Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Rampage]

Da prøver vi å åpne for holocaustdebatten igjen, men med strengere regler for å hindre at det bryter ut i kaos og tull slik vi så i forrige tråd.

 

Grunnleggende regler for debatt:

 

1. Video og bilder skal introduseres av omgjengelige beskrivelser, det vil si synopsiser av alle videoer. Videoposter uten synopsiser vil bli slettet.

 

2. Påstander skal som minimum underbygges med argumenter

 

3. Hvis du ikke ønsker å bidra til debatten, er det ingen vits å poste, bevisst sabotasje vil bli fjernet.

 

4. Tilbakemeldinger om hvordan tråden burde fungere tas ikke her, men i egen tråd under tilbakemeldinger

 

 

 

 

Takk til Bidalaka for å lage et åpningsinnlegg med grunnleggende introduksjon til debatten:

 

Holocaust er et stort og betent tema.Selve begrepet er gresk og betyr fullstendig brent. Det hebraiske begrepet er Shoah, katastrofen. Ordet betegner

Nazitysklands systematiske forsøk på å utrydde det Jødiske folket under den andre verdenskrig. Dette er den konvensjonelle oppfatningen. Den andre og mer kontroversielle siden av saken er den de som kaller seg revisjonister hevder, nemlig at Holocaust som historisk faktum er helt eller delvis oppfunnet eller overdrevet.

 

Alle er enige om at Tyskland opprettet konsentrasjonsleire, og at mange døde i disse leirene, inklusive jøder. Disputten går gjerne langs flere steg, der det i første omgang strides om det var en planlagt, villet politikk fra den Tyske ledelsens side, inkl. Hitler om å utrydde flest mulig Jøder, eller om Jødene bare var "collateral damage" som så mange andre. Dernest går det på om bruken av gass, hovedsakelig HCN fra Zyklon-B og karbonmonoksid, i forbindelse med en industriell oppskalert utryddelse av Jøder og andre uønskede grupper. I siste steg går det på antallet drepte. Et nøyaktig tall er vanskelig å fastslå, men vanlige tall er gjerne fra underkant av 5 til overkant av 6 millioner drepte Jøder, og et stort antall fra andre folkegrupper. Motstanderne strekker seg gjerne fra noen få hundre tusen, helt opp til flere millioner, men at dødsfallene skyldes sykdom, sult og andre årsaker som forekommer i krig.

 

Hovedtrekkene i argumentasjonen for den konvensjonelle siden går på mengden av bevis. Det fins mange vitner på begge sider, det fins fysiske bevis, det fins tegninger, dokumenter, bilder osv. I tillegg har man indirekte bevis i og med at det ble fraktet svært mange jøder til leirene som ikke kom ut igjen. Hvis de ikke ble drept, hvor ble de av? Til sammen, mener man, er denne bevismengden mer enn vanntett nok, selv uten trumfkort som en direkte ordre fra Hitler, noe som ikke fins, så vidt man vet. Selv uten dette er Hitlers forakt for Jødene godt dokumentert, sammen med Nazi-Tysklands forfølgelse av dem og andre uønskede grupper før krigen. Det er også dokumentert uten tvil at Hitler var i stand til å beordre avliving av mennesker han vurderte som skadelig for den ariske rasen, blant annet gjennom et storstilt eutanasiprogram før og inn i krigsårene.

 

Man må da huske at det ikke hevdes at alle omkomne Jøder i Holocaust ble drept i leirene. Det er en grov tredeling av "åsteder", nemlig ghettoene, leirene, og ved Einsatzgrupper på Østfronten.

