "praktisk løsning" eller et forsøk på førnevnte, vil være avgjørende. Hvordan er det relevant?

 

Og sier ikke du en ting i en sammenheng og motsier deg selv i en annen?

Da må du klarere.

 

Bare om premissene er gyldige, og som du så fint sier det -- det går ikke an å vite om premissene er gyldige.

(Fordi man ikke kan "vite")

Nei, bare om premissene har en sannhetsverdi som korresponderer med konklusjonen.

 

P: Man kan ikke vite noe sikkert

P: En konklusjon i en syllogisme er et forsøk på å etablere en viten

K: Jeg har vondt i hodet

Implikasjonen er verken logisk gyldig eller logisk konsistent.

 

Premiss 2. er feil, feil, feil.

 

Hvorfor insisterer du (og andre forøvrig) på å snakke om logikk og epistemologi, når det er så latterlig åpenbart at dere ikke har satt dere inn i noen av delene?

 

En slik definisjon er egentlig definisjonen på objektivisme

Nei, mitt utgangspunkt er definisjonen på "viten", min argumentasjon er at det er usikkert hvorvidt man kan være sikker på noe som helst.

[gundersenroy]

Du er ikke berettiget til å snakke om objektivisme hvis du ikke vet hvem Ayn Rand er.

 

Å beklager. Ingen hadde fortalt meg at jeg måtte vite hvem Ayn Rand er for i det hele tatt å kunne snakke om objektivisme... Gjelder dette fenomenet i andre sammenhenger også? Hvem må jeg vite hvem er, før jeg kan snakke om forskjellige ting? Og hvem er dommeren her? Du? Hvis jeg skal snakke om været, hvem må jeg vite om da?

For et tulle argument!

 

Men ja, jeg inrømmer at det er sløvt av meg å ikke vite hvem Ayn Rand er, når jeg henviser til en link der Ayn Rand er nevnt. Men jeg kan vel godt snakke om ting jeg ikke vet alt om, kan jeg ikke det? Alle andre gjør jo det, så hvorfor ikke jeg?

 

Alle som påberober seg å vite noe, er jo gode eksempler på folk som snakker om ting de ikke vet.

 

Fordelen med å dele sine "sannheter" med andre, er jo at da får man mulighet til å utvide sine perspektiver og endre på sine "sannheter". Samtidig erfarer man at sannhet er flytende og ikke endelig.

 

 

Ser du poenget mitt? Du reagerer på min "viten" fordi du vet noe jeg ikke vet, og som plutselig endrer perspektivet på de påstandene jeg kommer med. La oss si at jeg baserte mine påstander på den begrensende viten jeg hadde i øyeblikket. Og du kunne reagere på dette fordi du hadde mer viten og dermed ble mine "sannheter" plutselig anderledes.

 

Det ville vært arrogant av meg å tviholdt på mine sannheter i et slikt tilfelle. Det minst arrogante vil være å innrømme at det man vet er noe man egentlig tror man vet. Og at man kanskje bør være ydmyk nok til å være åpen for at nye kunnskaper kan endre sannheter som frem til nå har vært ansett som uangripelige.

 

 

Ved å bruke meg selv som eksempel i dette tilfellet håper jeg at de som ikke evner å se seg selv, i det minste får opp øynene for at fenomenet eksisterer.

Endret 22. mars 2011 av gundersenroy

[Abigor]

Du er ikke berettiget til å snakke om objektivisme hvis du ikke vet hvem Ayn Rand er.

 

Å beklager. Ingen hadde fortalt meg at jeg måtte vite hvem Ayn Rand er for i det hele tatt å kunne snakke objektivisme... Gjelder dette fenomenet i andre sammenhenger også? Hvem må jeg vite hvem er, før jeg kan snakke om forskjellige ting? Og hvem er dommeren her? Du? Hvis jeg skal snakke om været, hvem må jeg vite om da?

For et tulle argument!

Ja jeg mener det er kjempeviktig å vite noe om opphavet! Kan du snakke om protestantisme uten å vite hvem Martin Luther er? Kan du snakke om Buddhisme uten å vite hvem Siddharta Gautama er? Kan du snakke om Microsoft uten å vite hvem Bill Gates er? Kan du vite noe om fascisme uten å vite hvem Benito Mussolini er?

 

Ja det er godt mulig du kan si en del ting om slike temaer, men du fremstår hverken som overbevisende eller særlig smart. I norskfaget lærte jeg at slik bakgrunnskunnskap er viktig når man skal skrive en tekst, er du ikke enig?

