Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[herrnimrod]

Ja, for det er stor mangel på ull i øst europa. Hva bedre enn å legge seg ned på en pute lagd av kroppsrestene til et folk du hater?

 

Problemet er at vi har ingen bevis på at noen slik produksjon fant sted. Noen lokker i et jødisk museum kan være et indisium, men er et rimelig svakt bevis i seg selv. En annen ting er jo hvorfor de allierte fant flere tonn hår i leier som liksom hadde blitt rensket av tyskerne for bevis. Inludert kremering av flere hundre tusen lik, men noen kilo hår det klarer de ikke å bli kvitt.

 

Hvor mye skal det til for at vi havner på den logiske forklaringen at de ble klippet for å forebygge sykdom? Dette har vi masse dokumentasjon på.

[Shruggie]

Så motbevis det! Dere klager hele tiden på kvaliteten på bevisene, men dere har ALDRI klart å motbevise noe som helst! Enten er dere de lateste menneskene i verden, eller de dummeste; enten klarer dere å motbevise noe, eller så kan dere se på det som bevist. Det er nemlig slik historievitenskap fungerer; når noe er bevist, er jobben deres å motbevist. Når noe ikke er bevist, er jobben deres å bevise. (Eller motbevise, alt ettersom hvilken tese dere støtter)

[Shruggie]

Og forresten: Ulproduksjon har aldri vært stor i øst-europa, nei. De har alltid importert fra Asia, noe som ble vanskelig under krigen. Ikke at dette beviser noe som helst, annet enn at BelzeBob nok en gang har glemt å sjekke faktaene sine.

[herrnimrod]

Seriøst, du vil jeg skal motbevise at en hårlokk i Polen er bekreftelse på at tyskere drepte jøder, når vi allerede har falske gasskammer og ikke eksisterende massegraver i Auschwitz? Hva med å putte ballen i rett halvdel igjen.

 

Er bare å plukke opp en hvilken som helst Holocaust bok så finner du fort at mesteparten av kildene, som regel de med de mest ekstreme anklagene, er ravende gale i sine vitnesbyrd. Hoess, Eichmann, Weisman, Rajzman, Reber, Wienevik snakker alle om ting som varierer mellom det suspekte, fantastiske og umulige. Her finner vi anklager om levende babykasting i forbrenningsovner, 200.000 lik i en grav på størrelse med et middels svømmebasseng rett ved siden av matmessa til SS og vannbrønnen, oppgravning av en million lik i hardeste vinteren og kremeringsbål som ikke kunne brent en kalkun til aske engang. Ofte er det bare ett av disse vanvittige vitnemålene som blir brukt for å dømme folk og senere legge grunnlaget for historisk sannhet.

 

Og dette ble folk henrettet og kastet i fengsel på livstid for.

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Du kan begynne med å motbevise det, ja. Hvis du ikke kan motbevise noe, ser du ut som en idiot når du påstår at det ikke er korrekt. Alt det du sier der, for eksempel, kan du bevise at disse tingene er "umulige"? Eller snakker du bare i vage termer for å prøve å få oss til å skifte tema IGJEN?

Jeg foreslår at denne debatten ikke flytter seg fra temaer før benekterne beviser, eller gir seg på de tingene de hevder. Slik er eneste måten å bli kvitt denne temahoppingen hvor ingen noensinne blir stilt opp mot sine egne påstander. Det samme bør selvsagt gjelde for oss realister, men det har egentlig aldri vært noe problem; vi beviser det aller meste.

 

Faktisk: La oss gjøre det til en regel: dersom en påstand angående Holocaust ikke kan bevises, blir personen som kommer med påstanden utvist fra tråden. La oss håpe moderatorene ser det nyttige i dette. Og dette bør vel være en rimelig nøytral posisjon? Det er vel ingen benektere som mener at det er urettferdig å måtte forholde seg til sannheten slik bevisene forklarer det, eller hva...?

Endret 26. oktober 2011 av tofagerl

[herrnimrod]

Vel først må dere jo begynne med å dokumentere denne hårlokken. Jeg kan ikke motbevise noe som ikke er bevist.

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Bevis hva du vil. Bare gjør NOE for å ikke virke som en generisk benekter som umiddelbart forsvinner når den møter motgang.

Endret 26. oktober 2011 av tofagerl

[herrnimrod]

Var det jeg snakket i om innlegget over ditt, så hva er det du snakker om?

 

Edit: Du innså det allerede ja.

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Ja, det er sent, og jeg misforsto deg. Eller egentlig misforsto jeg meg selv, men who cares. Poenget mitt har ingenting med hårlokk å gjøre, poenget mitt er at dere glir unna som føkkings olje på en stekepanne hver gang noen prøver å få dere til å backe opp påstandene deres.

