Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Red Frostraven]

Det er en grunn til at jeg aldri har brukt vitneutsagn som bevis i denne tråden:

 

Hva enkeltvitner kan brukes til:

 

Å vite hvilke hendelser som foregikk.

Skyting

Vold

Skriking

Trengsel

...

hva de selv foretok seg

 

Og selv da bør du ha flere vitner som beskriver de samme hendelsene.

 

Hva enkeltvitner ikke kan brukes til:

Identifisere gjerningspersoner

Fortelle hvilke gjerningspersoner som gjorde hva

Rekkefølgen på hendelser

Antall repetisjoner, størrelse eller omfang på hendelsen

Tidsrommet hendelsene foregikk over

Antall mennesker tilstede

Hvem av (frem til da) ukjente personer som var ofre, tilskuere og gjerningsmenn

 

Derfor baserer ikke historikere seg på øyenvitner, utenom for å bekrefte hvilke hendelser som fant sted.

 

Under forsøk, så er det de som er mest selvsikre vitnene som oftest tar feil.

 

Moralen er:

Øyevitner er upålitelige, men lyger som oftest ikke med vilje.

Dette gjelder også dere:

Hodet til alle mennesker er fullt av minner som er fordreide, med minner som aldri fant sted og minner som er blandet sammen, med personer byttet om.

 

...

 

Jeg kunne skrevet bøker om menneskets dårlige evne til å forholde seg til virkeligheten, men denne tråden handler bare om en liten bit av problemet:

Paranoia:

Ideen om at det finnes en konspirasjon, som hundretusener av mennesker er med på, mens tusener av disse menneskene ikke engang gjør jobbene sine, selv om de var helt vanlige mennesker som tok yrkesvalget sitt på normal måte, og fikk jobbene sine i påvente av å gjøre jobben de utdannet seg til, mange av dem med ønske om å bli bedre og utvikle seg innen fagfeltene sine.

 

Men neida.

De lyger, og gjør ikke jobbene sine - tusener på tusener av mennesker, mens bare et knippe mennesker i verden - de fleste av dem uten relevant utdannelse - har kommet fram til sannheten ved hjelp av den objektive fremgangen kalt 'cherry picking'.

 

Hva mener du, da?

 

Hvem synes du bør holdes ansvarlige for at underernærte fanger, som blir nektet helsehjelp og blir skutt om de flykter, dør i fangeskap?

 

Vi vet at disse ikke flyktet:

De fleste mennesker GJØR jobben sin.

Vakter vokter fanger

Grensevakter vokter grenser.

Immigrasjonsmyndigheter registrerer immigrasjon.

Kommuner har kontroll på innbyggerne sin identitet.

Historikere besøker kilden for historien, og kildene gjennomgås av fagfeller, som kritisk vurderer påstander, beviser og konklusjoner:

Akademiske verk krever støtte i det akademiske miljøet de skrives for - og objektivitet, kvalitet på kildene og grundighet i utforskningen og beskrivelsene av metodikk er nøkkelen til akademisk suksess -- ikke å skrive det folk vil høre.

Da ville Darwin sin evolusjonsteori havnet på skraphaugen, da praktisk talt alle vitenskapsmenn var kristne på den tiden, og trodde - frem til da - at mennesket var skapt i guds bilde.

Men de forandret mening på grunn av bevisene som ble lagt fram.

 

...

 

Grunnen til at holocaust definitivt ikke kan tilbakevise er:

 

-Jødene fra Polen døde i tysk fangenskap.

 

-Selv ikke nazistiske krigsfanger i Sovietiske konsentrasjonsleirer ble drept av fangeskapet i like stor grad.

 

-Et skudd mot hodet, i dag, gir høyere sjanse for å overleve enn jødene hadde sjanse til å overleve Tysk fangeskap;

Det sier noe om hvor kriminelt dårlig nazistene var til å holde de jødiske fangene sine i live:

Like mange jøder ville overlevd om tyskerne ga hver av dem ett skudd i hodet og lot dem være frie etter det.