 

Motstanderne, benekterne, eller revisjonistene som de gjerne vil kalles, er den lille minoriteten som er uenige. Det var ingen planlagt politikk om å utrydde jødene, leirene var arbeids- og fangeleire, og antallet døde Jøder var langt mindre enn de offisielle tallene. Hovedmantraet fra den siden er at de gjerne vil se bevis, helst fysiske, konkrete bevis på både Hitler og andre lederes intensjoner, og ikke minst på at det ble brukt gass i en storskala myrding av Jøder og andre. De mener at bevismengden som presenteres kan plukkes fra hverandre i så stor grad at alt faller sammen. Vitner er upålitelige, dokumenter er forfalsket og gasskamrene hadde andre, fredelige hensikter. HCN, hevdes det, er upraktisk og farlig, for den bruk det påstås fra den konvensjonelle siden. Flere land har forbud mot Holocaustfornektelse, noe som da tas som et tegn på at noe er muffens, og at det er noe som må skjules. I tillegg henvises det ofte til eksempler på brutalitet fra de alliertes side, der kroneksemplet er bombingen av Dresden. Målet er å vise at krig er helvete, og alle er omtrent like ille.

 

Alternativhypotesen deres er gjerne at alt dette er en del av en konspirasjon, i forbindelse med opprettelsen av staten Israel, for å få mest mulig penger fra den tapende part i krigen, demonisering av Nazistene eller gjerne alt dette på en gang.

 

Med Bidalakas introduksjon kan vi starte debatten. Så hendte holocaust? Er hendelsene overdrevne? Underdrevne? Hendte de ikke? Diskuter!

Endret 21. mars 2011 av Rampage

[Gjest Slettet+127836]

Et flott førsteinnlegg, takk til Rampage for åpning av debatten igjen på bedre premisser og takk til Bidalaka for et oppsummerende åpningsinnlegg.

 

Når det er sagt så tror jeg ikke denne debatten vil nå de store høyder under de nye forutsetningene, da den saklige debatten i den nå stengte tråden i mitt syn var hovedsaklig ensidig.

 

Hvis noen mot formodning skulle betvile Holocaust, og ha gode argumenter (uavhengig verifiserte kilder) så tror jeg jeg blir nødt til å være den første som sier:

 

Mine innlegg!

 

Diskusjonen er litt vanskelig å komme igang med uten en eller annen brannfakkel, men jeg prøver:

 

Jeg heller, i form av den enorme mengden bevis, mot at Holocaust skjedde. Jeg er derimot ikke blåøyd nok til å ikke se at forferdelige ting ble gjort mot tyske borgere og soldater også. Det syntes jeg ikke forandrer denne diskusjonen.

 

Når det gjelder direkte regnestykker på om det var mulig så har jeg nok i den gamle tråden gjort det klart hva jeg anser som plausibelt i en dødsleir (Auschwitz II - Birkenau). Hvis noen skulle lure på regnestykkene så er den gamle tråden ikke så langt unna, jeg anser den delen av diskusjonen som "bevist".

 

Hvorvidt og i så fall hvorfor revisjonistene mener at jødenes samling i leire og påfølgende død (av forskjellige årsaker) var en uheldig bieffekt av at den Tyske stat tapte den andre verdenskrig (og at dermed var det pussig nok de allierte sin skyld - i de mest ekstreme tilfellene av "revisjonisme") har jeg ikke helt fått med meg. De som ser ut til å mene det ser også ut til å ha fornektet Holocaust så lenge at de ikke diskuterer, men snarere faller ned til å fremlegge de samme påstander igjen og igjen og igjen.

[BelzeBob]

La oss begynne med dette:

 

Før og etter 1990. Som en konsekvens av alt som kom frem i Ernst Zündels rettssak i Toronto i 1988 så man seg nødt til å revidere antallet døde i Auschwitz.

 

Året før disse steinene ble byttet ut stod det i bøkene at 6 millioner hadde dødd i Holocaust.

Året etter stod det fremdeles at 6 millioner hadde dødd i Holocaust.

 

Når vi vet at disse 4 millionene var 2/3 av "Holocaust-summen" på 6 millioner lurer vi på hvordan man kan trekke fra 2.5 millioner fra dette regnestykket uten at det har konsekvenser.

 

En annen ting vi lurer på er hvilke beviser vi har for at så mye som en eneste jøde/fange ble intensjonelt myrdet i Auschwitz.

 

De som har relevant dokumentasjon må gjerne legge frem denne nå.

