Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[After Dark]

 

Checkpoint Charlie hvor?

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Checkpoint_Charlie

 

Geir

 

 

Javel, men hva har det å gjøre med om holocaust hendte eller ikke?

[tom waits for alice]

Javel, men hva har det å gjøre med om holocaust hendte eller ikke?

 

 

Innlegget ditt handlet om jødeforfølgelsene i 1968, altså ikke Holocaust, men det som skjedde to tiår etter krigen. Min lille anekdote fulgte en påstand om at grunnen til disse nyere jødeforfølgelsene var at Østeuropa aldri tok noe oppgjør med antisemittismen etter krigen. Den var ikke deres (kommunistenes) feil, var logikken. Sannheten er at mange lokale embetsmenn og politikere fra nazitiden i Øst-Tyskland bare skiftet ham og fortsatte i sine posisjoner. Og så gjorde mange av holdningene i folkedypet.

 

Geir

 

Edit: Jeg nevnte opprinnelig Polen som eksempel sammen med Øst-Tyskland. Det hadde jeg ikke grunnlag for, så da har jeg strøket det.

Endret 2. april 2018 av tom waits for alice

[Quote]

After Dark: Du stilte jo spørsmål til hva Polens statsminister unnskyldte, hvor du fikk svaret at kommuniststatene i Øst-Europa ikke hadde samme oppgjør med antisemittismen som i BRD f.eks. Derav fortellingen frå Checkpoint Charlie som viste at antisemittismen fremdeles levde i DDR ved slutten av krigen. Da, som nå, eksisterer det fremdeles misoppfatninger knyttet til jøder.

 

Unnskyldningen viser ellers et forsøk på et oppgjør med historien. Det er selvsagt mer enn en unnskyldning, og har utvilsomt også en politisk effekt.

[After Dark]

 

Javel, men hva har det å gjøre med om holocaust hendte eller ikke?

 

 

Innlegget ditt handlet om jødeforfølgelsene i 1968, altså ikke Holocaust, men det som skjedde to tiår etter krigen. Min lille anekdote fulgte en påstand om at grunnen til disse nyere jødeforfølgelsene var at Østeuropa aldri tok noe oppgjør med antisemittismen etter krigen. Den var ikke deres (kommunistenes) feil, var logikken. Sannheten er at mange lokale embetsmenn og politikere fra nazitiden i Øst-Tyskland og Polen bare skiftet ham og fortsatte i sine posisjoner. Og så gjorde mange av holdningene i folkedypet.

 

Geir

 

 

Da er jeg enig med deg. Har lest en bok om (og skrevet om det her i tråden) hvordan både Øst-Tyskland og Vest-Tyskland prøvde å unngå ansvar og heller demonisere motparten.

[After Dark]

After Dark: Du stilte jo spørsmål til hva Polens statsminister unnskyldte, hvor du fikk svaret at kommuniststatene i Øst-Europa ikke hadde samme oppgjør med antisemittismen som i BRD f.eks. Derav fortellingen frå Checkpoint Charlie som viste at antisemittismen fremdeles levde i DDR ved slutten av krigen. Da, som nå, eksisterer det fremdeles misoppfatninger knyttet til jøder.

 

Unnskyldningen viser ellers et forsøk på et oppgjør med historien. Det er selvsagt mer enn en unnskyldning, og har utvilsomt også en politisk effekt.

 

Når du skriver "politisk effekt", tenker du på krangelen som har oppstått mellom Polen og Israel etter at Polen nylig forbød uttrykk som "polske konsentrasjonsleirer"?

[After Dark]

Se nøye på hva slags person Adolf Hitler var og vurder hvorvidt holocaust hendte eller ikke...

 

Hvis noen fortsatt tviler da.

 

Videoen dreier seg om litt forskjellige ting, bla. om Hitler som person.

 

https://youtu.be/v5KZgcEX8w8

[delfin]

Se nøye på hva slags person Adolf Hitler var og vurder hvorvidt holocaust hendte eller ikke...

 

Hvis noen fortsatt tviler da.

 

Videoen dreier seg om litt forskjellige ting, bla. om Hitler som person.

 

Det blir jo bare føleri å trekke noen konklusjoner om hvorvidt X hendte på bakgrunn av hvordan man oppfatter personligheten til Hitler i en selektiv dokumentar?