Jeg bryr meg ikke om hodeputer med hår, det var det uansett du som snakket om og ikke oss. Jeg vil bare at nesten gang dere kommer med en påstand som f.eks. at Dieselmotorer aldri ble brukt til å drepe jøder; så skal dere FAEN TA få bevise det også. Og hvis ikke, håper jeg at en moderator vil vise dere utgangsdøra. Igjen. Og bare så det er sagt: jeg har aldri hørt noen si at antallet jøder som ble drept med dieselmotorer var mer enn et absolutt mindretall. Dette ble gjort før man fikk gasskamre i gang.

Endret 26. oktober 2011 av tofagerl

[Flodec]

Det er jeg som nevnte hår. Men det nytter ikke å diskutere med en som ikke aksepterer annen dokumentasjon enn videodokumentasjon av en hendelse (noe som sannsynligvis heller ikke er godt nok siden det finnes noe som heter filmtriks) eller at han har vært der selv.

 

Vet du hva filt er? Jeg kan gi deg en kort forklaring. Filt er i de fleste tilfeller sammenpresset dyrehår eller ull. Men nå har det seg slik at tyskerne kom over en mengde med menneskehår under krigen. Det er mulig å lage filt av menneskehår også. Hvis du ikke trur meg så kan du ta å besøke nevnte museum så kan du selv få se filt laget av menneskehår. Nytter ikke for meg å finne fram et bilde heller, for du vil jo selvfølgelig benekte at dette er laget av hår, eller så vil du si at det kun er laget i små kvantum for å ha noe å vise fram i museet.

[Shruggie]

Ja... Dette er sikkert veldig interessant, men det er litt på siden av det poenget jeg prøver å gjøre her... Du motarbeider meg på en måte. Jeg prøver å få disse folkene til å faktisk gjøre litt research. Det vil så føre til en LANGT mer ryddig tråd, og antageligvis til en bedre holdning til kildekritikk hos benekterne.

 

Edit: Vart stilt i anner enden no ja!

Endret 26. oktober 2011 av tofagerl

[herrnimrod]

Er det rart vi krever kryssdokumentasjon når vi allerede har mange eksempler på forfalskede dokumenter, dagbøker og massegraver? Massakren i Polen kjenner vi alle til, en annen rimelig stor forfalskning er dagbøkene til Hitler, som bør dere ha hørt om. Anne Franks far kom vel også ut og innrømmet at hun løy. Dette er bare det jeg konkret kommer på nå.

 

I lys av disse fakta så kan du ikke kreve at jeg skal ta en hårlokk du så i Polen for god fisk. Hvis man kan forfalske et dusin bind med dagbøker så kan man sannelig ta noe av håret man fant i Auschwitz og spinne det sammen. For at det skal bety noe må vi ha bilder, dokumenter, vitnemål som kan beskrive prosesses, hvem det ble sendt til/solgt til osv. Dette skulle ikke være noe problem i et overbyråkratisk land som Tyskland. Vi har nok av eksempler på alt slags ubetydeligheter de holdt nitidige oversikter over.

 

Men da sier dere: Tyskerne kvittet seg med alle bevisene. Ok, men så svar på denne: Hvis tyskerne kunne skjule alle spor etter 750.000 drap i Treblinka, hvorfor finner vi tonnevis med hår og bekledning i Auschwitz? Og nei, Auschwitz ble ikke tatt på senga av russerne, de hadde mer enn nok tid til å brenne noen tonn tøy og hår på toppen av de millioner tonn med menneskekjøtt de visstnok kremerte. Og ikke nok med det, de lot flere tusen fanger bli igjen som vitner.

 

Hva er dette? Sesam stasjon?

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Sorry, den går ikke. Du slipper ikke unna bare ved å hive ut noen stråmenn og så løpe og gjemme deg bak de.

 

Du ba om det, nå får du det: Motbevis at håret i nevnte puter er ekte. Hvis ikke kommer vi til å regne det som bevist at det er ekte.

 

Og alle andre: La stråmennene hans ligge, de er så dårlig konstruert at det ikke er nødvendig å slå de; de faller ned av seg selv når vinden slutter å holde de oppe.

[herrnimrod]

Tviler ikke på at håret er ekte, men jeg ser ikke hvordan det automatisk blir bevis på massemord i lys av det jeg har forklart. Hvis du ikke klarer å se at det er en rimelig posisjon så vet jeg ikke hva mer jeg kan si til deg.