 

-Over 95% suksess i massemord over flere år virker umiddelbart mer riktig enn 95% inkompetanse - da enhver oppegående person, 100% av de normalt fungere oppegående menneskene som lever i verden i dag, på et eller annet tidspunkt ville tenkt:

"Over en og en halv million døde så langt. Kanskje det ikke var verdens beste ide å samle sivile fanger i små konsentrerte områder og ikke gi dem nok mat til å overleve, og skyte dem som flykter fra oss."

 

TROR dere virkelig at nazistene var så trangsynte og inkompetente?

Dere trenger bare å se på IS i Midtøsten for å se hva høyreekstreme gjør med mennesker de ikke liker, gitt nok makt.

Endret 12. juli 2017 av Red Frostraven

[Filosofus]

Derfor baserer ikke historikere seg på øyenvitner, utenom for å bekrefte hvilke hendelser som fant sted.

 

Nå får du rulle inn - det er jo 90% av hva de baserer seg på. Har du noen gang lest en mainstream Holocaust-bok og kikket på kildene de bruker? Uten vitnene er det bare en håndfull tvilsomme dokumenter de sitter igjen med og INGEN av dem nevner gasskamre.

 

Ellers er jeg helt enig i det du skriver om vitneutsagn, men det er et poeng du ikke nevner som er veldig viktig i denne sammenheng: Vitner har en tendens til å *tolke* det de har vært vitne til ut fra ting de blir fortalt om hendelsen i ettertid.

 

For eksempel: Fru Pettersen blir vitne til innbrudd i naboleiligheten og identifiserer gjerningsmennene, som hun syns ser litt mørke ut, som spanjoler eller italienere. I avisen dagen etterpå står det imidlertid å lese at rumenske bander herjer i nabolaget fru Pettersen bor i. Når fru Pettersen går til Politiet forklarer hun dem derfor at hun så to rumenske menn. Hennes i utgangspunktet objektive vitnemål er blitt påvirket av det hun har blitt fortalt i ettertid.

 

På samme måte er det med gasskammervitnene. De er blitt fortalt i ettertid at tyskerne lagde såpe av døde jøder. Så en i utgangspunktet uskyldig dusjhendelse får et langt mer ondskapsfullt preg:

 

https://www.youtube.com/watch?v=_hLWyf3m8k4

[Filosofus]

 

 

TROR dere virkelig at nazistene var så trangsynte og inkompetente?

Dere trenger bare å se på IS i Midtøsten for å se hva høyreekstreme gjør med mennesker de ikke liker, gitt nok makt.

 

Hæ? IS? Høyreekstreme? Har det rablet helt for deg?

[partlyinsaine]

Nok ett eksempel på vitnefortelling.

Spørsmål: Er det holocaustbenektelse og jødehat å stille seg tvilende til dette da det ble offentliggjort?

Hvis nei, hvorfor er det da holocaustbenektelse å stille seg tvilende til deler av narrativet slik det er fremstilt i dag, når dette har vært endret ganske mange ganger igjennom historien, hvorfor er dagens narrativ det korrekte?



 

[Red Frostraven]

 

TROR dere virkelig at nazistene var så trangsynte og inkompetente?

Dere trenger bare å se på IS i Midtøsten for å se hva høyreekstreme gjør med mennesker de ikke liker, gitt nok makt.

 

Hæ? IS? Høyreekstreme? Har det rablet helt for deg?

Gjett hvem jeg beskriver her?

 

-Nasjonalistiske.

-Fremmedfiendtlige.

-Fundamentalister som ønsker å følge sin feilfrie store leder sitt eksempel

-Bryr seg ikke om velferd eller omfordeling eller arbeiderne sine rettigheter, og søker å gi makt til eliten innen sitt system

-Hater jøder og folk av fremmede kulturer

-Ønsker å rense sin verdensdel for fremmedkulturelle

-Fascistiske idealer

 

...

 

Det er enda et spørsmål du ikke har besvart enda.

 

Hvem er ansvarlige for fanger, som trues ned dødsstraff for å flykte, sine liv?

 

...

