Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[After Dark]

Holocaust er vel den nyere tids mest dokumenterte hendelse. Det finnes utallige artikler, øyevitneskildringer, vitner, bøker og historier om det hele. Sel vil jeg anbefake "Jeg var dr. Mengeles assistent" av Miklòs Nyiszli. Ikke bare inneholder den hans historie fra Auschwitz-Birkenau, men også fotnoter om hva som kan være litt unøyaktig. Det er altså på ingen måte noen partisk bok.

 

Wikipedia om holocaust: http://no.wikipedia.org/wiki/Holocaust

 

Ellers vil det også være temmelig utrolig hvis hver og en som har studert holocaust tar feil, hver og en som forteller om berettningene sine lyver og alle leirene og restene fra det er feilaktige beviser... Adolf Hitler viste dessuten på et langt tideligere tidspunkt enn holocaust hva han menete om jøder...

 

Wikipedia om Adolf Hitler: http://no.wikipedia.org/wiki/Hitler

[Winston_Smith]

Holocaust er vel den nyere tids mest dokumenterte hendelse. Det finnes utallige artikler, øyevitneskildringer, vitner, bøker og historier om det hele. Sel vil jeg anbefake "Jeg var dr. Mengeles assistent" av Miklòs Nyiszli. Ikke bare inneholder den hans historie fra Auschwitz-Birkenau, men også fotnoter om hva som kan være litt unøyaktig. Det er altså på ingen måte noen partisk bok.

 

Wikipedia om holocaust: http://no.wikipedia.org/wiki/Holocaust

 

Ellers vil det også være temmelig utrolig hvis hver og en som har studert holocaust tar feil, hver og en som forteller om berettningene sine lyver og alle leirene og restene fra det er feilaktige beviser... Adolf Hitler viste dessuten på et langt tideligere tidspunkt enn holocaust hva han menete om jøder...

 

Wikipedia om Adolf Hitler: http://no.wikipedia.org/wiki/Hitler

 

Vær vennlig og dokumenter at så mye som 1 jøde døde i noe holocaust i andre verdenskrig.

[After Dark]

Kan du dokumentere det motsatte? Og utenom det, det var ikke bare jøder som gikk med i holocaust. Men merkellig nok hører man aldri beskyldninger om at andre enn jødene skal ha fabrikert beviser. Mon tro hva det kan skyldes...

[del_diablo]

Kan du dokumentere det motsatte? Og utenom det, det var ikke bare jøder som gikk med i holocaust. Men merkellig nok hører man aldri beskyldninger om at andre enn jødene skal ha fabrikert beviser. Mon tro hva det kan skyldes...

 

La oss bruke "ikke bevise en negativ" som argument.

Vis noen fremmer er en påstand, må de bevise den.

Forutsetningen er at påstanden ikke er status quo. Vi kan bringe Gud og religion inn i argumentet, fordi de "tror" på noe, at det er en gud, men at det finnes en Gud er ikke status quo. Status quo er at det ikke finnes noen gud. Dermed så trenger ikke ateistene å bevise noe, fordi de som kom med påstanden mangler er de religiøse som påstår det finnes noe det ikke er bevis for.

Så lenge de religiøse sier "jeg tror", så har derimot ateistene ikke noe å si.

Altså:

Samme om det er "vi er tom for sukker", "Hitler var en grei fyr", "Holocaust har hendt" eller "det er gull i bakken her" er påstander, og en påstand må bevises. F.eks ved at vi ikke har sukker der hvor det skal stå, at vi har vitner på at Hitler var nok en person, vi finner massegravene fylt med aske eller/og obduksjonsrapport på de gassete likene eller at vi graver opp gull fra bakken.

Mens BelzeBob bruke argumentet feil i forrige tråd, samt litt her, så må også de tror på Holocaust presantere klare beviser.

 

Påstanden er kun basert på "vitner", hvor vi klarer å trekke et betydlig antall i tvil.

Det som er "bekreftet" hittil må vel være Mengele, Einzatsgruppen, de 150.000 som vi har papirer på at forsvart i løse luften, tyfusdøder i ghettoene pga alt for mange ble stappet ditt, og sikkert noen til.