 

Åja - hva syns vi forresten om vitnemålet til godeste Auschwitz-kommandant Rudolf Höss som tilstod å ha utryddet 4 millioner i Auschwitz?

 

http://www.cwporter.com/hoessx.jpg

 

Jeg ser ingenting unødvendig i å vise et bilde av en mann krigens vinnere tok seg bryet med å torturere og henge. Han var et menneske. Se på hans bilde. Om du så må klikke på lenken.

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob
Det å legge ved img-tag-bilder av personer man nevner er unødvendig, img-tag fjernet

[Gjest Slettet+127836]

La oss begynne med dette:

 

 

Året før disse steinene ble byttet ut stod det i bøkene at 6 millioner hadde dødd i Holocaust.

Året etter stod det fremdeles at 6 millioner hadde dødd i Holocaust.

 

Når vi vet at disse 4 millionene var 2/3 av "Holocaust-summen" på 6 millioner lurer vi på hvordan man kan trekke fra 2.5 millioner fra dette regnestykket uten at det har konsekvenser.

 

En annen ting vi lurer på er hvilke beviser vi har for at så mye som en eneste jøde/fange ble intensjonelt myrdet i Auschwitz.

 

De som har relevant dokumentasjon må gjerne legge frem denne nå.

 

Åja - hva syns vi forresten om vitnemålet til godeste Auschwitz-kommandant Rudolf Höss som tilstod å ha utryddet 4 millioner i Auschwitz?

 

http://www.cwporter.com/hoessx.jpg

 

La oss ta det første utsagnet ditt først, som er forklart flere ganger i den gamle tråden:

 

Disse steinene er ikke en del av den offentlige internasjonale forskningen som viser opptil 6 millioner døde.

 

Plakettene var, såvidt meg bekjent, satt opp av foreningen som driver Auschwitz. Dermed kan du ikke si at siden de har revurdert plaketten (til å passe bedre med internasjonal forskning) så kan du trekke fra hva nå enn fra forskningen. Det du kan si er at slik Auschwitzforeningen fremsatte historien før de revurderte plaketten var direkte feil (og en smakløs overdrivelse), og at det er bra at de nå har revurdert den.

[BelzeBob]

Så denne foreningen skriver ting som ikke har noe med virkeligheten å gjøre?

 

Hva med historiebøkene fra 80-tallet som sier 4 millioner døde i Auschwitz - i full overensstemmelse med minnesteinen?

 

Saken er enkel: før 1990 hadde man et regnestykke:

 

Auschwitz: 4 millioner døde.

Andre steder: 2 millioner døde.

 

Og så trekker man fra 2.5 millioner fra Auschwitz. Og har ..fremdeles.. 6 millioner døde.

 

Betyr dette at man plutselig fant 2.5 millioner lik noe annet sted?

 

Denne er litt vrien å bortforklare.

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[Gjest Slettet+127836]

Så denne foreningen skriver ting som ikke har noe med virkeligheten å gjøre?

 

Hva med historiebokene fra 80-tallet som sier 4 millioner døde i Auschwitz - i full overensstemmelse med minnesteinen?

 

Nice første edit.

 

Det betyr vel gjerne at du forstod poenget etterhvert.

 

 

Andre edit:

Hvilke historiebøker? Kan du gi meg en ISBN så skal jeg selvfølgelig sjekke dette opp.

[BelzeBob]

Kjempebra.

 

Nå må jeg altså gå og få tak i et leksikon fra 1989 for å bevise at det var allment akseptert før 1990 at 4 millioner hadde blitt myrdet i Auschwitz.

 

Så du benekter at det var konsensus at 4 millioner som hadde død i Auschwitz - før minnesteinene ble byttet ut?

 

4 millioner - som var basert på Rudolf Höss sitt vitnemål?

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[Rampage]

Kjempebra.

 

Nå må jeg altså gå og få tak i et leksikon fra 1989 for å bevise at det var allment akseptert før 1990 at 4 millioner hadde blitt myrdet i Auschwitz.

 

Nei, du må bare kunne vise til hvilke historiebøker du referer til når du snakker om at "det stod i historiebøkene".

