Hva er forskjellen på "å tro" og "å vite"?

[Red Frostraven]

Tro:

Det jeg ikke kan demonstrere for andre.

 

Kan du demonstrere for meg at jeg er laget av karbon?

 

Viten:

Det jeg kan demonstrere for andre.

 

Prester demonstrerer Gud daglig. For ikke å snakke om illusjonister, "healere" og andre trangsynte. Kjenner folk som faktisk tror David Copperfield faktisk har evnen til å gjøre papirbiter om til sommerfugler. Han har jo demonstrert det, ergo er det mulig.

 

 

...

Jeg burde brukt "demonstrere vitenskapelig" / på en rasjonell måte, altså demonstrere gjennom den vitenskapelige metode / på et logisk vis i stedet for gjennom andre metoder for å finne sannhet.

(Mennesklig enighet om at noe er riktig uten å ha noen beviser, religiøs tro uten beviser, et cetera)

 

 

Viktige momenter ved en slik demonstrasjon:

-Den må kunne gjentas av andre (med eget utstyr)

-Demonstrasjonen må ha et observerbart resultat

 

...

Absolutt viten er ikke det samme som dagligdags viten.

 

Dagligdags viten er ikke det samme som vitenskap, men vi "vet" mye rart likevel:

Vi "vet" at det er melk i melkekartongen. Det er ikke noe vi "tror".*

Vi kan demonstrere dette ved å helle melken over på et glass.

Det holder for dagligdags viten.

 

Vi vet navnet på våre barn.

Vi kan demonstrere dette ved å finne fødselsattesten til barnet vårt.

 

Dette er ingen metode for absolutt viten, men for å skille mellom det vi (som en gruppe mennesker) vet og det vi tror.

Vi trenger å "vite" ting for å føle oss trygge.

 

Det er praktisk å ikke gå rundt og sier "tror" hele tiden når man er rimelig sikker på at man faktisk har rett (fordi man kan demonstrere det for andre som ikke vet det og/eller ikke tror på det).

 

Jeg bruker ordet "tror" litt for mye til daglig, i så stor grad at folk til tider blir irritert, og for å unngå dette må jeg også bruke ordet "vet" som i dagligdags forstand ikke betyr noe annet enn at "man blir overrasket om man tar feil".

 

...

Eksempel:

Når man sier: "Det står melk i kjøleskapet."

Og noen spør: "Er du sikker?"

Så er svaret:

 

"Vite" som i "absolutt viten": "Nei"

"Vite" som i "dagligdags viten": "Ja"

 

Hvis ikke vi bruke et slikt operasjonsmodus og en slik definisjon av "dagligdags viten" så kommer vi til å kaste bort mye tid og ressurser.

Samtale fra et par som forsøker å leve opp til absolutt viten:

Jeg er på butikken. Har vi melk i kjøleskapet?

Jeg vet ikke, men jeg skal sjekke.

...

Jeg tror vi har en kartong -- for jeg satte akkurat en inn i kjøleskapet.

Er du sikker.

Nei. (...) Den står der, men vi kan ikke vite om det er melk i den.

Kan du sjekke?

... ja. Det smaker melk.

Men det kan jo fremdeles være noe annet.

Det er sant. Kjøp en kartong til du.

... Men hvordan vet jeg at det er melk i kartongene i butikken??

 

O_o

 

-.-'

 

Uten et dagligdags begrep for viten så ville vi ikke kunne kokt grøt engang.

 

Forskjellen på dagligdags og absolutt viten er at det vi vet i dag kan vi demonstrere, mens absolutt viten er umulig å demonstrere godt nok.

Dermed trenger vi ikke noe ord for absolutt viten, og ENTEN må ordet "vite" fjernes fra ordboken eller omdefineres til "Et begrep for virkelighetsforståelse som ender i uendelig regressjon, og som dermed bare er mulig gjennom omniscience og omnipotens".

 

...

Edit:

Jeg kan demonstrere at du er delvis består karbon ved å brenne håret ditt og demonstrere at deler av asken har alle egenskapene til karbon, uten å ha noen egenskaper som ikke er forbundet med karbon.