Men: Påstanden er "Nazistene GASSET jødene", noe som hittil ikke har blitt "bevist" veldig godt.

Lik, beinrester eller aske forsvinner ikke ut i løse lufta.

Altså: Å peke til historebøker eller fiksjon er ikke godt nok.

Siden selve argumentet på "bevise en negativ" er feil, så må vi "tvilere" også presantere bevis MOT Holocaust, men vis de som "tror" på Holocaust ikke kan framlegge bevis for at det har hendt, så har det ikke hendt.

Det er mange måter å gjøre det på, så alle burde holde døren åpen for begge mulighetene.

 

Så tilbake til din påstand: Den holder ikke mål, og den beviser ikke noe. Det er en påstand basert på en påstand, og vi diskuterer den orginale påstanden, og ikke påstanden basert på den påstanden.

[Rampage]

7 innlegg forsvant, innlegg med moderatorkommentarer har ingenting i tråden å gjøre. Ei heller har det absolutte sidesporet om benekterspråkdebatten noe her å gjøre. Jeg kan ikke "rydde opp" med å redigere vekk alt i innlegg som bryter trådreglene, det bare lar de som bryter reglene slippe unna fordi det er alltid noen som rydder opp etter dem, så når innleggene i stor grad består av regelbrudd så fjernes de likegodt. Det betyr også at gode innlegg forsvant pga. at det var kommentarer.

 

Reglene er svært enkle, forhold dere til dem. Kommentarer tas på PM eller i tilbakemeldingstråden.

Endret 19. mars 2011 av Rampage

[Gjest Slettet+127836]

 

Påstanden er kun basert på "vitner", hvor vi klarer å trekke et betydlig antall i tvil.

 

 

Hvem avgjør hva som er et betydelig antall, og ved hjelp av hvilke seriøse kilder har "dere" klart det du påstår her?

[Winston_Smith]

Antallet er 6 millioner, det har alltid vært 6 millioner og kommer alltid til å forbli 6 millioner.

 

Dette er en religion vi snakker om, og en religion har ofte dogmer som er hugget i stein og som ikke forandres pga ting man kommer fram til i den virkelige verden.

 

600.000 jøder utvandert fra fangenskap i Egypt til det lovede land. Gang 600.000 med 10 - Kabbalas hellige tall, og du får det magiske tallet 6 millioner. Jødiske religiøse fanatikere ser det ihvertfall slik; at dette tallet må det være. Derfor var det også dette tallet man brukte i forbindelse med jødenes holocaust i 1919: 6 millioner. Ordet "holocaust" ble også brukt.

 

http://www.holocaustinfo.net/images/first_holocaust.jpg

 

"“Interestingly enough, the Holocaust religion extends far beyond the internal Jewish discourse. In fact the new religion operates as a mission. It sets shrines in far lands. As we can see, the emerging religion is already becoming a new world order. It is the Holocaust that is now used as an alibi to nuke Iran… To a certain extent we are all subject to this religion, some of us are worshipers, others are just subject to its power. Interestingly enough, those who deny the Holocaust are themselves subject to abuse by the high priests of this religion. Holocaust religion constitutes the Western ‘Real’. We are not allowed to touch it or to look into it. Very much like the Israelites who are entitled to obey their God but never to question him. ” –- Gilad Atzmon"

 

Bilde av jødiske Gilad Atzmon: http://www.davidduke.com//images/giladshot.jpg

 

Gilads hjemmeside: http://www.gilad.co.uk/

[del_diablo]

 

Påstanden er kun basert på "vitner", hvor vi klarer å trekke et betydlig antall i tvil.

 

 

Hvem avgjør hva som er et betydelig antall, og ved hjelp av hvilke seriøse kilder har "dere" klart det du påstår her?

 

Med tanke på at "vi har hørt" ikke er et vitnemål, men et rykte.

Med tanke på at de som hadde "sanen vitnemål" oftes også løy.

Og med tanke på at det mangler noen fysiske bevis for å støtte påstandne.

Kan du gi meg et vitne som ikke lyver, men som også sier "Holocaust hendte" uten å dra inn "vi har hørt"?

[Rampage]

Antallet er 6 millioner, det har alltid vært 6 millioner og kommer alltid til å forbli 6 millioner.

