Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[After Dark]

Helt enig! Det var også politiske motstandere, psykiske og fysiske funksjonshemmede, homofile og flere andre enn jødene selv om de var i flertall.

 

Har du sett Hitler-The rise of evil?

[robertaas]

dette er et veldig dårlig "bevis" for at "holocaust" skjedde.

Skal vi se:

-flere millioner mennesker er borte. De etterlot seg eiendommer, eiendeler, slektninger, noboer, firmaer, butikker og kolleger.

-det er veldokumentert hvordan mange av disse ble hentet, ofte hjulpet av lokalt politi.

-det er veldokumentert hvordan disse ble transportert til Tyskland.

-overlevende innsatte har fortalt konsistente historier om livet i konsentrasjonsleirene.

-dømte voktere har fortalt konsistente historier om livet i konsentrasjonsleirene.

-man finner bilder og detaljert dokumentasjon ført av de som drev leirene.

-man finner bygninger og infrastruktur konsistent med historiene ovenfor og man finner eiendeler etter veldig mange mennesker der.

 

Men:

-noen av bygningene i konsentrasjonsleirene kan ha blitt modifisert eller revet og bygd opp igjen over 73 år og enkelte kan påvise at dører, ventilasjon eller veggfarge for et par eksempler ikke stemmer med hva man kunne forvente eller hva som vistes på bilder fra frigjøringen. Derfor mener du at man må se bort ifra alle punkter ovenfor?

 

[delfin]

Skal vi se:

-flere millioner mennesker er borte. De etterlot seg eiendommer, eiendeler, slektninger, noboer, firmaer, butikker og kolleger.

-det er veldokumentert hvordan mange av disse ble hentet, ofte hjulpet av lokalt politi.

-det er veldokumentert hvordan disse ble transportert til Tyskland.

-overlevende innsatte har fortalt konsistente historier om livet i konsentrasjonsleirene.

-dømte voktere har fortalt konsistente historier om livet i konsentrasjonsleirene.

-man finner bilder og detaljert dokumentasjon ført av de som drev leirene.

-man finner bygninger og infrastruktur konsistent med historiene ovenfor og man finner eiendeler etter veldig mange mennesker der.

 

Men:

-noen av bygningene i konsentrasjonsleirene kan ha blitt modifisert eller revet og bygd opp igjen over 73 år og enkelte kan påvise at dører, ventilasjon eller veggfarge for et par eksempler ikke stemmer med hva man kunne forvente eller hva som vistes på bilder fra frigjøringen. Derfor mener du at man må se bort ifra alle punkter ovenfor?

 

 

Det finnes noen "uortodokse" historier også, og de har jeg i alle fall ingen grunn til å betvile. Vi har f.eks. Paul Rassinier som var kommunist og smuglet jøder til Sveits fra Frankrike, noe som han ble tatt for og sendt til Buchenwald. 

 

https://www.goodreads.com/book/show/6007393-the-holocaust-story-and-the-lies-of-ulysses

 

Denne boken er skrevet i 1950 og han forteller i hovedsak sin historie. Anbefales. Han forteller at det i veldig stor grad var "fangedrevet" og at det var store konflikter blant de som var der. Han forteller hvordan han fikk sendt mat og tobakk dit, og hvordan de andre innsatte som skulle gi ham dette stjal nesten alt, helt til han kom på godfot med en av dem, slik at han fikk beholde alt. Med dette klarte han å bestikke folk slik at han fikk være på sykehuset store deler av tiden sin. Han går blant annet ut mot andre som var der samtidig og sier at de utelater vesentlige detaljer og fremstiller ting løgnaktig.

 

Uansett; ingen (?) har mistro til at leirene eksisterte. Spørsmålet er om det var fangeleirer eller utryddelsesleirer. Ingen tviler på at folk ble sendt dit, at de ble fratatt eiendeler og at det generelt var helvete.

