Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Shruggie]

Neida: debatten er fremdeles på historikere som motbeviser holocaust. GIEF!

[Pasi]

 

This poster (from around 1938) reads: "60,000 Reichsmarks is what this person suffering from a hereditary disease costs the People's community during his lifetime. Comrade, that is your money too.

 

Yep. Definitivt bevis på masseutryddelse av jøder dette. Har absolutt ingenting med økonomi å gjøre. Ikke i det hele tatt, neida.

 

Hvorfor fikk Goebels lov til å formere seg mtp hans handicap? burde han ikke bli "sendt østover" hehe.

 

Tåpelig.

 

Du er full av adjektiver, men det er også alt. Denne plakaten, som du, full av strå, setter opp som et "bevis", er kun en illustrasjon. Bevis for det som skjedde i Aktion T4, som ikke var rettet mot Jøder, men mot handicappede tyskere, er for eksempel dette bildet, som du da slett ikke ga oss:

 

 

Dette er Hitlers ordre om å ta livet av de "svake." Dette førte til et voldsomt bråk blant vanlige Tyskere, og ga definitivt Hitler motivasjon for å ikke skrive ned sine senere ordre om igangsettelse av kontroversielle prosjekter.

 

Teksten lyder: „Reichsleiter Bouhler und Dr. med. Brandt sind unter Verantwortung beauftragt, die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, dass nach menschlichem Ermessen unheilbar Kranken bei kritischster Beurteilung ihres Krankheitszustandes der Gnadentod gewährt werden kann.“

 

og oversatt: "Reich Leader Bouhler and Dr. Brandt are charged with the responsibility for expanding the authority of physicians, to be designated by name, to the end that patients considered incurable according to the best available human judgment of their state of health, can be granted a mercy death "

 

Hitler ville ikke at svake og sykdomsbefengte individer skulle reprodusere seg selv, noe som helt klart er barmhjertig mot eventuelle etterkommere av svake mennesker.

[Shruggie]

Du mener de etterkommerne som aldri fikk bli født? Ja, veldig barmhjertig...

[Pasi]

Du mener de etterkommerne som aldri fikk bli født? Ja, veldig barmhjertig...

 

Så du mener de som ikke fikk bli født, ville blitt lei seg? På hvilken måte?

[Shruggie]

Nei, det var som vanlig ikke det jeg sa. Prøv å lese setningen en gang til.

[Bidalaka]

Si meg - var tyskerne de eneste som drev med såkalt barmhjertighetsdrap og såkalt raseforbedring?

 

Fullstendig irrelevant.

 

Relevansen med Aktion T4 for denne tråden er at

a) Det viser at Tyskerne tok livet av store mengder med gass, før de i det hele tatt startet med Jødene. Jødeutryddelsen er en naturlig opptrapping av T4.

b) Vi har en Hitlerordre for å sette det i gang.

 

Det var dessuten han Eventyrkaren som tok det opp nå.

 

Hva med å komme oss tilbake til tema? Du gjør endeløse forsøk på å dra dette ut i periferien.

Endret 3. april 2011 av Bidalaka

[Bidalaka]

 

Hitler ville ikke at svake og sykdomsbefengte individer skulle reprodusere seg selv, noe som helt klart er barmhjertig mot eventuelle etterkommere av svake mennesker.

 

Ok, hvis ikke går inn i en etikkdebatt rundt dette, hvordan vil du forklare at Adolf Hitler, som da, som du sier, ikke ville la svake og sykdomsbefengte individer reprodusere seg selv, problemløst ville la Jødene leve og reprodusere seg? Han likte Jødene langt, langt mindre enn handicappede Tyskere.

 

Skal man benekte Holocaust, må man svelge tanken at Hitler avlivet Tyskere, men snodig nok var barmhjertig mot Jødene.

Endret 3. april 2011 av Bidalaka

[Pasi]

 

Hitler ville ikke at svake og sykdomsbefengte individer skulle reprodusere seg selv, noe som helt klart er barmhjertig mot eventuelle etterkommere av svake mennesker.

 

Ok, hvis ikke går inn i en etikkdebatt rundt dette, hvordan vil du forklare at Adolf Hitler, som da, som du sier, ikke ville la svake og sykdomsbefengte individer reprodusere seg selv, problemløst ville la Jødene leve og reprodusere seg? Han likte Jødene langt, langt mindre enn handicappede Tyskere.

 

Skal man benekte Holocaust, må man svelge tanken at Hitler avlivet Tyskere, men snodig nok var barmhjertig mot Jødene.