 

Det offisielle tallet på wikipedia er 5.9 (en kilde flere mener blir konstant holdt "riktig" av bestemte figurer). Videre har jeg allerede referert til en kilde angående Zündel som snakker om konsensus på mellom 5 og 6 millioner. Så tallet er ikke "6 millioner, det har alltid vært 6 millioner og kommer alltid til å forbli 6 millioner.".

 

Videre så varierer estimatene enda bredere for andre historikere, Raul Hilberg publiserte boken "The Destruction of the European Jews" i 1961 og hans estimat lander på 5.1. En bok som forøvrig har vært veldig sentral for mange historikere skal man tro wikipedia (som igjen skulle være en kilde som skal bekrefte "6-millionertallet").

 

Within a death toll often viewed as ranging between as low as five and as high as seven million, Hilberg's own detailed breakdown in The Destruction reveals a total estimated death toll of 5.1 million Jews.

 

Konklusjonen må naturligvis være at det finnes enkelte revisjonister og jødiske grupperinger med flere som fortsatt misbruker tallet 6 millioner, men er langt ifra noe konsensus eller uforandrelig tall.

[Bidalaka]

 

Kan du gi meg et vitne som ikke lyver, men som også sier "Holocaust hendte" uten å dra inn "vi har hørt"?

 

Henryk Tauber, Oskar Gröning, Pery Broad. Det er tre. Les f.eks hva Tauber skriver. Hvis ikke han lyver fra start til mål, så er det egentlig alt man trenger. Omtrent alle detaljene benektere spør om står beskrevet der.

 

Og ja, dette er da nevnt og linket /tidligere/ i denne tråden.

[Gjest Slettet+127836]

 

 

Går ikke du rett i fella nå? Din påstand, dine bevis. Du påstår at dere har trukket "et betydelig antall i tvil". Da lurer jeg på hvem som avgjør at det er betydelig, og hvilke seriøse kilder du kan fremvise for de dere har "trukket i tvil". Ikke ro deg unna, eller har du ikke noe å fare med?

[Rampage]

Såpe som var jødefett.

 

Jeg tenkte jeg ville ta for meg denne påstanden, det er en "gjennomgående spøk" for revisjonistene. La meg presentere en kilde som _åpenbart_ er svært biased til fordel for jødiske synspunktet (og er blant de som refererer til tallet 6 millioner) og som avviser såpemyten med noe som ikke hadde basis i virkeligheten når de undersøkte såpebarene og ellers forsket på emnet. Det trekkes også inn historiske konsensuset der såpemyten er propaganda og et "cruel rumour".

 

The Soap Myth

 

"It's a general conception that the Nazis manufactured soap," says [Michael] Berenbaum [author of The World Must Know: The History of the Holocaust as Told in the United States Holocaust Memorial Museum], who was project manager for the USHMM before it opened in 1993 and headed the museum’s research institute until 1997. "But those of us working in this area have not used it as an example [of Nazi atrocity] in the last 10 to 15 years. We don't have any evidence that the Nazis actually manufactured soap with human bodies."

 

When Berenbaum began putting the USHMM exhibit together, even he believed "it was obviously the case" that the Nazis produced soap from fat. "There was a question as to whether we would use soap in the exhibition," he says. But after a thorough search, he adds, "I didn't find any evidence of it. I found evidence for everything else that ... the Nazis did and worse."

 

He says the evidence that would prove it conclusively would include shipping bills, physical evidence from a manufacturing plant, or receipts for economic transactions — none of which has been found.

 

Aaron Breitbart, a senior researcher at the Simon Wiesenthal Center, agrees that the evidence is thin. "The leading scholars of the Holocaust are of the opinion that the Nazis did not make soap," he says. "It was a cruel rumor at the camps...."

 

Andrew Hollinger, a spokesman in the [Holocaust Museum] department of media relations...provided Moment with a document written by the museum’s historian that concludes: "Available documentary evidence and eyewitness accounts have been unable to corroborate in a conclusive manner reports that the National Socialists and their collaborators used human fat from their victims in the manufacture of soap." It goes on to say: "rumors that Germans made soap from human remains originated in French propaganda from the First World War."