[robertaas]

Denne boken er skrevet i 1950 og han forteller i hovedsak sin historie. Anbefales. Han forteller at det i veldig stor grad var "fangedrevet" og at det var store konflikter blant de som var der. Han forteller hvordan han fikk sendt mat og tobakk dit, og hvordan de andre innsatte som skulle gi ham dette stjal nesten alt, helt til han kom på godfot med en av dem, slik at han fikk beholde alt. Med dette klarte han å bestikke folk slik at han fikk være på sykehuset store deler av tiden sin. Han går blant annet ut mot andre som var der samtidig og sier at de utelater vesentlige detaljer og fremstiller ting løgnaktig.

 

Uansett; ingen (?) har mistro til at leirene eksisterte. Spørsmålet er om det var fangeleirer eller utryddelsesleirer. Ingen tviler på at folk ble sendt dit, at de ble fratatt eiendeler og at det generelt var helvete.

Når det går på stumpene løs så kan fanger angripe hverandre og til og med bli kannibaler.

 

Så din teori er altså at så mange millioner døde i ferieleirene som de hyggelige nazistene plasserte dem i fordi så mange av turistene som var plassert der der var så slemme med hverandre? Og kanskje hadde jødene drept enda flere om ikke Tyskerne hadde plassert dem i leire for å beskytte dem?

[delfin]

Så din teori er altså at så mange millioner døde i ferieleirene som de hyggelige nazistene plasserte dem i fordi så mange av turistene som var plassert der der var så slemme med hverandre? Og kanskje hadde jødene drept enda flere om ikke Tyskerne hadde plassert dem i leire for å beskytte dem?

 

Jøss, det var litt av en stråmann.

 

Ikke rart det ikke går an å diskutere dette.... du får lese boken til Paul Rassinier om du er interessert i det. Han var kommunist of fransk motstandsmann, så historien hans er veldig troverdig og jeg kan ikke se at han skal ha noen grunn til å lyve eller "avdramatisere" sannheten.

 

Vi kan godt diskutere de tekniske bevisene om du har noen. Det burde være rimelig enkelt å finne noen beviser for at det f.eks. er massegraver i Treblinka, der de ikke hadde krematorier. Jeg skjønner heller ikke behovet for å bygge om så mange bygninger dersom sannheten står støtt på egne ben. Hva er årsaken til at de lurer oss i Stutthof? Hvorfor i alle dager har de bygget om der (og i Auschwitz) uten å fortelle om det? Hvorfor har antallet drepte i Majdanek gått ned fra 2 millioner til 78.000, samtidig som antall "gasskamre" har blitt redusert fra 7 til 2?

 

Vi har haugevis med røverhistorier og løgn fra WWII som blir presentert som sannhet, og i starten forsøkte de å lure folk til å tro at de lagde jødesåpe, askebeger av jøde og krympet jødehoder. Man finner fortsatt bøker med "death rays" som dreper 20.000 jøder om gangen, gigantiske elektriske stoler for 10.000 jøder, gruvevogner som tipper dem rett i ovnen og annet tøys. Veldig mye er definitivt løgn, så oppgaven er å finne ut hvor virkeligheten slutter og fantasien overtar...

[delfin]

Det viktige poenget er at Holocaust ikke bare er de jødene som ble gasset i utrydningsleirene, folkemordet omfatter de som ble skutt, sultet ihjel, og endog slått i hjel, enten det var av tyske soldater eller av sivile som fulgte nazismen. Selv de som "slapp unna", men mistet hjem og eiendeler og familie er ofre for Holocaust. Som Red stadig må påpeke: 90% døde mot 10% i resten av sivilbefolkningen. Om kommunistene eller andre "pyntet" på ruinene, og om selvbestaltede eksperter skraper aldri så my puss av veggene endrer ikke det. De er borte, som resultat av en villet ideologi. 

 

Geir

 

Vi vet ikke at de døde ... det er haugevis av historier hvor folk har trodd at hele familien døde, for så å finne igjen halvparten i Israel etter 50 år. Det var et salig kaos etter WWII. Selvfølgelig var det mange som døde, men for å slå fast at noen har dødd, må man ha mer enn bare at de ikke bor der de bodde før...

