Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Morromann]

 

For en diskusjon. Finner mye rart når man tråler det her forumet. Hva er det neste vi skal ta for oss? Er jorda rund? Var 11. september en inside job? Var Sandy Hook orkestrert av myndighetene?

 

 

 

Det finnes faktisk tråder om alle emner her. Den om jorda er flat eller rund er på over 700 sider og fortsatt aktiv: Jorden er flat

 

 

Geir

 

 

 

Eller at Polen hadde nazi-politikere under okkupasjonen som var aktive etter krigen som kommunister. Riv ruskende galt og historieløst. Og en hån mot de heroiske polakkene som kjempet for vår frihet i slaget om Narvik.

Endret 2. april 2018 av Morromann

[tom waits for alice]

Men vær så snill og hold de heroiske polakkene som stod 100% på de alliertes side under hele krigen unna dette. Norge hadde flere nazister enn Polen, det er sikkert og visst.

 

 

Jeg snakket egentlig generelt om østeuropa, og Øst-Tyskland var det landet jeg kjente som eksempel. Jeg har ikke noen kilder på at det samme skjedde i Polen, så jeg beklager om det var feil fra min side.

 

Eller at Polen hadde nazi-politikere under okkupasjonen som var aktive etter krigen som kommunister. Riv ruskende galt og historieløst. Og en hån mot de heroiske polakkene som kjempet for vår frihet i slaget om Narvik.

 

Det var vel neppe de samme polakkene, i så fall. Men som sagt, jeg har ingen kilder på det, og det var ikke viktig. Min anekdote var fra Øst-Tyskland.

 

 

Geir

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[Morromann]

 

Men vær så snill og hold de heroiske polakkene som stod 100% på de alliertes side under hele krigen unna dette. Norge hadde flere nazister enn Polen, det er sikkert og visst.

 

 

Jeg snakket egentlig generelt om østeuropa, og Øst-Tyskland var det landet jeg kjente som eksempel. Jeg har ikke noen kilder på at det samme skjedde i Polen, så jeg beklager om det var feil fra min side.

 

Eller at Polen hadde nazi-politikere under okkupasjonen som var aktive etter krigen som kommunister. Riv ruskende galt og historieløst. Og en hån mot de heroiske polakkene som kjempet for vår frihet i slaget om Narvik.

 

Det var vel neppe de samme polakkene, i så fall. Men som sagt, jeg har ingen kilder på det, og det var ikke viktig. Min anekdote var fra Øst-Tyskland.

 

 

Geir

 

 

 

Helt greit. Men om du hadde sagt UNGARN isteden for Polen ville det ikke kommet noen protester fra min side. Da ville det delvis vært riktig, skjønt jeg stiller meg veldig tvilende til om Hitlers unarske allierte dukket opp blant kommunistene etter krigen. Tviler sterkt på at Stalin og Ungarns kommunistparti hadde godtatt dette. Men det kan være riktig med Øst-Tyskland. Skjønt DDRs første president Walter Ulbricht var aldri nazist og levde i eksil i Sovjetunionen under andre verdenskrig.

 

Hadde du gjort litt research ville du sett at det ikke var noen polske politikere aktive under den tyske okkupasjonen rett og slett fordi tyskerne forbød det. Allerede i starten av krigen, i samarbeide med Stalin som da var deres allierte, ble hele den polske eliten som fortsatt eksiterte utryddet eller forsøkt utryddet. Polakkene var ifølge nazistene "untermenschen" og skulle ikke ha noen annen funksjon å være tjenere og herskap for det "ariske" herrefolket. Derfor ble ikke noen samarbeidsregjering a la Quisling godtatt i Polen. Ei heller var det noe polsk Waffen-SS slik tilfellet var i Norge fordi det kun var åpent for "ariere"; noe nordmenn var men polakkene ikke var.

 

Når du sier "ikke de samme polakkene" ser det ut som om du fortsatt tviholder på at det var aktive polske politikere under den tyske okkupasjonen. Men det er og forblir feil. Les om Polen under tysk okkupasjon. Dette er 100% fakta.

Endret 2. april 2018 av Morromann

[tom waits for alice]

Helt greit. 

 

 

Har oppdatert det opprinnelige innlegget nå, og strøket Polen. Hvilke andre land (enn DDR) det gjaldt blir off topic her, så det kan vi la ligge. Kildene mine er bare vage minner nå, fra en svunnen ungdom lenge før internett, og jeg vet ikke om jeg kan dokumentere det idag om jeg så ville.

 

Takk for kommentaren.

 

Geir

[Morromann]

 

Helt greit. 