 

Breitbart explains why it is that the scholars have to be so careful. "The importance is not to give the Holocaust deniers any opportunity," he says. "The view of the Holocaust revisionists is, if you can prove something is wrong, then everything is wrong. It gives them an opportunity to cast doubt on the general historical veracity of the Holocaust."

 

The scholars’ view is based in -part on analysis of the small blue-green cakes of soap that Holocaust survivors have presented over the years, claiming that they were made from human fat. Breitbart says the bars are stamped "R.I.F.," for Reich Industry Fat, but in the camps some Jews believed that the I was a J and that the acronym stood for "Jewish Fat." When analyzed, however, the bars turned up no evidence of human DNA.

 

Mine uthevinger fra en kilde som er fra "det jødiske perspektivet".

[Red Frostraven]

 

Kan du gi meg et vitne som ikke lyver, men som også sier "Holocaust hendte" uten å dra inn "vi har hørt"?

 

Henryk Tauber, Oskar Gröning, Pery Broad. Det er tre. Les f.eks hva Tauber skriver. Hvis ikke han lyver fra start til mål, så er det egentlig alt man trenger. Omtrent alle detaljene benektere spør om står beskrevet der.

 

Og ja, dette er da nevnt og linket /tidligere/ i denne tråden.

 

Ja, og så har jeg linket til Franz Suchomel.

 

Holocaust-fornekterene ser ut til å helst ville diskutere falske vitner som de har funnet på Vigrid sine hjemmesider og som er kjente svindlere, enn menneskene som faktisk har blitt presentert her i tråden som vitner av de av oss som ikke fornekter holocaust.

 

...

Endret 19. mars 2011 av Red Frostraven

[del_diablo]

 

 

Går ikke du rett i fella nå? Din påstand, dine bevis. Du påstår at dere har trukket "et betydelig antall i tvil". Da lurer jeg på hvem som avgjør at det er betydelig, og hvilke seriøse kilder du kan fremvise for de dere har "trukket i tvil". Ikke ro deg unna, eller har du ikke noe å fare med?

 

Jeg har ikke noe å fare meg.

Jeg sitter bare å hjørne og prøver å pirke borti den elendige bevisføringen til begge sider.

 

 

Kan du gi meg et vitne som ikke lyver, men som også sier "Holocaust hendte" uten å dra inn "vi har hørt"?

 

Henryk Tauber, Oskar Gröning, Pery Broad. Det er tre. Les f.eks hva Tauber skriver. Hvis ikke han lyver fra start til mål, så er det egentlig alt man trenger. Omtrent alle detaljene benektere spør om står beskrevet der.

 

Og ja, dette er da nevnt og linket /tidligere/ i denne tråden.

 

Nå ber du meg finne linkene selv, og du har ikke noe sammendrag.

Derfor er det du sier i mot tråden sine regler.

Så kan du utdype?

[Gjest Slettet+127836]

Jeg har ikke noe å fare meg.

Jeg sitter bare å hjørne og prøver å pirke borti den elendige bevisføringen til begge sider.

 

Vel, du virker til overmål glad i å pirke på den siden som presenterer respektable bevis uten åpenlys tilknytning til vigrid, eller vigrid via youtube.

 

Hvis du ikke har noe å fare med, eller ikke klarer å forsvare utsagnene dine bedre (med tanke på: "betydelig antall") så foreslår jeg at du modererer utsagnene dine litt.

[del_diablo]

Jeg har ikke noe å fare meg.

Jeg sitter bare å hjørne og prøver å pirke borti den elendige bevisføringen til begge sider.

 

Vel, du virker til overmål glad i å pirke på den siden som presenterer respektable bevis uten åpenlys tilknytning til vigrid, eller vigrid via youtube.

 

Hvis du ikke har noe å fare med, eller ikke klarer å forsvare utsagnene dine bedre (med tanke på: "betydelig antall") så foreslår jeg at du modererer utsagnene dine litt.

 

1. "For holocaust" blir perket mer på enn "mot holocaust", så det blir en god del mindre å pirke på.

Kildekritten MOT Vigrid er allerede diskutert, såfremt det de presanterer ikke er forfalskninger det ingenting galt med å linke det. MEN vis det viser seg at det er informasjon de ikke viser til, som f.eks motsier informasjonen, gjerne i form av senere offentlige dokumenter, så er ikke "kilden" ugyldig men "ikke up to date".