 

Selvfølgelig var det ganske mange som overlevde også, men siden det "mases" om gasskamre og planer om å utrydde alle jøder, så synes jeg ikke det er "nok" at mange jøder døde. Jeg har ikke sett noe som får meg til å tro at det ble brukt gass, eller at det var planer fra øverste hold om å utrydde alle jøder. Mange fra SS ble dømt til døden for å ha drept jøder, og Himmler klaget over at antallet som døde i Auschwitz var alt for høyt i desember 1942, og sendte ut ordre om at antallet døde måtte reduseres. Birkenau var en leir for de som ikke var egnet til arbeid, og ikke en arbeidsleir som f.eks. Buchenwald, Dora etc.

 

 

 

 

Har dere forresten hørt om Cap Arcona? Folke Bernadotte fikk ordnet med retur av 7000+ krigsfanger etter krigen, deriblant alle gjenværende norske i de aktuelle leirene. Et flertall av passasjerene var jøder. RAF senket skipet (og to andre) og skjøt de overlevende med maskingevær. 

 

 

Docked in the Bay of Lubeck were the German ships Cap Arcona, Theilbek, and Athen. Below deck, they held nearly 10,000 prisoners in filthy and inhumane conditions. The majority were Jews who had just been moved from Neuengamme, Mittelbau-Dora and Stutthof concentration camps following the suicide of Adolf Hitler. There were also some Russian prisoners of war, prostitutes, homosexuals, pacifists, communist sympathizers and Jehovah’s Witnesses.

 

Dette ble forsøkt dekket over etter krigen, og det ble sagt at tyskerne hadde lurt fangene ut i skip for å senke dem. Pilotene fra RAF trodde dette var SS-soldater som skulle flykte til Norge, så man kan jo forstå krigsforbrytelsene deres (drepe folk som ligger og plasker i vannet), men det er tilnærmet utenkelig at ikke toppene i UK ikke visste at dette var frigjorte fanger som ble transportert av røde kors. 

 

Britenes dokumenter om dette er forseglet i 100 år, så kanskje vi får vite sannheten i 2045....

 

Folke Bernadotte ble for øvrig drept i Israel etter krigen av jødiske terrorister, men det er en annen historie...

[robertaas]

Ikke rart det ikke går an å diskutere dette.... du får lese boken til Paul Rassinier om du er interessert i det. Han var kommunist of fransk motstandsmann, så historien hans er veldig troverdig og jeg kan ikke se at han skal ha noen grunn til å lyve eller "avdramatisere" sannheten.

Så du hva jeg skrev?

Når det går på stumpene løs så kan fanger angripe hverandre og til og med bli kannibaler.

Så jeg har ingen tvil om at det kan ha vært stygge historier der. Alle desperate fanger på grensen til å dø oppførte seg garantert ikke så pent og dannet som de har blitt fremstilt i filmer.

[delfin]

Så du hva jeg skrev?

Så jeg har ingen tvil om at det kan ha vært stygge historier der. Alle desperate fanger på grensen til å dø oppførte seg garantert ikke så pent og dannet som de har blitt fremstilt i filmer.

 

Det var ikke det jeg siktet til, det var fremstillingen av min oppfatning, om at dette var feriekolonier. Boken tar som sagt også fatt i en del løgner, og er absolutt verdt å lese. Det var beinhardt, og SS var stort sett fraværende. Det var politiske fanger mot kriminelle, altså kommunister etc. mot ekte kriminelle, som også var der. Disse hadde ikke mye til overs for hverandre. En av tingene som er interessant ved historien hans er hvordan han overlevde det siste året ved å bestikke leger slik at han fikk være på sykestuen hele tiden i stedet for å jobbe, det passer dårlig med at alle som ikke kunne jobbe ble gasset på stedet. Egentlig er boken veldig interessant, selv om man ikke skulle dele hans meninger, anbefales.

[tom waits for alice]

Vi vet ikke at de døde ... 

 

 

Jo, vi vet strengt tatt det. At det er en viten som noen ønsker å betvile er en annen sak.

 

det er haugevis av historier hvor folk har trodd at hele familien døde, for så å finne igjen halvparten i Israel etter 50 år. Det var et salig kaos etter WWII.