 

 

Har oppdatert det opprinnelige innlegget nå, og strøket Polen. Hvilke andre land (enn DDR) det gjaldt blir off topic her, så det kan vi la ligge. Kildene mine er bare vage minner nå, fra en svunnen ungdom lenge før internett, og jeg vet ikke om jeg kan dokumentere det idag om jeg så ville.

 

Takk for kommentaren.

 

Geir

 

 

Alt i orden

 

Men jeg regnet med at det var en kjent sak at 2.verdensnskrig begynte nettopp på grunn av Polen. Krigen begynte fordi Hitler invaderte Polen og Storbritannia og Frankrike erklærte krig mot Tyskland nettopp for å forsvare Polen.

Endret 2. april 2018 av Morromann

[VRK18]

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

[Morromann]

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

 

Helt enig. Men hva som kan og bør diskuteres er misbruket av dette faktumet og denne tragedien. For det er nok av mennesker som misbruker denne tragedien til personlig vinning.

[tom waits for alice]

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

 

 

Alt kan diskuteres, forvrenges og benektes bare det har gått lang nok tid. Vanligvis en generasjon. Derfor kom den systematiske benektelsen med IHR på slutten av 70-tallet. Og når det har gått 2 generasjoner er de fleste øyevitnene døde, og verden lar seg ikke lenger forferde av satire og smakløs humor om emnet. Så for et tiår siden dukker skapnazistene og Stormfront-tilhengerne opp på banen og siden har vi hatt det gående. (At de fikk en helt ny "bane" å drive på med det på - internett, hvor de kunne være anonyme - gjorde det jo bare enda mer fristende.)

 

Geir

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[Morromann]

 

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

 

 

Alt kan diskuteres, forvrenges og benektes bare det har gått lang nok tid. Vanligvis en generasjon. Derfor kom den systematiske benektelsen med IHR på slutten av 70-tallet. Og når det har gått 2 generasjoner er de fleste øyevitnene døde, og verden lar seg ikke lenger forferde av satire og smakløs humor om emnet. Så for et tiår siden dukker skapnazistene og Stormfront-tilhengerne opp på banen og siden har vi hatt det gående. (At de fikk en helt ny "bane" å drive på med det på - internett, hvor de kunne være anonyme - gjorde det jo bare enda mer fristende.)

 

Geir

 

 

 

Men man bør kunne diskutere HVORFOR noen benekter det. Jeg tror ikke jødehat alene er årsaken; men rett og slett at holocaust-tragedien misbrukes politisk og sosialt. Jeg har alltid ment at konspirasjonsteorier har en dyperliggende årsak. Som for eksempel 9/11-revisjonsitene. Aggresiv amerikansk krigspolitikk gir slike teorier blod på tann eller vann på mølla om du vil.

[jjkoggan]

 

 

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam.

Alt kan diskuteres, forvrenges og benektes bare det har gått lang nok tid. Vanligvis en generasjon. Derfor kom den systematiske benektelsen med IHR på slutten av 70-tallet. Og når det har gått 2 generasjoner er de fleste øyevitnene døde, og verden lar seg ikke lenger forferde av satire og smakløs humor om emnet. Så for et tiår siden dukker skapnazistene og Stormfront-tilhengerne opp på banen og siden har vi hatt det gående. (At de fikk en helt ny "bane" å drive på med det på - internett, hvor de kunne være anonyme - gjorde det jo bare enda mer fristende.)

 

Geir

Men man bør kunne diskutere HVORFOR noen benekter det. Jeg tror ikke jødehat alene er årsaken; men rett og slett at holocaust-tragedien misbrukes politisk og sosialt. Jeg har alltid ment at konspirasjonsteorier har en dyperliggende årsak. Som for eksempel 9/11-revisjonsitene. Aggresiv amerikansk krigspolitikk gir slike teorier blod på tann eller vann på mølla om du vil.

Konspirasjonteoretikere oftest har disse egenskaper, ifølge en del forskning

 

1. De mener alt bør henge sammen, tilfeldigheter og ulogiske eller dumme oppførsel aksepteres sjelden, årsakene må alltid ha større betydning.

 

2.Tror de på en konspirasjon, tror de på flere. Det er en meget rart teoretiker som bare tror på en eller to teorier

 

3. De tror ofte på selvmotsigende teorier. Bin Laden døde før han ble drept av amerikanske militæren og da lever han et komfortabel liv et eller annet sted

 

The study’s analysis concluded that people do not tend to be- lieve in a conspiracy theory because of the speci cs of a scheme but rather because they possess higher-order beliefs that support conspiracist thinking in general.