Endret 21. mars 2011 av Red Frostraven

[soulless]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ordinary_language_philosophy

 

Denne typen filosofi løser egentlig ingenting..

 

En god analogi (som omtaler en dagligtale forsvar av problemet med induksjon):

 

An analogy may help to bring out the point more clearly. Suppose that

there is a religious community that accepts the practice of settling certain

sorts of issues, including many issues that we would regard as factual or

scientific in character, by appeal to a body of sacred texts. Imagine that a

skeptic about this practice emerges in the community in question, someone

who asks whether there is any good reason or justification for thinking that

the answers yielded by the texts are in fact likely to be true. And imagine

an ordinary language philosopher who attempts to meet this challenge by

pointing out that accepting the answers that are indicated by the texts is just

what being reasonable means in the kinds of cases in question (according

to the common-sense standards of the community in question). Clearly this

does not genuinely answer the skeptic’s challenge, which is really a challenge

to the very practice of appealing to the texts and so cannot be satisfactorily

answered by simply invoking that practice. And the situation is no different

with the analogous case of induction. As one critic has nicely put the point,

the ordinary language defense of induction seems to amount to no more than

this: “If you use inductive procedures you can call yourself ‘reasonable’ [by

common-sense standards]—and isn’t that nice!”

 

Epistemologi omtaler på en dypere måte om de standardene vi benytter oss for å resonnere i det hele tatt er sannsynlig å være sanne.

[Tå.]

Gud er en tanke

En tanke eksisterer

 

Ergo: Gud eksisterer

 

Sånn, nå vet vi alle at Gud eksisterer.

 

Eksisterer det en konsensus om at epistemologi er "korrekt"? Langt ifra.

[DeepAssThroatGrannyFucker]

Enig.

[soulless]

Hva mener du med "korrekt"? Og når har jeg skrevet at det er det?

 

Edit:

 

Gud er en tanke

En tanke kan være fantasi

En tanke kan eksistere

 

Gud kan eksistere, men kan og være et resultat av fantasi

 

Hva har dette med saken å gjøre?

Endret 21. mars 2011 av soulless

[Stjernestøv]

Hvordan skulle Red Frostraven demonstrere, ikke bare at noe er, men at noe kan være (objektiv kunnskap om verden)?

Jeg er her delvis for å lære. Kan du forklare meg hvordan du vet et det filosofiske jåleriet du bedriver er sant uten og skyte deg selv i foten?

Jeg har muligens oversett et smutthull i filosofien din som lar deg komme unna med dette, men det vil i så fall kreve at vi andre snur ryggen til og lar deg bruke dette smutthullet. Jeg vet jaggu ikke om jeg er beredt til og gjøre det.

[Abigor]

Forskjellen på å vite og å tro ifølge enkelte muslimer og kristne på forumet her, er at "jeg vet, mens du tror".

 

Muslimer vet at religionen sin er sannhet, fordi den er bevist. Det gjelder kristendommen og noen andre livssyn også.

[abcdabcd]

Tung tråd dette... Etter hva jeg har forstått er ikke OPs budskap vanskeligere enn "vær åpen". Ferdig...?

[soulless]

Hvordan skulle Red Frostraven demonstrere, ikke bare at noe er, men at noe kan være (objektiv kunnskap om verden)?

Jeg er her delvis for å lære. Kan du forklare meg hvordan du vet et det filosofiske jåleriet du bedriver er sant uten og skyte deg selv i foten?

Jeg har muligens oversett et smutthull i filosofien din som lar deg komme unna med dette, men det vil i så fall kreve at vi andre snur ryggen til og lar deg bruke dette smutthullet. Jeg vet jaggu ikke om jeg er beredt til og gjøre det.

Filosofisk jåleri?

 

Hadde vel vært fint om du hadde en grunnleggende forståelse for hva du pratet om før du postet merkelige svar som dette..

 

Hvorvidt du velger å ignorere (stappe fingra i øret og nynne en trall for deg selv) argumentene fuzzy kommer med er fullstendig irrelevant i forhold til selve argumentet.

