Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[del_diablo]

Så.........................

Hvor mange jøder døde?

Hvor døde de?

Hva døde de av?

Les det første innlegget i tråden.

Ingen tall og ingen påstander der..........

Der står det 5-6 millioner.

Det er et tall vi VET med sikkerhet at det ikke stemmer.

Så jeg stiller igjen spørsmålet, fordi jeg er interrisert i å se hva det er "pro-Holocaust" kampen skildrer som sine tall.

Eh, leser vi samme språk? Jeg finner i hvert fall en god oppsummering av hva som er den gjengse oppfatningen av Holocaust, blant de fleste historikere. Det første innlegget ...

 

Hvordan VET dere med sikkerhet at det tallet ikke stemmer?

 

Forresten, du får ikke 2000 kroner du heller.

 

Tja, hvordan hvet du de ikke stemmer?

Og sidne du ikke vil si hvilken tall du tror stemmer, kan du gi meg dem?

[Lufen]

Så.........................

Hvor mange jøder døde?

Hvor døde de?

Hva døde de av?

Les det første innlegget i tråden.

Ingen tall og ingen påstander der..........

Der står det 5-6 millioner.

Det er et tall vi VET med sikkerhet at det ikke stemmer.

Så jeg stiller igjen spørsmålet, fordi jeg er interrisert i å se hva det er "pro-Holocaust" kampen skildrer som sine tall.

Eh, leser vi samme språk? Jeg finner i hvert fall en god oppsummering av hva som er den gjengse oppfatningen av Holocaust, blant de fleste historikere. Det første innlegget ...

 

Hvordan VET dere med sikkerhet at det tallet ikke stemmer?

 

Forresten, du får ikke 2000 kroner du heller.

 

Tja, hvordan hvet du de ikke stemmer?

Og sidne du ikke vil si hvilken tall du tror stemmer, kan du gi meg dem?

 

Vel siden han peker på første posten så er det ganske enkelt å fortelle deg:

I siste steg går det på antallet drepte. Et nøyaktig tall er vanskelig å fastslå, men vanlige tall er gjerne fra underkant av 5 til overkant av 6 millioner drepte

[Salvo]

Så.........................

Hvor mange jøder døde?

Hvor døde de?

Hva døde de av?

Les det første innlegget i tråden.

Ingen tall og ingen påstander der..........

Der står det 5-6 millioner.

Det er et tall vi VET med sikkerhet at det ikke stemmer.

Så jeg stiller igjen spørsmålet, fordi jeg er interrisert i å se hva det er "pro-Holocaust" kampen skildrer som sine tall.

Eh, leser vi samme språk? Jeg finner i hvert fall en god oppsummering av hva som er den gjengse oppfatningen av Holocaust, blant de fleste historikere. Det første innlegget ...

 

Hvordan VET dere med sikkerhet at det tallet ikke stemmer?

 

Forresten, du får ikke 2000 kroner du heller.

 

Tja, hvordan hvet du de ikke stemmer?

Og sidne du ikke vil si hvilken tall du tror stemmer, kan du gi meg dem?

Hør her. Les det første innlegget. Der får du en enkel og forståelig innføring i hva som er den gjengse oppfatningen av antall drepte, hvordan de ble drept, hvor de ble drept og så videre. Hvis du vil ha mer informasjon om hva som er mainstream-posisjonen kan du som nevnt sjekke wikipedia.

 

Så kan du gjerne komme med noen argumenter for HVORFOR du mener disse tallene ikke stemmer, men ikke påstå at de ikke er der. Det blir for dumt. Det står svart på hvitt.

[del_diablo]

Lufen & salvo: Men vi VET at 5-6 millioner tallet ikke stemmer.

Så hva tror dere på da?

Vis dere er uenig, vennligst spør Belzebob, han har fortsatt beste "retorikken" på det spørsmålet så lenge han finner på å svare fornuftig, og ikke bare leve i ren benektelse.

[Salvo]

Lufen & salvo: Men vi VET at 5-6 millioner tallet ikke stemmer.

Så hva tror dere på da?