 

Jeg mener å ha sett at David Irving har utlyst en dusør på £2000 for den som klarer å finne et dokument som viser at Hitler hadde noe som helst greie på hva, om noe, som skjedde med jødene. Den opprinnelige planen var jo å sende dem til Palestina (etter at Madagaskar feilet), og de sendte så mange jøder de kunne dit.

 

Det er langt mer interessant med historiske dokumenter, og så kan man jo lure på hvorfor så mye er endret på i disse leirene, hvorfor tallene på både ofre og gasskamre stadig justeres ned, og hvorfor media av en eller annen grunn kommer opp med "fake news" om dette i ny og ne...

 

https://www.reuters.com/article/us-germany-auschwitz/blueprints-for-auschwitz-camp-found-in-germany-idUSTRE4A71SC20081109

 

 

Her er jo et godt eksempel. Det er vanskelig å lese denne artikkelen uten å få inntrykk av at de endelig har funnet "svart på hvitt" bevis for at Auschwitz hadde gasskammer, men sannheten er jo at disse planene har vært kjent LENGE, og at bygningen hvor det står "gasskammer" ikke hevdes å noen sinne ha vært et "gaskammer" for å drepe jøder, men for å avluse klær. Bygningene er i god stand i dag, og ingen påstår at annet enn lus og klær har blitt gasset der. Denne artikkelen er veldig villedende, på det beste.

 

Når det gjelder "Wannsee-konferansen" er det også en snedig ting. Hvis man faktisk leser det som finnes av dokumenter der, står det ingenting om å drepe jødene. Det som derimot står helt konkret, er at "Den endelige løsningen" er å evakuere dem østover. Sitat fra andre avsnitt, der det første også handler om evakuering.

 

 

 

Another possible solution of the problem has now taken the place of emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the Führer gives the appropriate approval in advance.

 

These actions are, however, only to be considered provisional, but practical experience is already being collected which is of the greatest importance in relation to the future final solution of the Jewish question.

 

Approximately 11 million Jews will be involved in the final solution of the European Jewish question, distributed as follows among the individual countries:

 

Dokumentet bør selvfølgelig leses i sin helhet, men hvor har de det fra at "emigrering" er en eufemisme for drap? Det blir litt sirkellogikk...

 

 

Her har selveste Göbbels skrevet flere måneder etter at jødene skal konsentreres, og så deporteres etter krigen, f.eks. Madagaskar.

 

Man skal lese veldig mye inn i disse tingene for å få det til å bli til at jødene skal gasses.

[After Dark]

Alle holocaust-benektere/holocaust-fornektere/revisjonister, hva har dere å si om at jøder som overledvde andre verdenskrig og hevder de overlevde holocaust blir jaget og drept den dag i dag?

 

Frankrike: To personer siktet for brutalt drap på holocaustoverlevende

 

To menn er siktet for antisemittisk drap på en eldre jødisk kvinne i Paris, melder AFP.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/zLbgl9/frankrike-to-personer-siktet-for-brutalt-drap-paa-holocaustoverlevende

[delfin]

Alle holocaust-benektere/holocaust-fornektere/revisjonister, hva har dere å si om at jøder som overledvde andre verdenskrig og hevder de overlevde holocaust blir jaget og drept den dag i dag?

 

Frankrike: To personer siktet for brutalt drap på holocaustoverlevende

 

To menn er siktet for antisemittisk drap på en eldre jødisk kvinne i Paris, melder AFP.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/zLbgl9/frankrike-to-personer-siktet-for-brutalt-drap-paa-holocaustoverlevende

 

Du legger deg på et ekstremt lavt nivå angående bevisførsel her. Du adresserer ingen av punktene over, men drar inn en sak hvor to personer har prøvd å drepe en jøde. Hva beviser det? Jødene har blitt kastet ut fra alle plasser de har oppholdt seg opp gjennom tidene, så ja, jeg tror at dette er sant. Hva mer skal jeg si? I Sør-Afrika er tusener drept fordi de er hvite, men hva er relevansen i det i denne saken? Som sist tror jeg dette var nye landsmenn, men jeg skjønner som sagt ikke relevansen.

[After Dark]

Når det gjelder drapet på den holocaust-overlevende i Frankrike var antisemitter uønsket under støttesermonien:

 

Tusener av parisere mintes drept jødisk kvinne

 

Flere tusen mennesker gikk onsdag i en stille marsj gjennom Paris for å minnes en jødisk kvinne som ble drept i det som trolig var et antisemittisk angrep.