Hvordan lar du det skli ned?

 

Jeg har ikke sagt at han avlivet tyskere. Eugenics var dessuten helt vanlig i alle Europeiske land på den tiden. Det handlet ikke om å avlive svake men å ikke la de få avkom. Hitler ville ikke ha noen jøder i tyskland, det var hans mål og deportasjon var den endelige løsningen.

Alle som har drevet med raseoppdrett av dyr vet at man ikke lar svake og skabbete dyr få reprodusere seg for å få dyrket fram den ultimate rase. Dette var hitlers mål for det tyske folk. Tenk så deilig å bli født uten genfeil eller sykdommer.

[Shruggie]

Så la meg forstå argumentet ditt, nico: Fordi Hitlers propaganda sa at han prøvde å stoppe formering av "svake individer", så betyr det at han aldri drepte noen? På tross av ALLE bevisene som peker på det motsatte?

Og ditt argument er backet opp med... Hitlers propaganda??

[Rampage]

Hitler ville ikke ha noen jøder i tyskland, det var hans mål og deportasjon var den endelige løsningen.

 

Dette er da åpenbart feil da Madagascarplanen falt sammen og når de mistet tilgangen til Madagascar pga. de allierte ble planen helt totalt ubrukelig. Så da er det klart at deportasjon ut av Europa ikke lengere var et "viable option" pga. problemene de møtte i krigføringen og ressursene det ville kreve.

 

Vi har jo forøvrig diskutert Hitler og Goebbels sine kommentarer til jødene utryddelse her som du ikke har svart på.

Endret 3. april 2011 av Rampage

[αкαѕнα]

Hitler ville ikke ha noen jøder i tyskland, det var hans mål og deportasjon var den endelige løsningen.

 

Dette er da åpenbart feil da Madagascarplanen falt sammen og når de mistet tilgangen til Madagascar pga. de allierte ble planen helt totalt ubrukelig. Så da er det klart at deportasjon ut av Europa ikke lengere var et "viable option" pga. problemene de møtte i krigføringen og ressursene det ville kreve.

 

Kan det tenkes at det var et prosjekt de ville gjennomføre ETTER krigen??

 

Om at en plan flopper er heller ikke det samme som at man gasser hele bunten..

 

Det blir som å si at fordi man ikke kan innvilger papirløse flyktninger norsk statsborgerskap så henretter vi dem i stedet..

[Shruggie]

Jepp, det er en tese. Så finner du beviser for tesen din.

[Rampage]

 

Kan det tenkes at det var et prosjekt de ville gjennomføre ETTER krigen??

 

Om at en plan flopper er heller ikke det samme som at man gasser hele bunten..

 

Det blir som å si at fordi man ikke kan innvilger papirløse flyktninger norsk statsborgerskap så henretter vi dem i stedet..

 

Ettersom at det var et prosjekt man ville ha igang så fort som mulig, samt retorikken om utryddelse av den jødiske rasen i Europa inkludert Goebbels kommentar om at jødene signerte sin egen dødsdom så er det klart at det ikke er sammenlignbart med papirløse flyktninger i Norge.

 

Nei, men det å "gasse hele bunten" (som forøvrig ikke er riktig) var et helt sannsynlig scenario ved siden av deportasjon. Når man da snakker om utryddelse, at man fører en krig mot jødene som startet krigen og målet er å utrydde de så er det klart at å ende opp med en endelig løsning der man starter omfattende myrding av jøder er et helt plausibelt scenario. Prosjektet hadde tydeligvis ikke så stor støtte siden det virker å bare falt ifra hverandre lenge før det ikke ble praktisk umulig.

[Bidalaka]

 

Kan det tenkes at det var et prosjekt de ville gjennomføre ETTER krigen??

 

Om at en plan flopper er heller ikke det samme som at man gasser hele bunten..

 

Det blir som å si at fordi man ikke kan innvilger papirløse flyktninger norsk statsborgerskap så henretter vi dem i stedet..

 

 

Vi vet at planleggingen ble avsluttet. Planen kollapset etter hvert som krigen utviklet seg, England var lite samarbeidsvillige(snodig nok) og man var "kringsatt av fiender."

 

Som wikipedia sier det: "In late August 1940 Rademacher entreated Ribbentrop to hold a meeting at his Ministry to begin drawing up a panel of experts to consolidate the Plan. Ribbentrop never responded. Likewise, Eichmann's draft languished with Heydrich, who never approved it. The Warsaw ghetto was completed and opened in October. Expulsions of Jews from German territory into occupied Poland continued again from late autumn 1940 to spring 1941.