Vis dere er uenig, vennligst spør Belzebob, han har fortsatt beste "retorikken" på det spørsmålet så lenge han finner på å svare fornuftig, og ikke bare leve i ren benektelse.

Hvordan VET du at det ikke stemmer? Hvis du ikke kan svare på det selv, hvordan kan du da være sikker på at du VET det?

 

For øvrig tror jeg BelzeBob er opptatt med å lese historiepensum. Han har ikke akkurat klart å skape et inntrykk av seg selv som autoritet på noe som helst, og spesielt ikke 2. verdenskrig.

Endret 19. april 2011 av salvo

[del_diablo]

Og jeg ser en svak stråmann i stede for et argument.............

Trist.

[Lufen]

Lufen & salvo: Men vi VET at 5-6 millioner tallet ikke stemmer.

Så hva tror dere på da?

Vis dere er uenig, vennligst spør Belzebob, han har fortsatt beste "retorikken" på det spørsmålet så lenge han finner på å svare fornuftig, og ikke bare leve i ren benektelse.

 

Beklager, men jeg vet ikke det.

Så du er velkommen til å argumentere for at det tallet ikke stemmer.

[Salvo]

Og jeg ser en svak stråmann i stede for et argument.............

Trist.

Hvor er denne stråmannen? Hvis du mener jeg har framsatt et stråmannargument, vil jeg at du siterer meg på det.

 

Og du har ennå ikke svart på hvordan du VET at tallene er feil. Hvis du vet det, må du vel for pokker kunne forklare det. Det er helt uaktuelt å diskutere med deg hvis du bare påstår ting uten å begrunne dem.

Endret 19. april 2011 av salvo

[BelzeBob]

Jeg er ingen benekter. Jeg er bare et vanlig menneske som hører noe om at 6 millioner jøder skal ha blitt utryddet i andre verdenskrig og stiller meg tvilende til dette.

 

Om 6 millioner jøder forsvant - altså nesten halvparten av alle verdens jøder - så må da dette gå an å bevise?

 

Og om det finnes individer som virkelig tror på denne myten så må de da være villige til å legge frem disse bevisene?

 

Hvem var disse 6 millionene, hvor kom de fra, i hvilket tidsrom ble de utryddet, hvor ble de utryddet og hvordan ble de utryddet?

[Laughing Madcap]

Hva med å lese litt hva for svar du har fått i denne tråden?

[BelzeBob]

Hva med å formulere seriøse svar til mine rimelige spørsmål basert på din kunnskap om emnet som diskuteres i stedet for å be meg grave i en haug med innlegg som inneholder ingenting annet enn banal propaganda og tøys?

[herzeleid]

Problemet er jo at når folk gjør nettop det du ber om her, så overser du dem, og så hopper du plutselig inn igjen med samme spørsmålet igjen, helt himmelfallen over å ikke få svar. frytkelig forutsigbart.

[Bidalaka]

Hva med å formulere seriøse svar til mine rimelige spørsmål basert på din kunnskap om emnet som diskuteres i stedet for å be meg grave i en haug med innlegg som inneholder ingenting annet enn banal propaganda og tøys?

 

Jeg synes at dette må gjentas( i tilfelle noen gikk glipp av det):

 

Auschwitz commander Rudolf Höss was tortured by some British soldiers. I think that must have been before D-day. Or maybe not. When was D-day, anyway? The war ended some time in the beginning of 1945, did it not? I'm not too good with the dates.

 

for å forklare hvorfor du fortsatt stiller de samme spørsmålene igjen og igjen etter at svarene er blitt gitt mange ganger bare i denne tråden.

 

Ingenting jeg eller andre kan finne på å si i denne tråden illustrerer hvor saken står bedre enn de linjene.

Endret 19. april 2011 av Bidalaka

[del_diablo]

Og jeg ser en svak stråmann i stede for et argument.............

Trist.

Hvor er denne stråmannen? Hvis du mener jeg har framsatt et stråmannargument, vil jeg at du siterer meg på det.