 

https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/slinden/files/conspiracyvanderlinden.pdf

Endret 3. april 2018 av jjkoggan

[After Dark]

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

 

Dette er et diskusjonsforum.

[Shruggie]

 

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam. 

 

Dette er et diskusjonsforum.

 

Egentlig et jævlig godt poeng

[Morromann]

 

 

 

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam.

 

Konspirasjonteoretikere oftest har disse egenskaper, ifølge en del forskning

 

1. De mener alt bør henge sammen, tilfeldigheter og ulogiske eller dumme oppførsel aksepteres sjelden, årsakene må alltid ha større betydning.

 

2.Tror de på en konspirasjon, tror de på flere. Det er en meget rart teoretiker som bare tror på en eller to teorier

 

3. De tror ofte på selvmotsigende teorier. Bin Laden døde før han ble drept av amerikanske militæren og da lever han et komfortabel liv et eller annet sted

 

The study’s analysis concluded that people do not tend to be- lieve in a conspiracy theory because of the speci cs of a scheme but rather because they possess higher-order beliefs that support conspiracist thinking in general.

 

https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/slinden/files/conspiracyvanderlinden.pdf

 

 

Ja, det er ofte de samme personene som benekter holocaust som også er 9/11-revisjonister. På den annen side så stusset jeg alltid over dette med at bin Laden ble drept i et hus i Pakistan og i hui og hast kastet i havet uten at noen fikk se noen beviser på dette overhodet og da pakistanke aviser rapporterte om hans død allerede i 2002(og Benazir Bhutto sa at han var død på TV og navnga drapsmannen). Men det er en annen sak og off topic. Ikke at jeg TROR på noen teorie om det men jeg stusser og kjøper ikke hva CIA sier 100%. De har blitt tatt i løgn før.

[After Dark]

Men nå var angrepet på Osama bin Laden og "begravelsen" hans gjort på et øyeblikk. Kanskje Obama mente det var best slik. Da Saddam Husseins sønner Uday og Qusay ble drept under Bush ble likene vasket og vist fram for fotografer. Hvilken metode som var best kan diskuteres.

 

Men slike likvideringer gjort på et øyeblikk kan uansett ikke sammenlignes med Holocaust som foregikk over flere år og hvor beviser i form av leirer og dokumenter fremdeles eksisterer. Såvel som vitner.

[delfin]

 

 

Fakta. At det i det hele tatt diskuteres er en skam.

...

 

 

 

Men man bør kunne diskutere HVORFOR noen benekter det. Jeg tror ikke jødehat alene er årsaken; men rett og slett at holocaust-tragedien misbrukes politisk og sosialt. Jeg har alltid ment at konspirasjonsteorier har en dyperliggende årsak. Som for eksempel 9/11-revisjonsitene. Aggresiv amerikansk krigspolitikk gir slike teorier blod på tann eller vann på mølla om du vil.

 

 

Personlig "benekter" jeg det ikke. Jeg tror bare trenden med at den offisielle historien vil revideres videre. Et eksempel er Majdanek, hvor de har gått fra 7 til 2 gasskamre, og 1,5 millioner til 78.000 døde.

 

Et mer interessant spørsmål er hvorfor så mange som ikke har peiling på dette er så skråsikre på at det vi blir fortalt akkurat nå er den hele og fulle sannheten.

 

 

 

At jøder ble drept og behandlet dårlig har jeg ingen problemer med å tro på, men hvor går grensen mellom løgn og sannhet? Historiene om såpe, lampeskjermer av hud, krymping av hoder etc. var bare propaganda. Soviet "bygde om" leirene de frigjorde, slik at de skulle ligne litt mer på "gasskammer" (de hadde nok av egne krigsforbrytelser å skjule, f.eks. Katyn-massakren som de ville ha Tyskland dømt for i Nuremberg).

 

Et eksempel på sovietisk "rekonstruksjon" av gasskammer:

 

 

Her har vi Stutthof i 1945...

 

... og Stutthof i dag

 

 

Verdt å merke i dette tilfellet er at hullet i taket som det påstås ble brukt til å slippe zyklon b i kan dekkes til med hendene om man står på en murbenk inni, og rett under hullet er det et sluk. Hele greia med "gassing" er også veldig lite effektivt og trygt i forhold til å bare gjøre som Soviet; gi dem en kule hver. Det er haugevis av eksempler på løgn ved utelatelse og ren propaganda når det gjelder "holocaust". Jeg begynte ikke å tvile på ting før jeg satte meg skikkelig inn i emnet og begynte å tenke over ting på nytt...