 

Flere ministre og partiledere deltok i markeringen for 85 år gamle Mireille Knoll, som under andre verdenskrig overlevde holocaust ved å flykte utenlands. Hennes forbrente lik ble funnet i hjemmet hennes i Paris sist helg.

 

– Jeg gjorde det veldig klart. Jeg forklarte at det høye antall antisemitter både på ytre venstre og ytre høyre fløy gjorde disse partiene uakseptable, sa CRIFs leder Francis Kalifat.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4d07V6/tusener-av-parisere-mintes-drept-joedisk-kvinne

[delfin]

Når det gjelder drapet på den holocaust-overlevende i Frankrike var antisemitter uønsket under støttesermonien:

 

...

 

Igjen, komplett irrelevant...

[After Dark]

Nei, det er det ikke. Jødeforfølgelse er relevant.

 

Skal svare alle lengre innlegg i kveld når jeg har tid.

[CommanderKeen]

For en diskusjon. Finner mye rart når man tråler det her forumet. Hva er det neste vi skal ta for oss? Er jorda rund? Var 11. september en inside job? Var Sandy Hook orkestrert av myndighetene?

 

Ærlig talt. Voks opp.

[tom waits for alice]

For en diskusjon. Finner mye rart når man tråler det her forumet. Hva er det neste vi skal ta for oss? Er jorda rund? Var 11. september en inside job? Var Sandy Hook orkestrert av myndighetene?

 

 

 

Det finnes faktisk tråder om alle emner her. Den om jorda er flat eller rund er på over 700 sider og fortsatt aktiv: Jorden er flat

 

 

Geir

Endret 31. mars 2018 av tom waits for alice

[After Dark]

For en diskusjon. Finner mye rart når man tråler det her forumet. Hva er det neste vi skal ta for oss? Er jorda rund? Var 11. september en inside job?

 

De temaene har vært diskutert lenge.

[After Dark]

Her kan dere lese om en nederlender som var med på å redde flere jødiske barn under Andre verdenskrig. Hvis det ikke var noe Holocaust, hva var det da han måtte redde dem fra? Kan noen av dere som tviler på Holocaust forklare det?

 

Døde som 107-åring: Reddet 600 jødiske barn – men slet med dårlig samvittighet

 

Johan van Hulst reddet hundrevis av jødiske barn under andre verdenskrig, men tenkte helt frem til sin død på alle dem han ikke klarte å hjelpe.

 

Under krigen skal van Hulst ha vært med på å redde mer enn 600 jødiske barn og babyer fra gasskamrene. Han blir betegnet for å ha vært hjernen i «under-jorden-smuglingen» av jødiske barn som ble plassert i sikre hjem. Studenter på skolen hjalp også med å bringe barna i sikkerhet under nazistenes holocaust.

 

En trikkelinje skilte Dr. van Hulsts skole fra teateret. Med hjelp fra studenten ventet van Hulst på akkurat det rette øyeblikket da trikken stoppet. Barna og de aller minste ble gjemt i kurver og sekker for å skjule dem for SS-vaktene. Nærmest lydløst ble de minste brakt om bord på trikken. Deretter ble de fraktet videre i det underjordiske systemet og til et sikkert hjem. Slik skal hundrevis av barn ha overlevd krigen.

 

 

https://www.aftenposten.no/verden/i/BJq0z0/Dode-som-107-aring-Reddet-600-jodiske-barn--men-slet-med-darlig-samvittighet

[Tor C]

@After Dark: Nå skal det sies at Nederlenderne har et ganske spesielt forhold til jødeforfølgelsen under krigen, så påstander derfra må ses i lys av dette.  Det han selv påstår at han har gjort er å hindre at tyskerne fikk kloa i barna, ikke noe annet. Så hvis man er benekter, så kan man påstå at han ikke har reddet dem fra noe annet enn å bli plassert i leir. 

 

De virkelig hardcore benekterne vil jo faktisk kunne si at han hindret disse barna i å få skikkelig helsestell og svømmeundervisning i ren feriekoloni stil. 

 

 

Det er imidlertid noe underlig over hele denne debatten der det virker som det går fra grøftekant til grøftekant. 

Det hersker vel ingen tvil om at man rett etter krigen hadde behov for å fremstille taperne som så onde som mulig, deriblant dette med jøde-såpe osv. Og enhver skildring av grusomhetene blir akseptert, og de som tør å komme med kritikk blir sablet ned og kalt de styggeste ting. Dermed ligger mye til rette for at det er mye overdrivelser, og usannheter. 