Faktummet at en kilde blir avvist uten begrunnelse er et eksempel på uhederlig debatt teknikk.

 

2. Gjør det samme selv du da.

[Gjest Slettet+127836]

Jeg har ikke noe å fare meg.

Jeg sitter bare å hjørne og prøver å pirke borti den elendige bevisføringen til begge sider.

 

Vel, du virker til overmål glad i å pirke på den siden som presenterer respektable bevis uten åpenlys tilknytning til vigrid, eller vigrid via youtube.

 

Hvis du ikke har noe å fare med, eller ikke klarer å forsvare utsagnene dine bedre (med tanke på: "betydelig antall") så foreslår jeg at du modererer utsagnene dine litt.

 

1. "For holocaust" blir perket mer på enn "mot holocaust", så det blir en god del mindre å pirke på.

Kildekritten MOT Vigrid er allerede diskutert, såfremt det de presanterer ikke er forfalskninger det ingenting galt med å linke det. MEN vis det viser seg at det er informasjon de ikke viser til, som f.eks motsier informasjonen, gjerne i form av senere offentlige dokumenter, så er ikke "kilden" ugyldig men "ikke up to date".

Faktummet at en kilde blir avvist uten begrunnelse er et eksempel på uhederlig debatt teknikk.

 

2. Gjør det samme selv du da.

 

Når jeg kommer med påstander (som for eks angående gasskamre, og kremasjon - i forrige tråd) så dokumenterer jeg det, i kremasjonstilfellet med 20 forskjellige kilder. Min første post i tråden var ren dokumentasjon <- transportlister og innfelt her.

 

Videre dokumenterte jeg Höfle telegrammet her, hvor det beste svaret var "oe i stedet for ö tyder på at det er forfalsket".. :S

 

Jeg har og presentert transportlister fra Frankrike, Tyskland, Nederland og Norge - hvor de endte opp og i Norge sitt tilfelle hvor mange som returnerte. tilsammen en kildeliste på flere 100 referanser. UTEN at det ser ut til å ha påvirket i noen grad. Har også dokumentert gasskamrene i Birkenau i stor grad (NB - direktelink tysk wikipedia).

 

 

Du har diskutert kildekritikken mot Vigrid i den forstand at du har sagt "dette var spennende" (ikke ordrett) til det som har blitt fremlagt derfra, og holdt rimelig kjeft når det har blitt tilbakevist i form av bl.a. Røde kors sin egne uttalelser. Mao er det ikke, som du påstår, en blank avvisning av Vigrid som kilde. Det er faktisk slik at de sprer uriktig propaganda. (<- NB, påstand, dokumentert i form av Røde Kors sin egen uttalelse tidligere i denne tråden).

 

Gjør det samme selv? Jeg kom ikke med en påstand, voks opp.

 

Til ettertanke: Siden du mener det ikke er noe galt med å ta andre ting fra Vigrid for god fisk selv etter Røde kors tilbakevisningen, betyr det at du kan ta Holocaust for god fisk selv om enkeltpersoner prøver å tjene penger på det i form av overdrevne / uriktige vitnemål?

 

Edit: skrivefeil. må lære meg å telle til ti før jeg hamrer løs på tastaturet tror jeg.

edit 2: se ovenfor

edit 3: har lagt inn en del trackbacks.

Endret 19. mars 2011 av Slettet+127836

[Shruggie]

Jeg har personlig snakket med tre overlevere fra dødsleire. Jeg har lest flere bøker skrevet av overlevere, eller tidsvitner som de gjerne blir kalt her i Norge, og jeg har absolutt ingen grunn til å tro at de lyver. Ved siden av det faktum at de gjerne tjener litt (ikke mye) penger på bøkene sine og å reise rundt og fortelle sin historie, har jeg heller ingen grunn til å tvile på deres motivasjon: de opplevde noe grusomt - de overlevde tross alle odds, og de vil nå gjøre det de kan for å forhindre at det skjer igjen.

 

Btw: liker reglene i denne tråden. Gjør det langt enklere å debattere uten en flom av usaklige argumenter eller youtube videoer uten noen form for uavhengig kontroll/analyse.