 

 

Ja, det er mange slike historier. Hundrevis av dem. Det er ikke rart når familier blir bortført med tvang. Men selv om du legger sammen alle slike historier monner det ikke. Det forsvant 3 millioner polske jøder i løpet av krigen, kanskje 1 million fra tyskokkuperte områder i Sovjet. Pluss de fra resten av Europa. Hvor ble de av? Ikke i Israel, der var den jødiske befolkning på 650 000 fra hele verden 4 år etter krigen, og 1,7 millioner 10 år etter det, etter at 850 000 jøder hadde flyktet fra araberlandene.

 

Selvfølgelig var det mange som døde, men for å slå fast at noen har dødd, må man ha mer enn bare at de ikke bor der de bodde før...

 

 

Ja, de kan ha flyttet. Til gjengjeld må de da bo et annet sted. Om det forsvinner 1000 bergensere og det plutselig blir 1000 flere som skarrer på R'ene i Oslo, så har det en naturlig forklaring. Men om 3 milioner jøder forsvinner fra Polen, og det ikke blir merkbart flere noe annet sted - tvert i mot færre - så har de ikke bare flyttet til Oslo. Eller i dette tilfellet Israel. 

 

​Jeg har ikke sett noe som får meg til å tro at det ble brukt gass, eller at det var planer fra øverste hold om å utrydde alle jøder.

 

 

Hva du ser, er det selvsagt vanskelig for meg å formene noe om. Vi ser gjerne det vi vil se, både du og jeg.

 

Har dere forresten hørt om Cap Arcona?

 

 

Ja. En tragisk hendelse.

 

Folke Bernadotte ble for øvrig drept i Israel etter krigen av jødiske terrorister, men det er en annen historie...

 

 

Ja, det er en annen historie.

[After Dark]

Vi vet ikke at de døde ... 

 

De fleste ofrene er idetifisert. Kan se om jeg finner artikkelen.

[delfin]

Jo, vi vet strengt tatt det. At det er en viten som noen ønsker å betvile er en annen sak.

 

[Men det er mange av dem som ikke var døde likevel]

 

Ja, det er mange slike historier. Hundrevis av dem. Det er ikke rart når familier blir bortført med tvang. Men selv om du legger sammen alle slike historier monner det ikke. Det forsvant 3 millioner polske jøder i løpet av krigen, kanskje 1 million fra tyskokkuperte områder i Sovjet. Pluss de fra resten av Europa. Hvor ble de av? Ikke i Israel, der var den jødiske befolkning på 650 000 fra hele verden 4 år etter krigen, og 1,7 millioner 10 år etter det, etter at 850 000 jøder hadde flyktet fra araberlandene.

 

Du innrømmer jo her implisitt at vi ikke VET at de er døde, siden det aldri har blitt funnet og identifisert noen lik. Og vi har haugevis av eksempler på det. Vi vet jo selvfølgelig ikke om alle disse, i de fleste historiene er det helt tilfeldig at de har funnet hverandre.

Endret 26. september 2018 av pappkake

[robertaas]

Du innrømmer jo her implisitt at vi ikke VET at de er døde, siden det aldri har blitt funnet og identifisert noen lik. Og vi har haugevis av eksempler på det. Vi vet jo selvfølgelig ikke om alle disse, i de fleste historiene er det helt tilfeldig at de har funnet hverandre.

Så la oss si at 1 promille av de som ble antatt drept i konsentrasjonsleire egentlig klarte stikke av og komme seg til andre steder. Betyr dette et konsentralsjonsleirene og massedrapene ikke var reelle?

 

Vil man ikke med logikken du her bruker kunne påstå at absolutt ingen kriger eller store ulykker noengang har forekommet?

[delfin]

Så la oss si at 1 promille av de som ble antatt drept i konsentrasjonsleire egentlig klarte stikke av og komme seg til andre steder. Betyr dette et konsentralsjonsleirene og massedrapene ikke var reelle?

 

Vil man ikke med logikken du her bruker kunne påstå at absolutt ingen kriger eller store ulykker noengang har forekommet?

 

Nei, jeg gjør bare et poeng ut av at man ikke kan *vite* dette Det blir selvfølgelig veldig hypotetisk om man strekker det til det ekstreme, men når det gjelder "holocaust" er haugevis med jøder søkk borte. Hvor mange døde i Treblinka f.eks? Det påstås å være veldig mange...millioner har jeg hørt, men det varierer der også. Det blir noen enorme massegraver, men de har vi altså ikke...