 

Og jeg har ikke brukt øyevitner som kilde til noe poeng så langt i tråden;

 

Historien jeg presenterer er basert på offentlige dokumenter, stedsundersøkelser, kontrakter, møtereferater, åstedsgranskning, geologiske og kjemiske undersøkelser, befolkningsstatistikk, dusinvis av nasjoner sine migrasjonsstatistikker og helsevesen/ansvarlige for å registrere dødsfall.

 

Hvem er det som spammer påståtte vitnesbyrder og journalister sine tolkninger av intervjuer og journalister sine tolkninger av historieartikler - i stedet for å bruke primærkilder og sekundærkilder?

Endret 12. juli 2017 av Red Frostraven

[Filosofus]

 

Gjett hvem jeg beskriver her?

-Nasjonalistiske.
-Fremmedfiendtlige.
-Fundamentalister som ønsker å følge sin feilfrie store leder sitt eksempel
-Bryr seg ikke om velferd eller omfordeling eller arbeiderne sine rettigheter, og søker å gi makt til eliten innen sitt system
-Hater jøder og folk av fremmede kulturer
-Ønsker å rense sin verdensdel for fremmedkulturelle
-Fascistiske idealer

 

Det er vel "nassene" du ønsker å beskrive tenker jeg, og så er du så butthurt etter å ha blitt konfrontert med fakta at du må sammenlikne oss med IS. Men det du skriver her er det komplette vås. IS ønsker da ikke å "rense sin verdensdel for fremmedkulturelle" - de ønsker et overstyrende kalifat for alle muslimer. Islam er en inkluderende religion der hvem som helst som underkaster seg til Allah kan bli medlem, uavhengig av etnisk bakgrunn. Dette i motsetning til jødedommen som, i likhet med fascismen, faktisk baserer seg på etnisk tilhørighet og endog rase.

 

Og IS er den verste grøten av slimete undermennesker fra alle verdens raser og kulturer du finner nedi der. I Islam er nasjonalisme Haram - forbudt - og IS tar dette VELDIG på alvorlig. Hadde jeg meldt meg inn i IS og uttrykt misnøye med de tsjetsjenske IS-medlemmene eller de arabiske IS-medlemmene eller hvem som helst basert på deres etniske opprinnelse heller enn underkastelse til Allah, hadde jeg blitt stemplet som kafir - ikke-troende - veldig kjapt. Og blitt et hode kortere, veldig kjapt.

[Red Frostraven]

hvorfor er dagens narrativ det korrekte?

 

Det vi VET:

HVER nasjon involvert har ganske nøyaktige tall på sine dødsfall.

 

De færreste nasjoner har hatt konkret kartlegging av hvem som var jødiske av etnisitet, kun av religiøs tilhørighet.

Nazistene sendte mennesker mistenkt for å være jøder til konsentrasjondleirer basert på selverklæring av etnisk tilhørighet, navn, utseende og vitnesbyrd/angiveri.

 

Personlig konsentrerer jeg meg om de norske og polske jødene;

Landsmenn, pluss den største gruppen av jøder som døde.

 

Når det kommer til de polske jødene, så har det polske politisk uavhengige Nasjonalistituttet nevnt tidligere kartlagt majoriteten av sine innbyggere sine skjebner gjennom snart et tiår med gjennomgang av alle fødselsattester i arbeidet med å navngi samtlige av krigens ofre; Alle polakker, ikke bare jødene, og ikke bare under nazistene, men også under Soviet etter krigen.

 

Formålet deres har vært å ikke bare ha tall på de døde, men navn på samtlige ofre, med dødsårsak eller siste dokumenterte observasjon.

 

Deres foreløpige konklusjon var 2 850 000 døde, under Nazistene.

 

Spørsmålet er ikke om disse døde, eller om Tyskland har skylden for deres død;

Det er åpenbart.

 

Det som er uklart er nøyaktig dødsårsak for jødene som døde.

Sult.

Sykdom.

Vold.

Avlivning.