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Hehe, ja den er en klassiker. Helt urealistisk og ingen beviser, så ja, en klassiker.

 

 

Ja, for det er stor mangel på ull i øst europa. Hva bedre enn å legge seg ned på en pute lagd av kroppsrestene til et folk du hater?

 

Problemet er at vi har ingen bevis på at noen slik produksjon fant sted. Noen lokker i et jødisk museum kan være et indisium, men er et rimelig svakt bevis i seg selv. En annen ting er jo hvorfor de allierte fant flere tonn hår i leier som liksom hadde blitt rensket av tyskerne for bevis. Inludert kremering av flere hundre tusen lik, men noen kilo hår det klarer de ikke å bli kvitt.

 

Hvor mye skal det til for at vi havner på den logiske forklaringen at de ble klippet for å forebygge sykdom? Dette har vi masse dokumentasjon på.

 

 

Tviler ikke på at håret er ekte, men jeg ser ikke hvordan det automatisk blir bevis på massemord i lys av det jeg har forklart. Hvis du ikke klarer å se at det er en rimelig posisjon så vet jeg ikke hva mer jeg kan si til deg.

 

Er det rart vi ikke har stor respekt for dere?

 

Det er klart det ikke er et bevis for massemord, det er det ingen som har sagt. Du spurte hvorfor de ble barbert, du fikk et svar. Du sa at det trodde du ikke noe på, og jeg ba deg om å bevise det. Så plutselig, er det HELT klart at håret likevel er ekte! Det hadde du plutselig aldri tvilt på.

 

Og drit i den stråmannen om massemord, den er like dårlig konstruert som dine vanlige.

 

Så! Konklusjon: Jeg ba deg om bevis, og du ga deg på påstanden din! Bra! Det høres kanskje ikke stort ut, men nå har du faktisk tatt et viktig steg mot å bli en ærlig debattant! Fortsett dette, så spørs det om vi ikke får en flott tråd ut av dette makkverket likevel

 

Og hvis du har lyst til å motbevise at Diesel er dødelig nå, så er jeg sikker på at Akasha hadde satt pris på det. (Hint: diesel er like dødelig som bensin, men tregere)

[herrnimrod]

Jeg ser en påstand om at det var det det ble brukt til, og jeg ser en ganske tynn personlig skildring fra en bruker ovenfor, men jeg ser ikke det som pleier å ligge til grunn i en skikkelig etterforskning. Flere vitner som kan krysseksamineres, fysiske bevis av f.eks ferdigstilte puter, dokumentasjon på produksjonen, leveringen osv.

 

Selvfølgelig kan vi ikke alltid forvente at vi har alt dette, men en simpel personlig skildring fra en bruker må du forstå ikke er nok bevis på en slik påstand. Jeg antar det finnes minst ett vitnemål som er basis for akkurat den troen. Hvis meg til dette vitnet så skal vi se hva han sier.

 

Ellers kan du spare deg for de konstante små personangrepene. Det blir bare uinteressant i lengden.

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[Shruggie]

Åhoi! Dette er virkelig saker! Nå begynner du å skjønne hva vi snakker om når vi sier "kildekritikk"! I love it!

 

Dessverre har jeg ikke mulighet til å hjelpe deg, men kanskje han karen som nevnte puten kan hjelpe deg? Han skrev jo at den var å finne i statsmuseet i Auschwitz. (Sorry, jeg klarer ikke å skrive det polske navnet når jeg er våken, og nå er klokken over 5 på natta og jeg har tatt et par pils mens jeg har spilt Empire: Total War Selv om jeg har vært i byen... Sukk..

[herrnimrod]

Jeg kan jobbe for 2 jeg. Regner med det er denne karen det er snakk om:

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: When and under what circumstances did you become an internee of Treblinka Number 2?

 

RAJZMAN: In August 1942 I was taken away from the Warsaw ghetto.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: How long did you stay in Treblinka?

 

RAJZMAN: I was interned there for a year -- until August 1943.

 

RAJZMAN: Yes. If it interests the Court, I can present a plan of the camp of Treblinka which I drew up when I was there, and I can point out to the Tribunal this street on the plan.

 

THE PRESIDENT: I do not think it is necessary to put in a plan of the camp, unless you particularly want to.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Yes, I also believe that it is not really necessary.

 

Please tell us, how long did a person live after he had arrived in the Treblinka Camp?

 

325

 

27 Feb. 46

 

RAJZMAN: The whole process of undressing and the walk down to the gas chambers lasted, for the men 8 or 10 minutes, and for the women some 15 minutes. The women took 15 minutes because they had to have their hair shaved off before they went to the gas chambers.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Why was their hair cut off?