 

Ordnung muß sein

Endret 19. mars 2011 av tofagerl

[αкαѕнα]

BB og Winston har gjentatte ganger bedt om konkrete beviser for at tyskerne kremerte 1 kropp på 7 minutter slik Bidalaka's stjernevitne Henryk Tauber sa. Men alle bare vrir seg unna istedenfor å svare. Bidalaka postet t.o.m. et bilde av to helt ordinære ovner som kun har kapasitet for å brenne 1 lik av gangen. Trust me - jeg har lest om disse sakene. Jeg vet dette med 7 minutter er blank løgn.

 

I 1940-1945 gikk det ikke å brenne 1 lik på 7 minutter i en krematorieovn. Det går ikke i dag heller. Og det går ikke å stappe 5 lik inn i en ovn som er laget for kun 1 lik.

 

Igjen, det er faktisk ingen som direkte påstår at det tok 7 minutter. Tyske offisielle mål var noe slikt, men Tauber mener de generelt bare kom i nærheten av det, under optimale forhold. Forbrenningstiden varierte sterkt avhengig av hvor mange de brant samtidig og hvor avmagret de var. Som han skriver fylte de opp ovnene med 4-5 magre lik når de ville ha seg en pause for å gjøre rent og lignende.

 

Hva er grunnlaget for å si at det ikke "går" å putte mer enn ett lik inn i en ovn fordi den er laget for ett lik? Hva, etter din mening, hindret SS i å beordre sonderkommandogjengen i å lempe inn flere så lenge det fysisk går an? Jeg er med på å diskutere kapasitet, og noen fantasifulle tall nevnes av enkelte, men å sette grensen absolutt ved ett?

 

La meg først og fremst ta opp følgende påstand om at de "fylte opp ovnene med 4-5 magre lik når de ville ha seg en pause for å gjøre rent og lignende."

 

Om vi skal legge den aksepterte versjonen til grunn så ble en pulje sendt inn til gassing, og så ble denne puljen kremert, gasskammer rengjort for neste pulje.

 

la oss for ordens skyld da si at de brukte 10 minutter på ett lik da og at det tok halvparten så lang tid å kremere 5 samtidig.

 

Vi har uansett en tidsramme på rundt 25 minutter der. Hvor mange mann var på jobb samtidig og hvor mange var med å bære likene fra gasskammeret til krematoriet i naborommet?

 

Var det 2-3 mann?, og hva skulle de rengjøre dersom de ikke hadde tømt gasskammeret for folk enda?

 

1. Var de underbemannet slik at de måtte vaske samtidig?

2. Hvordan gjør man rent et rom som ikke er tømt for lik?

3. Tar det ikke lenger tid å brenne flere lik samtidig, eller finnes det noen som kan dokumentere en slik påstand?

 

PÅSTAND 3: Det ville ikke være mulig å brenne hundretusenvis av lik i Auschwitz på de 3-4 årene leiren fungerte som utryddelsesleir.

 

– Vi har ingen tall for den eksakte kapasiteten i kremasjonen. Alle tall ble destruert av den politiske ledelsen, umiddelbart før den evakuerte leiren.

 

– Men vi har til gjengjeld nøyaktige tall fra konsentrasjonsleiren som heter Mauthausen-Gusen. På mindre enn 20 timer kunne man i to ovnkamre brenne 47 mennesker.

 

– Hvis man bruker den ovnen som utgangspunkt – selv om den var noe eldre og mindre i design enn hoveddelen av ovnene i Auschwitz – når man fram til en maksimalkapasitet på litt under en million i løpet av et år. Auschwitz var i drift betydelig lengre.

 

– Leirens byggeledelse anslo selv, i samarbeid med konstruktørene av krematoriene, Topf & Söhne, at kapasiteten for krematoriene var 4 756 per døgn.

 

– Man skal også huske på at mange ble brent i store likbål, spesielt sommeren 1944, da mange ungarske jøder ble drept.

 

– Ovnene brøt sammen under den enorme belastningen, slik at man grov et gigantisk hull i jorden bak Krematorium 5, hvor man brant lik i store mengder.