 

For det eneste som virker å kommet fram nå er at man har en noe diffus påstand om at plaketten var en del av det offisielle regnskapet og når det ble endret så skulle det offisielle regnskapet blitt endret, uten at man kan påvise hvorfor det skulle vært det eller hvem som har påstått det (annet enn de som satt opp plaketten).

[BelzeBob]

Hvordan kunne noen sette opp en minnestein der det stod "4 millioner har dødd her"? Om dette ikke var 100% i tråd med den offisielle historien?

 

For tilskuerne: dere er vitne til det som kalles "revisjon av historie." George Orwell nevner dette i boken 1984. "We have never been at war with Oceania."

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[Gjest Slettet+127836]

Jeg benekter ikke at plaketten (fra 1948) sa 4 millioner, og at den nye fra 1990 sa omtrent 1,5 millioner.

 

Jeg sier bare at det ikke er relevant for forskningen hva som står på en plakett. Du kan jo godt sette opp en plakett som sier at ingen jøder ble skadet eller drept i denne leiren hvis du vil. At du senere endrer på den betyr fortsatt ikke at det er relevant for hva forskningen sier.

[BelzeBob]

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

[Salvo]

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

Jaha. Så hvis 1000 mennesker ser et lys bevege seg raskt over himmelen, og en av dem hevder at han så lyset ta en brekksladd før det raste ned mot jorden hvor det kidnappet femti kyr, så ville du betvilt de andre 999 vitnemålene?

[BelzeBob]

Har du hørt om vitnemålet til han som sa han gasset 25 millioner?

 

 

 

 

 

Kurt Gerstein.

 

 

 

 

Ifølge visse vitner drepte nazistene folk for å sove i underbukser. Hva sier dette om hvor mye vi kan stole på "vitnemål" i forbindelse med jødenes holocaust?

 

Lurer du kanskje på hvor dette er fra? Jo, en skannet side fra Nuremberg-rettssaken. Du vet - den hele Holocaust er basert på.

 

---

 

Utfordring: kan de som tror på Holocaust være så vennlige å poste ett eneste vitnemål de anser for å være kurant?

Endret 17. mars 2011 av Rampage
Modereringskommentarer forsvant + bilde lagt i spoiler. Igjen, å poste bilder av enhver person man nevner er bare estetisk forstyrrende for diskusjonen.

[Salvo]

Har du hørt om vitnemålet til han som sa han gasset 25 millioner?

Jeg er helt sikker på at du forsto poenget mitt. Det hjelper ikke om det er 2 av 1000. En annen ting du må ære klar over er at i den virkelige verden vil aldri de 1000 fra eksempelet mitt forklare seg helt likt. Dette har du blitt forklart før, men det virker ikke som du vil forholde deg til det.

 

OT: Jeg har ingen problemer med at du poster relevante bilder, ei heller video, så lenge du beskriver essensen i argumentene filmen skal frambringe. Film, og spesielt dokumentarfilm spiller i større grad på følelser enn ren argumentasjon. Derfor vil det tolkes svært forskjellig avhengig av hvilket ståsted mottakeren har.

[αкαѕнα]

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

Jaha. Så hvis 1000 mennesker ser et lys bevege seg raskt over himmelen, og en av dem hevder at han så lyset ta en brekksladd før det raste ned mot jorden hvor det kidnappet femti kyr, så ville du betvilt de andre 999 vitnemålene?

 

Det er jo et godt poeng det der. Men jeg har notert meg at det ikke finnes så ekstremt mange som med egne øyne har vært vitne til noen gassing. Du har noen som forteller livlig fra deres opplevelser, men som også lar fantasien løpe litt løpsk...

 

Det er nok tusenvis av vitner som sier de så ditt eller datt, men langt i fra så mange som kan si de så det handlingen selv.

 

Det viser seg rett og slett at det er et fåtall personer som danner grunnlaget for hele historien, mens disse tusenvis av andre ikke nødvendigvis sier et samme.