 

Du burde forsåvidt også vurdere å endre nick til NorwegianNot-So-Skeptics.

 

Vil du vite mer om emnet, har jeg en relativt lettlest e-bok jeg kan sende deg på PM.

[Stjernestøv]

Bær over med meg litt her. Så langt har jeg fått med meg at Fussy mener at objektiv viten ikke kan vites med sikkerhet. Det leser jeg som budskapet når han hakker løs på folk rundt seg som har en mer lekmanns holdning til viten.

 

Har jeg oppfattet rett (er fan meg usikker her)?

 

Det er derfor jeg spør hvordan Fussy kan være sikker på at alt er usikkert? Ser dere ikke selvmotsigelsen?

Jeg mener slike argumenter er helt ubrukelige i en debatt som dette.

 

Forøvrig soulless: Skeptisisme handler ikke nødvendigvis i og ha rett hele tiden eller forstå alt hele tiden så jeg fatter ikke hvorfor du kommer med et slikt forslag.

 

Ja jeg tar gjerne imot tips på den eboken, bare send en PM.

 

Stefbot har en fin video om bruken av epidemiologi i debatter:

http://www.youtube.com/watch?v=bqkeqMjIXwg

[fuzzyboots]

Har du noen grunn til å tro at jeg sier det er sikkert at ting er usikkert? Hva er det jeg hele tiden har argumentert for? Har jeg ikke sagt at jeg ikke nødvendigvis vet noe, annet enn i en praktisk forstand? Bare ta den debatten i hodet ditt, og se på de mulige utfallene alternativene byr.

 

Du er ingen skeptiker, lol.

 

P: alt som er P er logisk gyldig

P: eksistens er P

K: eksistens er logisk gyldig

Fail!

Den syllogismen er logisk gyldig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Validity

 

Read up, kid.

Endret 21. mars 2011 av fuzzyboots

[Stjernestøv]

Ok så dersom du ikke vet noe sikkert burde du forholde deg litt mer ydmyk ovenfor andres synspunkter og gi fan i og kalle folk idioter på såpass syltynt grunnlag.

[fuzzyboots]

Fuzzyboots uses reason on mr. skeptiker, unbeknown to him - it's supereffective!

[del_diablo]

Har du noen grunn til å tro at jeg sier det er sikkert at ting er usikkert? Hva er det jeg hele tiden har argumentert for? Har jeg ikke sagt at jeg ikke nødvendigvis vet noe, annet enn i en praktisk forstand? Bare ta den debatten i hodet ditt, og se på de mulige utfallene alternativene byr.

 

Du er ingen skeptiker, lol.

 

Tror du må begrunne deg.

Du sliter fortsatt med å gjøre det.

[Tå.]

Read up, kid.

 

Totalt irrelevant siden resonnementet ikke er holdbart.

 

Fuzzyboots uses reason on mr. skeptiker, unbeknown to him - it's supereffective!

 

Artig at du reffererer til Hume og "fornuf". Forkaster du det kategoriske imperativ?

 

Og sier ikke du en ting i en sammenheng og motsier deg selv i en annen?

 

Og hadde ikke du forlatt diskusjonen?

 

Forskjellen på å vite og å tro ifølge enkelte muslimer og kristne på forumet her, er at "jeg vet, mens du tror".

 

Så sant så sant. Har ikke sett så mange muslimer her at det gjør noe, men alt oppgulpet til et par av de kristne på forumet her kan bli litt for mye. Nesten som man opererer med egne sub religioner og tolker bibelske utsagn på sparket. De militante ateistene blekner i forhold, men de er i det minste samlet rundt samme agenda.

[Red Frostraven]

Har du noen grunn til å tro at jeg sier det er sikkert at ting er usikkert? Hva er det jeg hele tiden har argumentert for? Har jeg ikke sagt at jeg ikke nødvendigvis vet noe, annet enn i en praktisk forstand? Bare ta den debatten i hodet ditt, og se på de mulige utfallene alternativene byr.

 

Du er ingen skeptiker, lol.