 

RAJZMAN: According to the ideas of the masters, this hair was to be used in the manufacture of mattresses for German women.

 

THE PRESIDENT: Do you mean that there was only 10 minutes between the time when they were taken out of the trucks and the time when they were put into the gas chambers?

 

RAJZMAN: As far as men were concerned, I am sure it did not last longer than 10 minutes.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Including the undressing?

 

RAJZMAN: Yes, including the undressing.

 

Ok, der har vi påstanden. Videre forteller han:

 

RAJZMAN: If you mean the actual executions, every German guard had his special job. I shall cite only one example. We had a ScharFuehrer Menz, whose special job was to guard the so-called "Lazarett." In this "Lazarett" all weak women and little children were exterminated who had not the strength to go themselves to the gas chambers.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Perhaps, Witness, you can describe this "Lazarett" to the Tribunal?

 

RAJZMAN: This was part of a square which was closed in with a wooden fence. All women, aged persons, and sick children were driven there. At the gates of this "Lazarett," there was a large Red Cross flag. Menz, who specialized in the murder of all persons brought to this "Lazarett," would not let anybody else do this job. There might have been hundreds of persons who wanted to see and know what was in store for them, but he insisted on carrying out this work by himself.

 

Here is just one example of what was the fate of the children there. A 10-year-old girl was brought to this building from the train with her 2-year-old sister. When the elder girl saw that Menz had taken out a revolver to shoot her 2-year-old sister, she threw herself upon him, crying out, and asking why he wanted to kill her. He did not kill the little sister; he threw her alive into the oven and then killed the elder sister.

 

Another example: They brought an aged woman with her daughter to this building. The latter was in the last stage of pregnancy. She was brought to the "Lazarett," was put on a grass plot, and several Germans came to watch the delivery. This spectacle lasted 2 hours. When the child was born, Menz asked the grandmother -- that is the mother of this woman -- whom she preferred to see killed first. The grandmother begged to be killed. But, of course; they did the opposite; the newborn baby was killed first, then the child's mother, and finally the grandmother.

 

Ganske grufulle saker. Men..

There might have been hundreds of persons who wanted to see and know what was in store for them, but he insisted on carrying out this work by himself.

 

Videre:

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Please tell us, Witness, does the name Kurt Franz mean anything to you?

 

RAJZMAN: This man was deputy of the camp commander, Stengel, the biggest murderer in the camp. Kurt Franz was known for having published in January 1943, a report to the effect that a million Jews had been killed in Treblinka -- a report which had procured for him a promotion from the rank of SturmbannFuehrer to that of ObersturmbannFuehrer.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Tell us, Witness, how many persons were exterminated in the camp, on an average, daily?

 

RAJZMAN: On an average, I believe they killed in Treblinka from ten to twelve thousand persons daily.

 

RAJZMAN: In August 1942 I was taken away from the Warsaw ghetto.

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: How long did you stay in Treblinka?

 

RAJZMAN: I was interned there for a year -- until August 1943.

 

11 x 365 = 4.015.000

 

Og til slutt:

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: I have no further questions to ask this witness.

 

THE PRESIDENT: Does any of the other chief prosecutors wish to ask any questions?

 

[There was no response.]

 

Do the defendants' counsel wish to ask any questions?

 

[There was no response.]

 

Litt av en rettsak.

 

Mer knask fra Sammy:

The vacuum chamber...former Treblinka prisoner Samuel Rajzman testified that during the time he was in Treblinka, Jews were "suffocated to death" there with a machine that pumped air out of death chambers. {Rajzman text in: Yuri Suhl, ed., They Fought Back (New York: 1967), p. 130.}

 

Han ser ikke helt ut til å vite hva som skjer med et rom hvis du lager vakuum i det. For ikke å snakke om alt sølet...

Endret 26. oktober 2011 av herrnimrod

[trra]

Tingen er at tyskerne hadde mer enn nok for hånd. En CO motor var helt standard utstyr over hele Europa, spesielt for bønder. Istedenfor velger de å bruke uhyre ineffektive dieselmotorer

 

Siden du først er inne på CO motor, hva ble den brukt til, hva veide den, hvilken kapasitet hadde den og hvor typisk var den på den tiden(antall)?

 

Å kalle en dieselmotor uhyre ineffektiv er feil. Et menneske vil dø av gassene i et lukket rom, riktignok ikke like raskt som ved forgiftning av bensineksos som inneholder mer CO, men ikke uhyre ineffektivt iforhold.

[herrnimrod]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wood_gas

 

In Germany alone, around 500,000 producer gas vehicles were in use at the end of the war.