 

Det hjelper ikke å påkalle tusenvis av folk som er enig med deg når deres vitnesbyrd ikke kan legges frem.

[BelzeBob]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

[Shabbos Goy]

Røde Kors hevder at 271000 døde i leirene til sammen, altså ganske så langt i fra det magiske tallet 6 millioner.

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=bQCBlKa076U

 

Exerpt from the allied newsreel "Welt im Film" (No. 137), broadcasted on January 8th 1948. A polish court convicts the main responsible persons of the Auschwitz concentration camp in Krakow. The allied newsreel refers to the investigations of the polish court and declares, that less than 300.000 people died in Auschwitz.

 

Fortsatt ganske langt under plaketten postet lenger opp her.

 

Jeg har også lyst til å poste videoer med vitneutsagn som ikke stemmer, for det vil vise at deler av historien vi kaller Holocaust ikke stemmer, men jeg vet ikke om det er lov?

 

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

Jeg har flere vidoer av potensielle vitner liggende på lur. Har du lyst til å se dem?

[Bidalaka]

Hvordan kunne noen sette opp en minnestein der det stod "4 millioner har dødd her"? Om dette ikke var 100% i tråd med den offisielle historien?

 

 

Det er nok ingen jury som avgjør eksakt hva som er den "offisielle" historien, og før jernteppets fall var det i alle fall ikke det. Sovjeterne var ivrige med å demonisere Tyskerne, noe som er forståelig. 4 millioner døde i Auschwitz har aldri vært noe "offisielt" tall blant den store konsensus av historikere. Det har som nevnt over heller ikke vært med blant de 6 millionene som du er så opphengt i.

 

En reduksjon av tallet på plaketten påvirket dermed, som nevnt over, heller ikke det som på folkemunnet går som totalen. Historikere som har gjort forsøk på å summere alle ofre varierer litt frem og tilbake, og det er gjerne benekterne som ser på nøyaktig 6 millioner som et spesielt tall. Husk man gjør ikke enkle regnestykker som 6 mill minus 2.5 mill = 3.5 mill. Det er litt mer komplisert enn som så.

 

Flere har gjort seriøse forsøk og man opererer med fra ca 5.1 til 6.3 millioner. Hadde alle endt opp med det samme tallet ville det ha vært virkelig suspekt, med tanke på at det nøyaktige tallet nok aldri vil bli kjent med god sikkerhet.

 

Yisrael Gutman og Robert Rozett, "Estimated Jewish losses in the Holocaust", i "Encyclopedia of the Holocaust", MacMillan, 1990 gir estimater for ofre fra forskjellige land, basert på et uttall faktorer, og ender opp på 5 859 622 stk. Wolfgang Benz, "Dimenzion des Volkermords; Die Zahl der Jüdischen Opfer des Nationalsocialismus", Deutscher Taschenbuch Verlag 1991 oppgir 6 269 097 som sitt tall. Ingen av disse har nok brydd seg stort hva som sto på en enkelt plakett i Auschwitz, og absolutt ingen av dem har ansett det tallet som "offisielt."

Endret 17. mars 2011 av Bidalaka

[Hyd]

Ble ikke også røde kors nektet adgang for å undersøke om dette med gassingen stemte når de fant Auschwitz?

 

Hvorfor skulle noen nekte en uavhengig organisasjon som røde kors adgang?

[αкαѕнα]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

 

For det første er det ikke innlysende at alle jødene som overlevde Holocust visste om rettsaken, og for det andre så er det heller ikke en selvfølge at de ville møte.

 

Ville du reist til Canada for å vitne i en døll rettssak sånn uten videre?? Kanskje du har andre ting å sysle med?

 

Jeg syns det er mer spesielt at de spesialistene som faktisk vitnet, og som på mange måter representerer grunnfjellet for Holocaust ikke kunne bevise deres påstander.

 

Man kan i alle fall ikke bruke manglende oppmøte som et bevis på at saken er tvilsom. En morder er ikke automatisk uskyldig/skyldig om han ikke møter i en rettssak...

Endret 17. mars 2011 av αкαѕнα