 

Og du har ennå ikke svart på hvordan du VET at tallene er feil. Hvis du vet det, må du vel for pokker kunne forklare det. Det er helt uaktuelt å diskutere med deg hvis du bare påstår ting uten å begrunne dem.

"Du tar feil" er en stråmann.

"Du tar feil fordi X" kan være en stråmann, det er ikke en stråmann vis X er relevant.

Jeg kunne sikkert ha gjordt det samme som Bidalaka og sagt "står sikkert noen plass her, så hold kjeft og finn det selv", men det er også en stråmann.

Siden dette er "deres posetiv", så trenger jeg ikke å bevise men negativ, men jeg kan hive på kritikk, og via denne kritkken så kan man se at den posetive kanskje er litt annerledes enn hva man trodde.

 

Dog, det vi "vet" er i det minste at ikke alle leirene var utryddningsleirer.

F.eks leiren Erling Bauck satt i.

Ikke glem at vi har en liten haug med vitner som lyver.

Vi har fortsatt ikke harde beviser på gassingen(ganske betenkelig).

Åpningsinlegget går fortsatt mot at ca 6 millioner ble "gasset", siden holocaust er "industrielt masseutryddels".

Dog, Einzats gruppen har vi dokumenter og lik på at de drepte her og der ved fronter, så i og seg selv så har en vis jødeutryddelse funnet sted ja.

Men problemet er som sagt gassingen.......

Så:

Og siden jeg ikke vet hva dere "tror", så vil jeg gjerne at dere forteller meg det.

Hvor mange ble gasset, hvor mange døde av mer naturlige årsaker(f.eks tyfus) og hvor mange ble drept på annet vis? Hvilken leirer var det utryddelser i?

Jeg spør ikke etter nøyaktige nummer, men blinde antagelser, antagelig med avrunding til neste hundretusen, og er egentlig ikke ute etter noen gode kilder heller.

Vis vi ikke er "enige" om hva vi prater om, kan vi ikke prater om det, da blir det som Belzebob som drar sin 6 millioner som svertekampanje, selv om det er et godt poeng, så er det dratt frem for ofte og for usakelig til å ha verdi.

 

Bonusspørsmål/Kontrollspørsmål: Hva brukte man Zyklon B egentlig til?

[BelzeBob]

Hva med å formulere seriøse svar til mine rimelige spørsmål basert på din kunnskap om emnet som diskuteres i stedet for å be meg grave i en haug med innlegg som inneholder ingenting annet enn banal propaganda og tøys?

 

Jeg synes at dette må gjentas( i tilfelle noen gikk glipp av det):

 

Auschwitz commander Rudolf Höss was tortured by some British soldiers. I think that must have been before D-day. Or maybe not. When was D-day, anyway? The war ended some time in the beginning of 1945, did it not? I'm not too good with the dates.

 

for å forklare hvorfor du fortsatt stiller de samme spørsmålene igjen og igjen etter at svarene er blitt gitt mange ganger bare i denne tråden.

 

Ingenting jeg eller andre kan finne på å si i denne tråden illustrerer hvor saken står bedre enn de linjene.

 

D-day var en virkelig hendelse. Rudolf Höss, som tilstod det ene og det andre etter at han ble torturert av en jøde, var en virkelig person. Andre verdenskrig var en virkelig hendelse. Den fant sted i den virkelige verden.

 

"Holocaust" derimot - var ingen virkelig hendelse. "Holocaust" er en fantasi som kun fant sted i fantasiens verden.

 

Jeg er ingen ekspert på andre verdenskrig, og har heller aldri hevdet dette. "Holocaust" er jeg dog ekspert på - og det er ikke vanskelig å bli ekspert på "Holocaust." For hva kreves for å bli ekspert på en hendelse som kun er en fantasi?

 

Altså - det fins mye jeg ikke vet om andre verdenskrig. Noe vet jeg, andre ting vet jeg ikke, og andre ting har jeg det med å glemme osv. Men virkelige hendelser i andre verdenskrig, uansett hva man sier om de, har null og niks å gjøre med fantasiproduktet som kalles "Holocaust" av sykelige, hjernevaskede og samvittighetsløse individer. Virkelige hendelser har ingen effekt på en slik fantasi. Dessverre er det ikke på samme måte den andre veien: fantasiens verden har faktisk veldig stor påvirkningskraft på den virkelige.