 

Det er også forskjell på *drept* og *døde*. Jeg har sagt tidligere at jeg er med på at mange døde, og mange ble også henrettet etter å ha blitt dømt til døden. Spesielt mot slutten av krigen var forholdene helt grusomme, da hele infrastrukturen hadde kollapset. Det jeg stiller meg tvilende til er at det har vært et organisert folkemord av jøder i den skalaen som vi blir fortalt (6 millioner).

 

For eksempel så søkte jeg etter historier om folk som overlevde og fant hverandre senere, og fant en historie om en jøde som hadde blitt født i Auschwitz i 1943 og endelig ble gjenforent med familien sin for noen år siden. Her er en artikkel om tre små jøder som ble født i Mathausen:

 

https://www.timesofisrael.com/the-miracle-babies-of-mauthausen-70-years-later/

 

På bilder fra frigjøringen av disse leirene er det mange barn, og vi har mange barn og andre som har overlevd. Et annet eksempel er "dvergene i Auschwitz" som overlevde alle sammen.

 

Dette stemmer dårlig med påstandene om at småbarn ble kastet rett i ovnen fordi de ikke kunne arbeide, og at det var en overordnet plan for å utrydde alle jøder. Hvorfor i alle dager ble de ikke bare skutt og kastet i en grøft, dersom det var planen? Det er ingen logikk her...

 

https://www.theguardian.com/world/2013/mar/23/the-dwarves-of-auschwitz

 

Her er dverghistorien, med den obligatoriske Mengele, som tydeligvis hadde et ganske nært forhold til hundretusener av jøder som overlevde.

 

Hvor er de som døde? Hvor døde de? Hvorfor har vi så mange jøder som holdt seg i live i årevis dersom planen var å utrydde dem? Hvorfor bruke enorme ressurser på å kjøre dem rundt med tog i stedet for å ta dem med ut i skogen og skyte dem i massegraver, slik kommunistene gjorde? Hvorfor er Auschwitz f.eks. så dårlig designet dersom formålet var å drepe flest mulig på kort tid?

 

Før/under WWII utviklet Tyskland saringass, jetmotorer, atombomber og bygde Autobahn landet rundt. At det ypperste av ingeniører ikke skulle klare å lage en effektiv måte å ta livet av millioner av folk dersom dette var målet er veldig merkelig. Store massegraver i et forlatt skogområde og noen maskingevær hadde vært langt mer effektivt.

[Red Frostraven]

Hvor er de som antas døde?

Ikke andre steder enn i Tyskokkuperte områder;
Selv 10 000 polsktalende jøder ville skapt oppmerksomhet i landet de kom til.

De forlot altså aldri tyskokkuperte områder.

Hvorfor ble de aldri sett igjen..?
Man må nok åpne opp muligheten for at de gikk opp i røyk, eller forsvant under jorden.

 

[robertaas]

På bilder fra frigjøringen av disse leirene er det mange barn, og vi har mange barn og andre som har overlevd. Et annet eksempel er "dvergene i Auschwitz" som overlevde alle sammen.

 

Dette stemmer dårlig med påstandene om at småbarn ble kastet rett i ovnen fordi de ikke kunne arbeide, og at det var en overordnet plan for å utrydde alle jøder. Hvorfor i alle dager ble de ikke bare skutt og kastet i en grøft, dersom det var planen? Det er ingen logikk her...

Tar man nasjonslsosialistene på ordet så utgjorde jødene en fare slik at samfunnet måtte skjermes fra dem. Samtidig utgjorde så mange mennesker en arbeidskraft av stor verdi. Så lenge de ikke skapte problemer i leiren ville det være rasjonelt for nasjonalsosialistene å ikke drepe dem og barn kunne bli fremtidig arbeidskraft. Om noen barn var mye syke eller skrek mye slik at det gikk ut over verdien av resten av arbeidsstokken så kan nasjonalsosialistene ha funnet det rasjonelt å drepe dem.