 

Vi kan sette opp et lite kart:

 

Hvis tyskerne var kriminelt inkompetente, evneveike med elendig lederskap, dårlig planlegging og så håpløs evne til å holde mennesker i live at 95% av jødene i deres fangenskap døde, kan flest ha omkommet av sult og sykdom - men hvorfor holde dem fanget så lenge? Gir det mening å holde sivile fanger i fangenskap når man er så inkompetent at man fortjener dødsstraff for kriminalitet mot menneskeheten, gjennom å ikke bare la fanger dø uten å gjøre noe, men også fortsette å holde fanger årevis etter at man burde ha innsett hvor kriminelt ubrukelig man er i jobben med å holde mennesker fanget?

 

Hvis tyskerne hadde godt lederskap, en konkret plan for avliving, og var kompetente strategier, så ville dødsfallene være spredt utover alle punktene.

 

...

 

Det virker umulig at tyskerne var kriminelt inkompetente.

 

SÅ.

Med det utgangspunktet kan vi undersøke HVA som hendte ned dem.

[Red Frostraven]

 

Gjett hvem jeg beskriver her?

 

-Nasjonalistiske.

-Fremmedfiendtlige.

-Fundamentalister som ønsker å følge sin feilfrie store leder sitt eksempel

-Bryr seg ikke om velferd eller omfordeling eller arbeiderne sine rettigheter, og søker å gi makt til eliten innen sitt system

-Hater jøder og folk av fremmede kulturer

-Ønsker å rense sin verdensdel for fremmedkulturelle

-Fascistiske idealer

 

Det er vel "nassene" du ønsker å beskrive tenker jeg, og så er du så butthurt etter å ha blitt konfrontert med fakta at du må sammenlikne oss med IS. Men det du skriver her er det komplette vås. IS ønsker da ikke å "rense sin verdensdel for fremmedkulturelle" - de ønsker et overstyrende kalifat for alle muslimer. Islam er en inkluderende religion der hvem som helst som underkaster seg til Allah kan bli medlem, uavhengig av etnisk bakgrunn. Dette i motsetning til jødedommen som, i likhet med fascismen, faktisk baserer seg på etnisk tilhørighet og endog rase.

 

Og IS er den verste grøten av slimete undermennesker fra alle verdens raser og kulturer du finner nedi der. I Islam er nasjonalisme Haram - forbudt - og IS tar dette VELDIG på alvorlig. Hadde jeg meldt meg inn i IS og uttrykt misnøye med de tsjetsjenske IS-medlemmene eller de arabiske IS-medlemmene eller hvem som helst basert på deres etniske opprinnelse heller enn underkastelse til Allah, hadde jeg blitt stemplet som kafir - ikke-troende - veldig kjapt. Og blitt et hode kortere, veldig kjapt.

Nei.

 

Det er IS.

 

Islamsk Stat.

 

Hva søren tror du Islamsk Stat er, om ikke nasjonalistiske - ganske likt Hitler sitt ønske om en arisk stormakt, bare islamsk i stedet for arisk?

Endret 12. juli 2017 av Red Frostraven

[Filosofus]

Nei.

Det er IS.

 

Ja, som du påstår er høyreekstreme. Koko.

[Red Frostraven]

 

Nei.

 

Det er IS.

 

Ja, som du påstår er høyreekstreme. Koko.

Rasister har ikke enerett på høyreekstremisme;

Religiøse fundamentalister og ekstreme rasister er svært like.

 

Rase, pluss kultur vs. religion, pluss kultur

 

Eneste vesentlige forskjellen er at religiøse aksepterer konvertitter, mens rasister er mindre tolerante.

Endret 12. juli 2017 av Red Frostraven

[Filosofus]

 

Det vi VET:
HVER nasjon involvert har ganske nøyaktige tall på sine dødsfall.

De færreste nasjoner har hatt konkret kartlegging av hvem som var jødiske av etnisitet, kun av religiøs tilhørighet.
Nazistene sendte mennesker mistenkt for å være jøder til konsentrasjondleirer basert på selverklæring av etnisk tilhørighet, navn, utseende og vitnesbyrd/angiveri.