 

D-day, V-day, B-day, C-day, Rudolf Höss, eller Rudolf Reindeer har ingen verdens ting med "Holocaust" å gjøre. "Holocaust" er en fantasi som har null relasjon til datoer, personer og hendelser i den virkelige verden.

[Bidalaka]

BelzeBob er nå åpent tilbake på null, og inntar "lalalalala"-fingrene i øret-posisjon. Det er hans fulle rett, men man kan i grunn la det avslutte debatten. Det er åpenbart at benekterne har gått tomme.

[del_diablo]

BelzeBob er nå åpent tilbake på null, og inntar "lalalalala"-fingrene i øret-posisjon. Det er hans fulle rett, men man kan i grunn la det avslutte debatten. Det er åpenbart at benekterne har gått tomme.

 

Eller du kunne begynne å sitere deg selv eller andre for å "bevise" Holocaust, så han mister sigaren sin.

[Salvo]

Hva er en benekter?

Det er et veldig godt og svært relevant spørsmål.

 

Benektelse i denne sammenhengen kommer som du helt sikkert vet fra det engelske uttrykket Holocaust-denial. (To deny = å benekte/fornekte). Dette igjen kommer fra en psykologisk forsvarsmekanisme (denial) først beskrevet av Sigmund Freud (men det var hans datter Anna Freud som først forsket grundig på det).

 

Den typen historiebenektelse du bedriver er som oftest det som den franske historikeren Henry Rousso kaller negasjonisme (négationnisme).

 

Koenraad Elst beskriver negasjonismen ganske bra:

 

Negationism means the denial of historical crimes against humanity. It is not a reinterpretation of known facts, but the denial of known facts. The term negationism has gained currency as the name of a movement to deny a specific crime against humanity, the Nazi genocide on the Jews in 1941–45, also known as the holocaust (Greek: fire sacrifice) or the Shoah (Hebrew: disaster). Negationism is mostly identified with the effort at re-writing history in such a way that the fact of the Holocaust is omitted.

 

Av og til sklir du over i forsøk på historisk revisjonisme og andre ganger i minimalisering, en blanding av benektelse og rasjonalisering. Det er spesielt tydelig når du forsøker å få Holocaust til å virke mindre grusomt ved å peke på andre grusomheter, begått av andre grusomme regimer. Du har for øvrig også minst et annet klassisk adferdsmønster for en benekter, så vidt en glad amatør som meg kan se.

 

Det er en form for prosjisering som er ganske vanlig hos voldsutøvere, spesielt konemishandlere eller voldtektsforbrytere, men også utøvere av blind vold: å legge skylden på ofrene. Det er, slik jeg oppfatter det, det nest mest motbydelige ved din måte å propagandere på. (Det mest motbydelige er når du i ren desperasjon påstår at ofrene aldri fantes ...)

 

God påske.

Endret 22. april 2011 av salvo

[Shruggie]

Vel, der ble min påske litt bedre

[Red Frostraven]

Jeg skrev tidligere i tråden om Gedenbuch og de polske folketallene.

Hvor ble disse 150 000 navngitte tyske jødene av?

Hva med de navngitte polske jødene?

 

De norske?

 

Det er nettopp gjennom slike undersøkelser som disse at vi vet at mangfoldige millioner av jøder omkom.

 

Hva mener dere om de tyske papirene som ikke ble destruert, som blant annet dette som forteller at 1 270 000 jøder har blitt drept i tyske leirer i løpet av 1942:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hoefletelegram.jpg

 

Her er artikkelen på wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

 

Motbevis de historiske kildene som er referert til, takk.

Spesielt interessant er Polens 3 300 000 jøder hvorav bare ~300 000 overlevde -- altså 90% døde -- samtidig som at bare 10% av ikke-jødiske polakker døde.

Der har vi halvparten av Holocaust allerede -- og dette er godt dokumentert av folketallet FØR invasjonen.