 

En annen ting man ofte hører er at kvinner og barn gikk rett i ovnen (og så å si alle historier fra Auschwitz inkluderer et eller flere personlige møter med Mengele selv), men på frigjøringsbildene ser man både kvinner og barn.

 

Fra Majdanek:

 

 

Videre har vi rariteter som "gasskammer" med vinduer. Hvor inkompetente var egentlig disse tyskerne? De fant opp jetmotoren under krigen, men å ha vindu i et gasskammer med livsfarlig gass var visst ikke noe de tenkte på... og ingen jøder tenkte på å knuse dem?

 

Nå tror jeg dette er et av "gasskamrene" som de nå innrømmer at ikke var et gasskammer, og bare en helt vanlig dusj, men det er ganske nylig.

 

 

Og for å gjøre det enda rarere, på "bakrommet" kan man finne en flaske med gass - CO2 (!). Historien er at jødene ble sendt inn for å dusje, og så åpnet tyskerne gasskranene i stedet for vann. Det finnes dog mange "mirakelhistorier" om at det kom vann ut og folk overlevde, eller så gikk tyskerne rett og slett tomme for gass... eller så besvimte de under gassingen og ble tatt til sykehuset. At ingen tenkte på å knuse vinduene er mildt sagt snodig.

 

 

Kan noen klare å diskutere helt konkrete ting, uten å bare slå fast at dette skjedde og at alle som ikke tror på alt er konspirasjonsteoretikere med tinnfoliehatt?

 

Vi vet at mye har vært løgn og propaganda, men hvor starter sannheten, og hvorfor?

 

[After Dark]

Vinduene kunne vært skuddsikkert glass, altså ikke noe man bare knuser. Nazistene hadde uansett ikke trengt gass i det hele tatt da luften tar slutt om folk blir stengt inne i et lufttett rom. Gassen kunne framskynde døden, men de ville død av surstoffmangel uansett.

 

Når det gjelder disse latterlige historiene om lampesjermer av jødehud og såpe av jødefett har det vært tatt opp og blitt tilbakebevist flere ganger både i denne tråden og i tilbakemeldingstråden.

Endret 4. april 2018 av After Dark

[tom waits for alice]

Vi vet at mye har vært løgn og propaganda, men hvor starter sannheten, og hvorfor?

 

 

Sannheten starter med de jødene som faktisk fantes før krigen, og som var sporløst borte etter den. Vi vet fra polske folketellinger at det var over 3 millioner av dem bare i Polen før krigen, og etter krigen var det 250 000 igjen, spredt rundt i verden. Da har vi "mistet" 2,8 millioner polske jøder. Hvordan forsvant de?

 

Hva sovjetiske myndigheter og andre aktører fant det for godt å si når de skulle skrive krigshistorien til sin fordel er ikke så vesentlig. At de opererte med 1,5 millioner ved krigens slutt kan vi godt avskrive som propaganda. Ettertiden har gitt oss en mye bedre oversikt over de ulike leirene.

 

Men vi vet altså ganske godt hvor mange jøder og andre som forsvant. Når det gjelder Majdanek har vi tyskernes egne protokoller som viste hvor mange toglaster med fanger som kom, til sammen 150 000 fanger. Det kan være at noen laster ikke ble ført inn, men det gjør i så fall tallet høyere enn de 78 000 (jøder og andre), ikke lavere.

 

Der starter sannheten. Så kan vi nok en gang diskutere hvordan de døde, og hvorfor, men at de døde i tysk fangenskap vet vi i dag med stor sikkerhet.

 

Geir

[After Dark]

En overlevende kvinne fra Auschwitz tar med seg to unge jenter som var på hennes alder da hun sat i denne konsentrasjonsleiren og forteller sine beretninger:

 

[partlyinsaine]

Da må dette være sant også

[After Dark]

BelzeBob nok en gang?

 

Alle disse tullegreiene om såpe av jødefett, lampeskjermer av jødehud og andre tulleutsagn er forklart og bortvist for lengst. Benekterne/fornekterne/revisjonistene har vært de samme gang på gang med nye brukere og iblant flere brukere samtidig. De få det har vært (med flere brukere) har for lengst sluppet opp for argumenter og tydd til at andre folkemord har vært større og at de allierte hadde fangeleirer for å forsøke å få Holocaust til å fremstå i et bedre lys. Det siste, desperate forsøket var å vise til en misskonkuranse i Israel blant overlevende kvinner etter Holocaust. Ganske tragisk egentlig...