 

P: alt som er P er logisk gyldig

P: eksistens er P

K: eksistens er logisk gyldig

Fail!

Den syllogismen er logisk gyldig.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Validity

 

Read up, kid.

 

Bare om premissene er gyldige, og som du så fint sier det -- det går ikke an å vite om premissene er gyldige.

(Fordi man ikke kan "vite")

 

P: Man kan ikke vite noe sikkert

P: En konklusjon i en syllogisme er et forsøk på å etablere en viten

K: Jeg har vondt i hodet

[gundersenroy]

Viten = (objektiv) kunnskap om virkeligheten

 

 

En slik definisjon er egentlig definisjonen på objektivisme.

 

Objektivisme er fortsatt bare en tro. Ja, jeg vil gå så langt at jeg vil kalle objektivisme for en av de mest begrensende livssyn verden har sett. Det er også et farlig livssyn i den forstand at de fleste troende ikke evner å innse at det faktisk er bare er en tro, og ikke en endelig bevist sannhet. Troen grenser til fanatisme og provoserer ofte frem svært aggresiv motstand fra tilhengerne.

 

Innenfor objektivisme er det en lang tradisjon for å simpelthen ignorere eller overse problemstillinger som ikke passer inn i troens begrensende rammer. Eller utføre person angrep mot kritikere, som en unnamanøver for å slippe å tenke/svare på kritikken. Hvilket også er typisk trekk hos fanatikere.

 

Eksempler på ignorering er konstruerte begreper som "Overnaturlig" og "Placebo-effekten". Og ikke minst "Big-bang teorien", hvor man i alle eksempler simpelten kan henvise til begrepet og deretter ignorere videre undersøkelser som kan være truende mot troen.

 

Eksempler på personangrep istedet for "objektiv" behandling av kritikk, trenger jeg ikke å si noe mer om. Fanatikerne vil selv produsere flere slike eksempler som svar på dette innlegget, er min spådom...

 

Ser at svært mange av deltakerne i denne diskusjonen tilhører objektivismen. Antar at svært mange av disse er så fanatiske at de også vil blånekte for at dette kun er et livvsyn, en tro og en teori. Fanatikerne vil hevde at dette er endelig sannhet og vil ignorere eller fighte alt som kan true deres tro (som vanlig...).

Endret 22. mars 2011 av gundersenroy

[soulless]

Du har ikke peiling på hva kunnskap (i filosofisk forstand) eller objektivisme er.

 

Vi har flere "randere" som har forpestet dette forumet, og jeg kan trygt si at deres "filosofi" divergerer så fullstendig fra både mitt og helt sikkert andres syn, at det bare er helt absurd å ville dra denne sammenligningen.

 

Innlegget ditt, gundersenroy, er en gigantisk stråmann, og Ayn Rand var en idiot.

[Abigor]

Det har vært noen såkalte objektivister her, og de er faen meg plagsomme! Har ikke sett noe til dem i det siste heldigvis.

[gundersenroy]

Du har ikke peiling på hva kunnskap (i filosofisk forstand) eller objektivisme er.

 

Jeg regner med at du kan begrunne utsagnet? Eller faller du inn under beskrivelsen min av en fanatiker (se ovenfor)?

 

Vi har flere "randere" som har forpestet dette forumet, og jeg kan trygt si at deres "filosofi" divergerer så fullstendig fra både mitt og helt sikkert andres syn, at det bare er helt absurd å ville dra denne sammenligningen.

 

Innlegget ditt, gundersenroy, er en gigantisk stråmann, og Ayn Rand var en idiot.

Jeg vet desverre ikke hva "randere" eller "divergerer" betyr. Setter pris på om du forklarer meg dette da jeg ikke klarer å forstå hva du snakker om her.

Ønsker også at du forklarer meg på hvilken måte det er absurd å dra en sammenligning. Og også hvilken sammenligning du mener jeg har dratt.

 

Jeg forstår heller ikke hvordan innlegget mitt kan være en gigantisk stråmann da dette også er et begrep jeg heller ikke har vært borti før. Kan du forklare meg litt om dette?

 

Og hvem i all verden er Ayn Rand?