 

Holocaoust-fornekterene mener å ha tall fra danske krematorier som viser at det tar over en time å brenne et lik.

 

Det stemmer dårlig med opplysningene fra Mauthausen-Gusen og Auschwitz.

 

– Det er en tvangstanke at man sammenligner nazistenes avbrenning med vanlig kremasjon slik den foregår i et dansk krematorium i dag, hvor formålet er å gi de etterlatte en fin og ensartet aske.

 

– Man må i stedet sammenligne med industriell masseavbrenning. Det er litt makabert, men det er faktisk ganske likt forbrenningsanlegg som man kjenner fra landbruket, hvor man brenner dyrelik.

 

– Brenner det hele tiden, må man ikke tilføre så mye drivstoff, og man får en høyere gjennomsnittstemperatur enn når man stenger ned mellom hver kremasjon for ikke å blande askene fra de døde.

 

– Dessuten går litt under halvparten av tiden i krematorier i dag med til å brenne området omkring brystkassen. Men hvis man tar en jernstang og slår den i småstykker når den ligger tilbake i glørne – og samtidig innfører nye lik før de forrige er helt ferdig-kremert – kan du få kremasjonstiden markant redusert.

 

– Og det vet vi at Sonderkommandoen gjorde. De overlevende omtaler det mange ganger som å «røre i likene».

 

– Endelig er et annet merkelig faktum at når du kremerer et lik, så legger det til mer energi til forbrenningsprosessen enn det tar ut.

 

– Kremerer du kontinuerlig, kan du komme i en situasjon hvor du ikke lengre trenger å tilføre energi til prosessen, men kan nøye seg med svært små mengder koks, slik de gjorde i Auschwitz.

Kilde:

forskning.no

 

Illustrasjonsbilde fra forskning.no

 

Artikkelen henviser til "tall fra konsentrasjonsleiren som heter Mauthausen-Gusen. hvor man på mindre enn 20 timer kunne man i to ovnkamre brenne 47 mennesker. Og hvis man bruker den ovnen som utgangspunkt – selv om den var noe eldre og mindre i design enn hoveddelen av ovnene i Auschwitz..."

 

Om vi da for å være litt rause sier at ovnene i Auschwitz kunne ta 100 stk i døgnet som er ekstremt mye mer så får vi jo fortsatt et problem.

 

Illustrasjonbilde av to krematorier/gasskamre fra Birkenau:

 

I følge øyenvitne skildringer (se vitne fortelle hvordan ca.1:30 ut i fimen "The Last Days of the Big Lie") så ble hundrevis av mennesker gasset på en gang så kremert på stedet.

 

Ingen har aldri så vidt jeg vet i alle fall sagt at lik ble fraktet til andre steder for å bli kremert (bortsett fra påstander om bål på utsiden da ol).

 

Tingen er i alle fall at alle de likene må opp pipa før neste pulje skal gasses.

 

La oss da av ren godvilje anta at påstanden om at 500 mennesker ble gasset på en gang er en skrøne og at det virkelige tallet er halvparten. Da skal vi altså 250 stk som skal hentes inn til kremering før neste gruppe skal inn.

 

La oss også for eksemplets skyld ta utgangspunkt i den bygningen som tilsynelatende av en eller annen grunn har 6 ovner (og den andre har 5) og husker på at vi nå har en kapasitet som er ca. dobbelt så stor som utgangspunktet i Mauthausen-Gusen (hvor de klarte 47 på to ovner).

 

Da skal vi klare 50 stk i døgnet X 6 = 300

 

Jeg husker ikke i farten her hvor mange ganger i døgnet folk angivelig ble gasset, men det påstås nå i alle fall å være flere ganger i døgnet.

 

Hvordan kan de klare dette når det omtrent tar et døgn å tømme gasskammeret med lik?

 

En påstand om at det tar 10-15 minutter, eller mindre blir jo rimelig løs ettersom det ikke finnes data som kan støtte dette.

 

Det at et menneske er tynt betyr sikkert litt, men ben er stort sett det samme uansett om man er tynn eller tykk. I følge historien ble jo folk også sortert ut og gasset før de egentlig hadde rukket å komme seg inn i leirene og ville med andre ord være normalt bygd.