 

Hvordan "vet" "vi" det? Det er du som påstår det, men det er bare din subjektive beskrivelse. Statistikk over jøder er ikke nøyaktig - det sier seg selv, da hvem som helst kan si "jeg er jøde" eller "jeg er ikke lenger jøde" når som helst. I tillegg kommer diskrepansen mellom nazistenes definisjon og jødenes egen definisjon. Og tror du ikke jødiske flyktninger etter krigen som fikk utdelt et skjema hvor de kunne krysse av for religiøs tilhørighet var NOE forsiktige med å oppgi dette? Kan det være at jødene ETTER krigen var mindre tilbøyelige til å oppgi sin jødiske identitet sammenliknet med jødene FØR krigen?

[Red Frostraven]

 

Det vi VET:

HVER nasjon involvert har ganske nøyaktige tall på sine dødsfall.

De færreste nasjoner har hatt konkret kartlegging av hvem som var jødiske av etnisitet, kun av religiøs tilhørighet.

Nazistene sendte mennesker mistenkt for å være jøder til konsentrasjondleirer basert på selverklæring av etnisk tilhørighet, navn, utseende og vitnesbyrd/angiveri.

 

 

Hvordan "vet" "vi" det? Det er du som påstår det, men det er bare din subjektive beskrivelse. Statistikk over jøder er ikke nøyaktig - det sier seg selv, da hvem som helst kan si "jeg er jøde" eller "jeg er ikke lenger jøde" når som helst. I tillegg kommer diskrepansen mellom nazistenes definisjon og jødenes egen definisjon. Og tror du ikke jødiske flyktninger etter krigen som fikk utdelt et skjema hvor de kunne krysse av for religiøs tilhørighet var NOE forsiktige med å oppgi dette? Kan det være at jødene ETTER krigen var mindre tilbøyelige til å oppgi sin jødiske identitet sammenliknet med jødene FØR krigen?

Har du jødisk navn i folkeregisteret?

Har en synagoge registrert din konversjon?

Nei?

 

Da er du ikke jøde da jødedommen faktisk har regler for trosbekjennelse.

Dessuten var det ikke jødisk tro, men jødisk etnisitet, som var målet.

 

Integrerte jødiske sekulære, med vestlige fødselsnavn, hadde nok best sjanse til å komme gjennom krigen.

 

Som du selv påpekte så var de fleste jødene i Polen tradisjonelle og snakket jiddisk.

 

...

 

Men jeg tror jeg skal skrive en mail til dem og spørre;

Personlig tviler jeg på at mange overlevende jøder ønsket å disassosiere seg fra sin kultur og sitt folk grunnet overgrepene.

De kunne uansett ikke flykte fra sine navn eller språk.

[Filosofus]

Hva søren tror du Islamsk Stat er, om ikke nasjonalistiske - ganske likt Hitler sitt ønske om en arisk stormakt, bare islamsk i stedet for arisk?

 

Ja, og Alexander den Stores ønske om en gresk stormakt, Julius Cæsars ønske om en romersk stormakt, Karl den Stores ønske om en tysk-romersk stormakt, keiser Keikos ønske om en japansk stormakt, Barack Obamas ønske om en demokratisk verdensorden og Bejanmin Netanyahus ønske om Eretz Israel. Sammenlikningen er jo fullstendig meningsløs.

 

 

Rasister har ikke enerett på høyreekstremisme;

Religiøse fundamentalister og ekstreme rasister er svært like.

 

Men du skrev ikke bare at de var like, du skrev at IS VAR høyreekstremister.

[Red Frostraven]

 

Hva søren tror du Islamsk Stat er, om ikke nasjonalistiske - ganske likt Hitler sitt ønske om en arisk stormakt, bare islamsk i stedet for arisk?

 

 

Ja, og Alexander den Stores ønske om en gresk stormakt, Julius Cæsars ønske om en romersk stormakt, Karl den Stores ønske om en tysk-romersk stormakt, keiser Keikos ønske om en japansk stormakt, Barack Obamas ønske om en demokratisk verdensorden og Bejanmin Netanyahus ønske om Eretz Israel. Sammenlikningen er jo fullstendig meningsløs.