Men ja, jeg inrømmer at det er sløvt av meg å ikke vite hvem Ayn Rand er, når jeg henviser til en link der Ayn Rand er nevnt. Men jeg kan vel godt snakke om ting jeg ikke vet alt om, kan jeg ikke det? Alle andre gjør jo det, så hvorfor ikke jeg?

 

Alle som påberober seg å vite noe, er jo gode eksempler på folk som snakker om ting de ikke vet.

Jeg snakker ikke om noe der jeg ikke vet grunnleggende ting om på forhånd. Jeg ville aldri vært så bombastisk om objektivismen dersom jeg ikke engang visste hvem Ayn Rand er. At du ikke vet det gir en sterk indikasjon på at du ikke vet særlig mye om objektivismen heller. At "alle" gjør en slik feil ser jeg på som svært negativt for diskusjonens del.

Det ville vært arrogant av meg å tviholdt på mine sannheter i et slikt tilfelle. Det minst arrogante vil være å innrømme at det man vet er noe man egentlig tror man vet. Og at man kanskje bør være ydmyk nok til å være åpen for at nye kunnskaper kan endre sannheter som frem til nå har vært ansett som uangripelige.

 

 

Ved å bruke meg selv som eksempel i dette tilfellet håper jeg at de som ikke evner å se seg selv, i det minste får opp øynene for at fenomenet eksisterer.

Hvilken sannhet er det du vil angripe som på grunn av arroganse har vært uangripelig? At Ayn Rand er grunnleggeren av objektivisme?

Endret 22. mars 2011 av Abigor

[fuzzyboots]

 

 

ABIGOR JO!

 

Fortell oss... når du ror, hva tenker du på da? Noen tips til oss som er interessert i roing, men som ikke helt har tatt steget?

Endret 22. mars 2011 av fuzzyboots

[gundersenroy]

I norskfaget lærte jeg at slik bakgrunnskunnskap er viktig når man skal skrive en tekst, er du ikke enig?

 

Jeg er enig i at det er viktig å prøve å få så mye informasjon som mulig. Men jeg er uenig i at det er en forutsettning for å snakke om et emne, slik du sier i noe som vanskelig kan oppfattes som annet enn forsøk på hersketeknikk.

 

Poenget mitt med denne tråden er å illustrere at vi mennesker har en tendens til å begrense disse mulighetene gjennom ideen om at det eksisterer ubevegelig/endelig sannhet. Mange misbruker begrepet "jeg vet" ved å tilegne det egenskapen av endelig sannhet.

Mange misforstår vitenskap ved å tro at vitenskapen påpeker endelige bevis.

 

Hele denne tankegangen hindrer søken etter mer bakgrunnskunnskap, og låser en derfor lett inn i illusjonen av endelig sannhet, som f.eks. at jorden eksisterte før du ble født og at den vil eksistere etter at du er død, osv.

 

Slike tankeganger gjør at man heller bruker energien på å forsvare sannheter, på bekostning av nye mulige perspektiver.

Jeg vil påstå at dette er kilden til mye av de konflikter vi opplever i eget liv og også kollektivt.

[gundersenroy]

Jeg snakker ikke om noe der jeg ikke vet grunnleggende ting om på forhånd.

 

Ha ha, hvor går grensen? Når vet du at du vet nok grunnleggende ting til å kunne snakke om noe?

Hva om andre mener at grensen går et annet sted? Hvem sine grenser er gyldige? Dine eller andres? Hvis det bare er dine grenser som er gyldige, hvordan kan da andre diskutere med deg uten at du hele tiden forteller dem (på forhånd) hvor grensene skal gå på hva de kan prate om eller ikke?

 

For meg blir dette latterlig. Jeg tenker heller at alle lever i sin egen personlige virkelighetsoppfattning basert på tidligere erfaringer (inkludert i andre liv).

 

Hvilket betyr at alle vil dermed definere sin sannhet til ethvert tidspunkt. Sannhet er flytende og endres etterhvert som nye opplysninger og dermed nye perspektiver slipper til.

 

Personlig mener jeg det er mer hensiktsmessig å akspetere at alle har sin egen sannhet og at man derfor bare egentlig har ett utgangspunkt ved å dele sine egne sannheter: Å inspirere. For ved å ikke akspetere at alle har sin egen sannhet og at sannhet eksisterer som noe alle felles må forholde seg til (som f.eks. tyngdekraft) så bruker man istedet den positive energien som skulle vært brukt til inspirasjon (og dermed utvikling) til angrep og forsøk på å overbevise hverandre om at ens egen sannhet er den eneste sannhet. Hvilket selvsagt fører til en langt mindre grad av nye muligheter og dermed også utvikling.