 

[delfin]

Tar man nasjonslsosialistene på ordet så utgjorde jødene en fare slik at samfunnet måtte skjermes fra dem. Samtidig utgjorde så mange mennesker en arbeidskraft av stor verdi. Så lenge de ikke skapte problemer i leiren ville det være rasjonelt for nasjonalsosialistene å ikke drepe dem og barn kunne bli fremtidig arbeidskraft. Om noen barn var mye syke eller skrek mye slik at det gikk ut over verdien av resten av arbeidsstokken så kan nasjonalsosialistene ha funnet det rasjonelt å drepe dem.

 

 

Der er du inne på det jeg mener. Rasjonelle tanker. Hvorfor er det rasjonelt å beholde småunger, dersom man skal utrydde et folk? De kan jo ikke arbeide, og det var mange gamle og syke som ble frigjort i 1945.

 

Jeg fortalte også tidligere om en bok av Paul Rassinier som forteller at han tilbragte siste året i Buchenwald på sykehus. Det var puslete kår, men det var det ellers i Tyskland også på den tiden. Hvorfor ble han ikke drept/gasset? Han forteller ikke om andre som ble drept fordi de ikke kunne arbeide heller, tvert imot.

 

Auschwitz-Birkenau er i så måte ikke rasjonell i det hele tatt, siden det ikke var en skikkelig arbeidsleir. Det eneste de gjorde der var vel litt kaninoppdrett og noe småskala jordbruk. I Birkenau fant man folk som ikke kunne jobbe...

 

For øvrig kan man ha i bakhodet at USA internerte alle tyskere og japanere i sitt land også. Tyskland prøvde å få fraktet jødene til Madagaskar og Israel, men måtte gi seg i 1939 på grunn av at UK satte ned foten. Hvorfor sendte de jødene til Israel? De hadde også et møte hvor de ba resten av verden om å ta jødene deres, men ingen ville ha dem. Cuba (tror jeg det var?) sa ja til å ta noen mot enorme pengesummer, men ellers var det vanskelig å bli kvitt dem.

 

[tom waits for alice]

Du innrømmer jo her implisitt at vi ikke VET at de er døde, siden det aldri har blitt funnet og identifisert noen lik. 

 

Men borte er de. Sånn er det med de fleste som dør. Jeg vet at min svigermor døde, fordi jeg satt der ved sykesengen når det skjedde. Og at min far døde, fordi jeg så ham på likhuset etterpå. Jeg "vet" at mine onkler og tanter er døde, og andre, fordi folk jeg stoler på vet det. Men alle andre som er døde rundt om kring hverken vet eller "vet" jeg. Men når det er godtgjort at de levde, og i tilfellet med de polske jødene vet vi det, og de er borte, så er det mest rasjonelt å anta at de faktisk er borte. Og ja, om mine fettere og kusiner ikke visste, og jeg mot formodning møter min onkel på gata en dag, så var han ikke død allikevel. Det får meg ikke til å tro at alle de andre også lever. 

 

Geir

[nebrewfoz]

For øvrig kan man ha i bakhodet at USA internerte alle tyskere og japanere i sitt land også.

 

Halvveis riktig: Japanske immigranter ble internert - noe USA har beklaget og bedt om unnskyldning for i nyere tid.

Men tyske immigranter ble ikke det. De var "hvite" og hadde ikke begått noen lovbrudd ved å være tyske eller av tysk avstamning, så de gikk fri.

 

Presisjonsnivået ditt er neimen ikke mye å skryte av ...

[robertaas]

"Sensasjonelt funn i Amazonas: 5 millioner jøder har levd skjult i jungelen i 73 år uten kontakt med omverdenen."

Nah, jeg trok ikke vi noengang vil se et slikt oppslag.

Endret 27. september 2018 av robertaas

[After Dark]

Spørsmål til revisjonistene: Om det ikke var noe Holocaust, hva er det da denne tidligere soldaten fra SS er siktet for?

 

Rettssak mot 94 år gammel SS-vakt

 

En 94 år gammel mann som var SS-vakt ved en konsentrasjonsleir under andre verdenskrig, må møte i retten tirsdag, tiltalt for medvirkning til massedrap.

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/3j02R0/Rettssak-mot-94-ar-gammel-SS-vakt