The resistance of the United Kingdom during the Battle of Britain, and Germany's failure to achieve a quick victory by September, were the ultimate causes of the Plan's collapse. The British fleet would not be at Germany's disposal to be used in evacuations, and the war would continue indefinitely. Mention of Madagascar as a "super ghetto" was made once in a while in the ensuing months, but by early December, the Plan was abandoned entirely. When the British and Free French forces took over Madagascar from Vichy forces in 1942, this effectively ended all talk of the Plan."

 

Etter hvert gikk man tom for alternativer når det gjaldt hva man skulle gjøre med det "Jødiske problemet", og som wikipedia avslutter med:

 

"The failure of the Madagascar Plan, and the eventual logistical problems of deportation in general, would ultimately lead to the conception of the "Final Solution of the Jewish Question."

Endret 3. april 2011 av Bidalaka

[αкαѕнα]

Teksten lyder: „Reichsleiter Bouhler und Dr. med. Brandt sind unter Verantwortung beauftragt, die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, dass nach menschlichem Ermessen unheilbar Kranken bei kritischster Beurteilung ihres Krankheitszustandes der Gnadentod gewährt werden kann.“

 

og oversatt: "Reich Leader Bouhler and Dr. Brandt are charged with the responsibility for expanding the authority of physicians, to be designated by name, to the end that patients considered incurable according to the best available human judgment of their state of health, can be granted a mercy death "

 

Hitler ville ikke at svake og sykdomsbefengte individer skulle reprodusere seg selv, noe som helt klart er barmhjertig mot eventuelle etterkommere av svake mennesker.

Du mener de etterkommerne som aldri fikk bli født? Ja, veldig barmhjertig...

 

Det er veldig viktig å huske at syke barn som på grunn av alvorlige lidelser ikke kan bidra, hverken i form av arbeidskraft eller reproduksjon har blitt ansett som ulvemat før Hitlers tid.

 

Det er ikke Hitlers påfunn dette her, men ren og skjær miljøvern i den forstand at men sikrer folkets fremtidige helse og ikke tukler for mye med det darwinistiske system.

 

Å la et barn som ikke er levedyktig dø, slik at familien heller kan forsøke på nytt og få et friskt barn er i folkets interesse.

 

Å få et sykt barn vil i mange tilfeller kreve alle resurser fra familien + masse støtte fra samfunnet og vil således være det stikk motsatte.

 

Det er barmhjertig å la dette barnet slippe lidelsene.

[Rescue me]

 

This poster (from around 1938) reads: "60,000 Reichsmarks is what this person suffering from a hereditary disease costs the People's community during his lifetime. Comrade, that is your money too.

 

Yep. Definitivt bevis på masseutryddelse av jøder dette. Har absolutt ingenting med økonomi å gjøre. Ikke i det hele tatt, neida.

 

Hvorfor fikk Goebels lov til å formere seg mtp hans handicap? burde han ikke bli "sendt østover" hehe.

 

Tåpelig.

 

Du er full av adjektiver, men det er også alt. Denne plakaten, som du, full av strå, setter opp som et "bevis", er kun en illustrasjon. Bevis for det som skjedde i Aktion T4, som ikke var rettet mot Jøder, men mot handicappede tyskere, er for eksempel dette bildet, som du da slett ikke ga oss:

 

 

 

 

 

 

Dette er Hitlers ordre om å ta livet av de "svake." Dette førte til et voldsomt bråk blant vanlige Tyskere, og ga definitivt Hitler motivasjon for å ikke skrive ned sine senere ordre om igangsettelse av kontroversielle prosjekter.

 

Teksten lyder: „Reichsleiter Bouhler und Dr. med. Brandt sind unter Verantwortung beauftragt, die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, dass nach menschlichem Ermessen unheilbar Kranken bei kritischster Beurteilung ihres Krankheitszustandes der Gnadentod gewährt werden kann.“

 

og oversatt: "Reich Leader Bouhler and Dr. Brandt are charged with the responsibility for expanding the authority of physicians, to be designated by name, to the end that patients considered incurable according to the best available human judgment of their state of health, can be granted a mercy death "

Eneste jeg fikk ut av det dokumentet var at det kunne gis aktiv dødshjelp til folk med alvorlig og uhelbredelige sykdommer. Står ikke noe om det er snakk om frivillig dødshjelp eller ikke. Om det er frivillig dødshjelp er det vel litt det samme som de har i Sveits?