 

Kort fortalt:

Det handler om å være åpen for at andre har høyst reelle oppfattninger av sannhet. Og at det finnes inspirasjons muligheter i andres perspektiver, for en selv (om man tør!).

[Tå.]

Resonnementet er logisk gyldig, og det var det som var poenget. Er du interessert i relevans, bør du dobbeltsjekke hva som diskuteres.

 

Nei, det var ikke poenget. Det vet vel jeg bedre enn deg.

 

Hva er artig med det?

 

Jeg "forkaster" alle forsøk på å besvare spørsmål om hva som utgjør en god/dårlig handling. Hvorvidt du vil tolke det kategoriske imperativet som en "praktisk løsning" eller et forsøk på førnevnte, vil være avgjørende. Hvordan er det relevant?

 

Du ser ikke ironien, så ingen poeng i å prøve å forklare. Advanced thinking cant be thought.

 

Da må du klarere.

 

Om du ikke forstår dette selv kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

 

Og nei, du forstår garantert ikke innlegget.

[fuzzyboots]

Dette er fenomentalt! Jeg mener, rent psykologisk finner man så mange paralleller til antiintellektuelle bevegelser, for ikke å snakke om handlinger.

 

angryrednecks.jpg

[Tå.]

Om du kan vise til en sånn parallell så blir jeg imponert.

Endret 22. mars 2011 av Tå.

[Stjernestøv]

Jeg kan ikke fri meg for å påpeke enda en gang hvor utrolig tåpelig filosofi blir når den brukes som et redskap for å latterliggjøre folk rundt seg eller komme med dogmatiske påstander. Jeg mistenker noen har missoppfattet hva verktøyet skal brukes til når jeg ser slike kukfærer som åpenbarer seg her.

 

For eksempel her helt i starten av tråden:

 

-----------------

Ok. Men hva er så et "bevis"?

 

Hvordan i all verden kan noe bevises? Nevn ett eksempel på noe du vet som er bevist!

Jeg er villig til å vedde på at ingenting av det du vet kan bevises, om man definerer "bevis" som noen endelig, noe satt og noe som for all fremtid ikke kan forandres.

Det betyr at alt du "vet" kanskje egentlig bare er noe du tror...

 

Så forklar meg, hvordan definerer du bevis?

Utfordringen og påstanden her forutsetter at gundersenroy aksepterer sin og andres eksistens. Det forutsetter også at levende skapninger rundt han har tilgang til samme teknologi og at de kan kommunisere ved hjelp av samme språk (vi forstår i all hovedsak hva de andre sier). Gundersenroy forutsetter egentlig utrolig mye som en realitet idet han kommer med denne utfordringen.

 

Eksistensen og virkeligheten er nok en gang bevist og skal noen trekke dette i tvil må de gjerne det. Da argumenterer de så fall kun seg selv ut av virkeligheten mens vi andre kan sitte igjen her i virkeligheten og riste oppgitt på hodet.

 

Og merk dere jeg sier ikke at filosofi i seg selv er håpløs, kun missbruken av den.

[fuzzyboots]

Utfordringen og påstanden her forutsetter at gundersenroy aksepterer sin og andres eksistens.

Gjør den? Hvorfor? Hvilke antakelser gjør du, når du trekker den slutningen? Dette "argumentet" er objektivistenes ess og det er fullstendig ubrukelig, da spørsmålet om eksistens også er et spørsmål om erkjennelse. I bestefall antar man at sin og andres eksistens finnes, det trenger dog ikke å være tilfellet. Logikk/intuisjon trenger heller ikke være tilfellet.

 

Har kommet med denne utfordringen en brilliard ganger:

Bevis beviset som beviser beviset

 

Gundersenroy forutsetter egentlig utrolig mye som en realitet idet han kommer med denne utfordringen.

Kan du ikke etablere en absolutt sannhet om logikk, er det heller ikke rasjonelt å anta den.

 

 

Det morsomme med epistemologi, og denne diskusjonen forøvrig, er at det kun tar en sta drittunge på 4 til å spørre "hvorfor, hvorfor, hvorfor" for å ødelegge dine forsøk på å stipulere sikker viten om virkeligheten. Setter ting litt i perspektiv, gjør det ikke, mr. skeptiker?

Endret 22. mars 2011 av fuzzyboots

[Stjernestøv]

Du beviste beviset mitt selv

[gundersenroy]

Jeg kan ikke fri meg for å påpeke enda en gang hvor utrolig tåpelig filosofi blir når den brukes som et redskap for å latterliggjøre folk rundt seg eller komme med dogmatiske påstander. Jeg mistenker noen har missoppfattet hva verktøyet skal brukes til når jeg ser slike kukfærer som åpenbarer seg her.