 

Rasister har ikke enerett på høyreekstremisme;

Religiøse fundamentalister og ekstreme rasister er svært like.

 

 

Men du skrev ikke bare at de var like, du skrev at IS VAR høyreekstremister.

Jeg skrev at den ENESTE forskjellen var religionsfokus vs rasefokus.

 

Hvilke andre forskjeller finnes det?

List gjerne opp hovedforskjellen mellom IS og nazistene.

[Filosofus]

Har du jødisk navn i folkeregisteret?

Har en synagoge registrert din konversjon?

Nei?

 

Da er du ikke jøde da jødedommen faktisk har regler for trosbekjennelse.

Dessuten var det ikke jødisk tro, men jødisk etnisitet, som var målet.

 

Integrerte jødiske sekulære, med vestlige fødselsnavn, hadde nok best sjanse til å komme gjennom krigen.

 

Som du selv påpekte så var de fleste jødene i Polen tradisjonelle og snakket jiddisk.

 

Ja, det er jo det jeg sier. Det er helt umulig å fastlå hvem som er jøde og hvem som ikke er jøde med nøyaktighet.

[Filosofus]

Jeg skrev at den ENESTE forskjellen var religionsfokus vs rasefokus.

Hvilke andre forskjeller finnes det?

List gjerne opp hovedforskjellen mellom IS og nazistene.

 

Nei. Det blir så dumt at det gidder jeg ikke. Det er ille nok å måtte ta tak i alt det åndssvake rælet ditt som faktisk er relevant for tråden.

[partlyinsaine]

World Almanac før revisjonen med estimat i 1949.

Litt mer om UNRRA og Fredrick Morgans "antisionistiske påstander"

Litt mer om tallfesting og UNRRA kontroversen

Så kan vi jo filosofere over hvordan retorikken endret seg etter 1948 da Israel faktisk ble opprettet.

[Malvado]

 

Nåda Filosofus, du er trolig klar over at du ikke greier å overbevise meg med det du skriver. Har lest en del av det du har skrevet og du ignorerer en god del fakta når det gjelder andre verdenskrig, du velger også å tro på en god del løgner og noen få fakta som utifra det jeg har lest og sjekket opp stemmer.

 

Slik jeg tolker deg vil jeg tro at du støtter Nazistene sine handlinger under andre verdenskrig.

 

Vel, hva kan jeg si. Jeg er utrolig sjokkert over at en med "Better Red" i avatarbildet skriver noe sånt.

 

 

Du er trolig klar over at det har med skjermkort og gjøre og ingenting med politikk å gjøre.

Men de siste innleggene dine viser dog at du aldri vil kunne tro noe annet enn det du skriver, andre verdenskrig var noe dritt for alle involverte, men vi kommer ikke unna at Nazistene faktisk regelrett massakrerte en god del mennesker som de vurderte som underdanige og som Hitler valgte å slå ned på ( Afrikanere blant annet ). 

[partlyinsaine]

, men vi kommer ikke unna at Nazistene faktisk regelrett massakrerte en god del mennesker som de vurderte som underdanige og som Hitler valgte å slå ned på ( Afrikanere blant annet ).


Polakkene var ikke bedre enn Tyskerne om vi skal se på konkrete folkegrupper..

 

[jjkoggan]

 

Har du jødisk navn i folkeregisteret?Har en synagoge registrert din konversjon?

Nei?

 

Da er du ikke jøde da jødedommen faktisk har regler for trosbekjennelse.

Dessuten var det ikke jødisk tro, men jødisk etnisitet, som var målet.

 

Integrerte jødiske sekulære, med vestlige fødselsnavn, hadde nok best sjanse til å komme gjennom krigen.

 

Som du selv påpekte så var de fleste jødene i Polen tradisjonelle og snakket jiddisk.

Ja, det er jo det jeg sier. Det er helt umulig å fastlå hvem som er jøde og hvem som ikke er jøde med nøyaktighet.

En trenger ikke nøyaktighet å måle et stort antall fremmede mennesker som enten taler et annet språk eller utendlandsk aksent. Om det er 2,75 eller 2,4 millioner ikke spiller en stor rolle