Endret 3. april 2011 av Kun10kr

[Rescue me]

 

Kan det tenkes at det var et prosjekt de ville gjennomføre ETTER krigen??

 

Om at en plan flopper er heller ikke det samme som at man gasser hele bunten..

 

Det blir som å si at fordi man ikke kan innvilger papirløse flyktninger norsk statsborgerskap så henretter vi dem i stedet..

 

 

Vi vet at planleggingen ble avsluttet. Planen kollapset etter hvert som krigen utviklet seg, England var lite samarbeidsvillige(snodig nok) og man var "kringsatt av fiender."

 

Som wikipedia sier det: "In late August 1940 Rademacher entreated Ribbentrop to hold a meeting at his Ministry to begin drawing up a panel of experts to consolidate the Plan. Ribbentrop never responded. Likewise, Eichmann's draft languished with Heydrich, who never approved it. The Warsaw ghetto was completed and opened in October. Expulsions of Jews from German territory into occupied Poland continued again from late autumn 1940 to spring 1941.

The resistance of the United Kingdom during the Battle of Britain, and Germany's failure to achieve a quick victory by September, were the ultimate causes of the Plan's collapse. The British fleet would not be at Germany's disposal to be used in evacuations, and the war would continue indefinitely. Mention of Madagascar as a "super ghetto" was made once in a while in the ensuing months, but by early December, the Plan was abandoned entirely. When the British and Free French forces took over Madagascar from Vichy forces in 1942, this effectively ended all talk of the Plan."

 

Etter hvert gikk man tom for alternativer når det gjaldt hva man skulle gjøre med det "Jødiske problemet", og som wikipedia avslutter med:

 

"The failure of the Madagascar Plan, and the eventual logistical problems of deportation in general, would ultimately lead to the conception of the "Final Solution of the Jewish Question."

Eneste The Final Solution er blitt linket til i dokumenter er deportasjon, ikke folkemord.

 

Fra Did Six Million Really Die av Ernzt Zundel:

 

Although the French terminated the Madagascar negotiations in December, 1940, Poliakov, the director of the Centre of Jewish Documentation in Paris, admits that the Germans nevertheless pursued the scheme, and that Eichmann was still busy with it throughout 1941. Eventually, however, it was rendered impractical by the progress of the war, in particular by the situation after the invasion of Russia, and on February 10th, 1942, the Foreign Office was informed that the plan had been temporarily shelved. This ruling, sent to the Foreign Office by Luther‘s assistant, Rademacher, is of great importance, because it demonstrates conclusively that the term ―Final Solution‖ meant only the emigration of Jews, and also that transportation to the eastern ghettos and concentration camps such as Auschwitz constituted nothing but an alternative plan of evacuation. The directive reads: ―The war with the Soviet Union has in the mean time created the possibility of disposing of other territories for the Final Solution. In consequence the Führer has decided that the Jews should be evacuated not to Madagascar but to the East. Madagascar need no longer therefore be considered in connection with the Final Solution‖ (Reitlinger, ibid. p. 79).

Link til bok (leses i nettleser): http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd02.html

[riroil]

1. Dersom de behøvde arbeidskraft, hvorfor konsentrerte de seg om jødene? Syntes tyskerne at de var de beste arbeidsfolkene?

 

2. Og, hvor mange mener du ble sendt til konsentrasjonsleirene og gjerne dokementasjon på svaret.

 

1. De konsentrerte seg ikke om jødene når det gjaldt arbeidskraft. Ja, mange jøder jobbet nok bra i leirene, men dette var ikke hovedårsaken til å internere jødene i konsentrasjonsleirer.

 

2. Jeg vet ikke hvor mange jøder som ble sendt til konsentrasjonsleirene.

 

Men jeg har lest at omlag 2,847,000 jøder befant seg i tysk-kontrollert område i juni i 1941.

Her er en artikkel du kan lese om du er interessert: http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p335_Nordling.html

Merkelig klipp i siteringen, men du har fortsatt unlatt å svare på noe av det fundamentale.

1. Hvor er det dokumentert at jøder var en krigsfiende?

2. Dersom 1 er riktig og dokumentert så er dette fornuftig, men "planen var nok også deportasjon videre..." høres ut som en antagelse. Hvilken dokumentasjon har du for at dette stemmer?