 

For eksempel her helt i starten av tråden:

 

-----------------

Ok. Men hva er så et "bevis"?

 

Hvordan i all verden kan noe bevises? Nevn ett eksempel på noe du vet som er bevist!

Jeg er villig til å vedde på at ingenting av det du vet kan bevises, om man definerer "bevis" som noen endelig, noe satt og noe som for all fremtid ikke kan forandres.

Det betyr at alt du "vet" kanskje egentlig bare er noe du tror...

 

Så forklar meg, hvordan definerer du bevis?

Utfordringen og påstanden her forutsetter at gundersenroy aksepterer sin og andres eksistens. Det forutsetter også at levende skapninger rundt han har tilgang til samme teknologi og at de kan kommunisere ved hjelp av samme språk (vi forstår i all hovedsak hva de andre sier). Gundersenroy forutsetter egentlig utrolig mye som en realitet idet han kommer med denne utfordringen.

 

Eksistensen og virkeligheten er nok en gang bevist og skal noen trekke dette i tvil må de gjerne det. Da argumenterer de så fall kun seg selv ut av virkeligheten mens vi andre kan sitte igjen her i virkeligheten og riste oppgitt på hodet.

 

Og merk dere jeg sier ikke at filosofi i seg selv er håpløs, kun missbruken av den.

 

 

 

For en merkelig reaksjon...

[IntelAmdAti]

Viten er sann, begrunnet tro. Hvis man vet noe, tror man noe som er sant.

 

Ergo er viten og tro det samme! Begge er fortsatt en tro!

 

Forskjellen er at når man "vet" begrenser man sin egen bevissthet og fremtidige muligheter!

Når man "tror" holder man muligheten oppe for at det finnes muligheter man i dag ikke er bevisst.

 

Satt på spissen vil jeg si at: Å vite=sneversynt arroganse, å tro=mulighet for leken nysgjerrighet.

 

Så hva er dere? sneversynte arrogante mennesker eller lekne og nysgjerrige mennesker?

 

Det er store forskjeller mellom å tro og å vite. Dersom en ikke ser forskjellen vil en møte konsekvensene av det før eller siden.

 

Den letteste måten å skille mellom de to er ved å se på to ulike måter å løse et mattestykke. En person VET svaret og løser mattestykket riktig mens en annen person TROR han vet svaret og regner feil uten å vite det.

 

All tro er GJETNINGER og ANTAGELSER, antagelser er roten til urovekkende mange tabber og ulykker.

 

 

Men det er ikke farlig å tro, det er farlig å blande tro med viten. Tro er den rake motsetningen av å vite noe og har ingenting å gjøre innenfor viktige avgjørelser.

 

Jeg blir TRIST over å tenke på hvor mange som lar seg styre hele livet til de går i graven av ANTAGELSER og GJETNINGER.

Det er så trist med hvordan mennesker ødelegger for seg selv.. Istedenfor å yte sitt beste så lever de i et fengsel de TROR eksisterer.

[dr.dr.]

Istedenfor å yte sitt beste så lever de i et fengsel de TROR eksisterer.

Hvilken eksistens lever du i?

[FredrikUG92]

Det hele er jo bare et definisjonsspørsmål. Man kan ikke engang bevise at man eksisterer "her og nå". Du kan ikke motbevise at alt du ser og opplever bare er en drøm eller en tanke, og at alle andre menneskers reaksjoner og handlinger er innbilt.

 

Å "vite" er da noe som er svært sannsynlig, eller noe du aldri kunne sett for deg ha en annen løsning eller mulighet. Å "tro" er noe du er mer sikker enn usikker på, men hvor du også holder andre muligheter åpne.

 

Fortsatt, utifra disse forutsetninger, så har jeg likevel tro på at det skal kunne gå an å formulere "sannheter" som ingen kan si noe på, og som alltid vil være sanne.

Vet ikke om jeg tør prøve å formulere en selv.

 

 

Og over til noe helt annet:

Det at man må vite hvem som skapte noe for å kunne snakke om det er i hvertfall tull.

Jeg kan da diskutere om melk, anarkisme, pølsevev, eller hva det nå enn er uten at jeg vet hvem som fant det opp.

Må definitivt være noe det mest idiotiske jeg har lest i dag. Man kan da ikke kreve at man skal kunne alt her i verden.

[fuzzyboots]

En meget vitenskapelig tilnærming til semantikk, dette!

 

"Det går ikke an å vite noe, så vi redefinerer viten til å bety noe svært sannsynlig"