 

MEN, det er da umulig å bortforklare bilder av hauger med lik, av folk som er så tynne at de ikke kan gå osv osv osv. Det bør da være hevet over enhver tvil at nazistene ikke hadde jødenes beste i tankene. 

 

Folk daua i hopetall, om det var fordi de ble gasset, eller om de døde fordi de ble plassert i leirene endrer jo ikke faktum at de døde som fluer. Og det var nazistenes skyld. 

 

Om man sulter folk til døde, sperrer dem inne så de dør av sykdom, jobber dem til døde, eller gasser dem endrer jo ikke faktum at dette var et folkemord rettet primært mot jøder (og andre de anså som mindreverdige mennesker, som har fått alt for liten plass i historien). 

 

Selv betviler jeg ikke at det var et Holocaust, men det finnes biter av den vedtatte sannhet som kanskje er overdrevet. Det er vanskelig å finne noe helt konkret bevis på den form for gassing i nærmest samlebånd som det påstås. For meg fremstår det nærmest som absurd at man på den ene siden har en mentalitet at jødene skal utslettes, samtidig med at man lar svært svake individer bli liggende i uker og måneder. Individer som ikke kan jobbe, men fortsatt får mat (selv om det er lite og dårlig, så er det fortsatt ressurser som kunne blitt brukt "bedre") og tar opp plass. Hvorfor ikke bare ta livet av dem så fort de ikke er arbeidsdyktige? 

[Morromann]

Holocaust er i aller høyeste grad fakta, men tragedien har blitt misbrukt på det groveste av økonomiske oportunister og politiske aktivister, noe som har gitt benekterne blod på tann. At enkelte skruppeløse personer har diktet opp usannsynlige holocaust-historier og gitt ut bøker om disse har vært gull verdt for nynazister og andre benektere som bruker disse for alt det er verdt i diskrediteringen av genuine holocaust-ofre.

[After Dark]

100% enig! Samt at Staten Israel misbruker det på det verste...

[Morromann]

 

Javel, men hva har det å gjøre med om holocaust hendte eller ikke?

 

 

Innlegget ditt handlet om jødeforfølgelsene i 1968, altså ikke Holocaust, men det som skjedde to tiår etter krigen. Min lille anekdote fulgte en påstand om at grunnen til disse nyere jødeforfølgelsene var at Østeuropa aldri tok noe oppgjør med antisemittismen etter krigen. Den var ikke deres (kommunistenes) feil, var logikken. Sannheten er at mange lokale embetsmenn og politikere fra nazitiden i Øst-Tyskland og Polen bare skiftet ham og fortsatte i sine posisjoner. Og så gjorde mange av holdningene i folkedypet.

 

Geir

 

 

 

POLITIKERE FRA NAZI-TIDEN I POLEN? HVA er det du snakker om? Polen hadde ingen kollaborasjonspolitikere under den tyske okkupasjonen og om de hadde hatt det ville de blitt lynsjet og henrettet etter frigjøringen. Polen var som Norge okkupert men forble i krig mot Tyskland under hele krigen. Polen hadde den mest aktive av alle eksilhærene; de deltok i slaget om Narvik, i El Alamein, Monte Cassino, Normandie og Arnhem. Men Polen hadde ikke noen kollaborasjonspolitikere a la Quisling. Rett og slett fordi tyskerne ikke godtok noe polsk statssystem og oppløste den polske staten helt og holdent og gjorde befolkningen til slaver. Domstoler, byråkrati, regjering, politi; alt ble overtatt av tyske nazister. Ingen polakker. Så disse "polske nazi-politikerne" er kanskje noe du diktet opp nå.

Men jeg tar forbehold om at du forveksler Polen med Ungarn. Ungarn var; i motsetnoing til Polen; en alliert av Nazi-Tyskland og hadde et nazistisk Quisling-regime som deltok i tyskernes krigføring og i holocaust. Og det er mulig noen av de ungarske pilkorsnazistene dukket opp som kommunister etter krigen skjønt jeg tviler. Kommunistregimene i øst var mye mer nådeløse mot nazister og fascister etter krigen enn det nordmenn var mot NS-folkene.

Men vær så snill og hold de heroiske polakkene som stod 100% på de alliertes side under hele krigen unna dette. Norge hadde flere nazister enn Polen, det er sikkert og visst.

Endret 2. april 2018 av Morromann