 

Det er jo flere vitner som sier at å kremere et like gikk i en fei, men jeg føler meg ikke spesielt overbevist om at de ovnene der klarer jobben.

 

Det finnes ingen bevis eller spor, eller tegninger som viser vifter eller annet ekstrautstyr som skal øke varmen i dem. og dersom ovnene brøt sammen, hvorfor er de ikke ødelagt i dag?

 

Litt mye på en gang i en post kanskje, men det er nå ting jeg lurer litt på da. Hadde vært knall med litt forklaring på dette.

 

Takk

[del_diablo]

Jeg har ikke noe å fare meg.

Jeg sitter bare å hjørne og prøver å pirke borti den elendige bevisføringen til begge sider.

 

Vel, du virker til overmål glad i å pirke på den siden som presenterer respektable bevis uten åpenlys tilknytning til vigrid, eller vigrid via youtube.

 

Hvis du ikke har noe å fare med, eller ikke klarer å forsvare utsagnene dine bedre (med tanke på: "betydelig antall") så foreslår jeg at du modererer utsagnene dine litt.

 

1. "For holocaust" blir perket mer på enn "mot holocaust", så det blir en god del mindre å pirke på.

Kildekritten MOT Vigrid er allerede diskutert, såfremt det de presanterer ikke er forfalskninger det ingenting galt med å linke det. MEN vis det viser seg at det er informasjon de ikke viser til, som f.eks motsier informasjonen, gjerne i form av senere offentlige dokumenter, så er ikke "kilden" ugyldig men "ikke up to date".

Faktummet at en kilde blir avvist uten begrunnelse er et eksempel på uhederlig debatt teknikk.

 

2. Gjør det samme selv du da.

 

Når jeg kommer med påstander (som for eks angående gasskamre, og kremasjon - i forrige tråd) så dokumenterer jeg det, i kremasjonstilfellet med 20 forskjellige kilder.

 

Jeg har og presentert transportlister fra Frankrike, Tyskland, Nederland og Norge - hvor de endte opp og i Norge sitt tilfelle hvor mange som returnerte, den gang med kildelister på flere 100 referanser. UTEN at det ser ut til å ha påvirket i noen grad.

 

Du har diskutert kildekritikken mot Vigrid i den forstand at du har sagt "dette var spennende" (ikke ordrett) til det som har blitt fremlagt derfra, og holdt rimelig kjeft når det har blitt tilbakevist i form av bl.a. Røde kors sin egne uttalelser. Mao er det ikke, som du påstår, en blank avvisning av Vigrid som kilde. Det er faktisk slik at de sprer uriktig propaganda. (<- NB, påstand, dokumentert i form av Røde Kors sin egen uttalelse tidligere i denne tråden).

 

Gjør det samme selv? Jeg kom ikke med en påstand, voks opp.

 

*snip*

 

Edit: skrivefeil. må lære meg å telle til ti før jeg hamrer løs på tastaturet tror jeg.

edit 2: se ovenfor

 

*klapp klapp klapp*

Kan du reposte det?

Tråden trenger det.

 

Edit:

 

Til ettertanke: Siden du mener det ikke er noe galt med å ta andre ting fra Vigrid for god fisk selv etter Røde kors tilbakevisningen,

betyr det at du kan ta Holocaust for god fisk selv om enkeltpersoner prøver å tjene penger på det i form av overdrevne / uriktige vitnemål?

 

Vel, når du sier det å den måten så må vi vel anta at begge parter tar feil?

Noe som vil si at vi må gå tilbake til bunnen, finne ut hva som faktisk er validt, se på det kynisk, og så konkludere hva som er løgn og ikke?

Faktumet at Røde kors greia ble tilbakevist er et ypperlig eksempel på at Vigrid kan fare med ufulstendig informasjon og gi et feil bilde.

Tror det blir enkelst å bruke "hypotese" argumenter: Intil beviset er motbevist, er det gyldig. Selvsagt kreves det er beviset er "gyldig", og ikke bare fabrikkert.

Vis tråden klarer å holde seg sakelig, OG vi klarer og unngå postspamming, så skal det ikke forundre meg om noe intresangt vil bli skrevet.

Endret 19. mars 2011 av del_diablo