3. Alle hadde vel behov for arbeidskraft under krigen. Med tanke på den store arbeidsløsheten som rådet i Tyskland på denne tiden, hvorfor hadde de i tillegg behov for å ytterligere tilføre arbeidskraft. Som du selv nevner så var jo det og samle og bringe jøder til leirene samt og holde de varme og velfødde en dyr affære.

 

Og gjerne dokumentert svar.

[Rescue me]

1. Dersom de behøvde arbeidskraft, hvorfor konsentrerte de seg om jødene? Syntes tyskerne at de var de beste arbeidsfolkene?

 

2. Og, hvor mange mener du ble sendt til konsentrasjonsleirene og gjerne dokementasjon på svaret.

 

1. De konsentrerte seg ikke om jødene når det gjaldt arbeidskraft. Ja, mange jøder jobbet nok bra i leirene, men dette var ikke hovedårsaken til å internere jødene i konsentrasjonsleirer.

 

2. Jeg vet ikke hvor mange jøder som ble sendt til konsentrasjonsleirene.

 

Men jeg har lest at omlag 2,847,000 jøder befant seg i tysk-kontrollert område i juni i 1941.

Her er en artikkel du kan lese om du er interessert: http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p335_Nordling.html

Merkelig klipp i siteringen, men du har fortsatt unlatt å svare på noe av det fundamentale.

1. Hvor er det dokumentert at jøder var en krigsfiende?

2. Dersom 1 er riktig og dokumentert så er dette fornuftig, men "planen var nok også deportasjon videre..." høres ut som en antagelse. Hvilken dokumentasjon har du for at dette stemmer?

3. Alle hadde vel behov for arbeidskraft under krigen. Med tanke på den store arbeidsløsheten som rådet i Tyskland på denne tiden, hvorfor hadde de i tillegg behov for å ytterligere tilføre arbeidskraft. Som du selv nevner så var jo det og samle og bringe jøder til leirene samt og holde de varme og velfødde en dyr affære.

 

Og gjerne dokumentert svar.

Nå er jeg ikke BelzeBob, men kan prøve å svare på spørsmålene.

 

1. Fra Did Six Million Really Die av Ernzt Zundel:

 

2. GERMAN POLICY TOWARD THE JEWS AFTER THE OUTBREAK OF WAR With the coming of the war, the situation regarding the Jews altered drastically. It is not widely known that world Jewry declared itself to be a belligerent party in the Second World War, and there was therefore ample basis under international law for the Germans to intern the Jewish population as a hostile force. On September 5, 1939, Chaim Weizmann, the principle Zionist leader, had declared war against Germany on behalf of the world‘s Jews, stating that ―the Jews stand by Great Britain and will fight on the side of the democracies... The Jewish Agency is ready to enter into immediate arrangements for utilizing Jewish manpower, technical ability, resources etc... ‖ (Jewish Chronicle, September 8, 1939).

 

2. Se det forrige innlegget mitt.

 

3. De største konsentrasjonsleirene ble arbeidsleirer i løpet av krigen:

 

Certainly after the attack on Russia, the idea of compulsory labour had taken precedence over German plans for Jewish emigation. The protocol of a conversation between Hitler and the Hungarian regent Horthy on April 17th, 1943, reveals that the German leader personally requested Horthy to release 100,000 Hungarian Jews for work in the ―pursuit-plane programme‖ of the Luftwaffe at a time when the aerial bombardment of Germany was increasing (Reitlinger, Die Endlösung, Berlin, 1956, p. 478). This took place at a time when, supposedly, the Germans were already seeking to exterminate the Jews, but Hitler‘s request clearly demonstrates the priority aim of expanding his labour force. In harmony with this programme, concentration camps became, in fact, industrial complexes. At every camp where Jews and other nationalities were detained, there were. large industrial plants and factories supplying material for the German war-effort—the Buna rubber factory at Bergen-Belsen, for example, Buna and I. G. Farben Industrie at Auschwitz and the electrical firm of Siemens at Ravensbruck. In many cases, special concentration camp money notes were issued as payment for labour, enabling prisoners to buy extra rations from camp shops. The Germans were determined to obtain the maximum economic return from the concentration camp system, an object wholly at variance with any plan to exterminate millions of people in them. It was the function of the S.S. Economy and Administration Office, headed by Oswald Pohl, to see that the concentration camps became major industrial producers.

Samme bok.

Endret 3. april 2011 av Kun10kr

[Bidalaka]

 

Eneste jeg fikk ut av det dokumentet var at det kunne gis aktiv dødshjelp til folk med alvorlig og uhelbredelige sykdommer. Står ikke noe om det er snakk om frivillig dødshjelp eller ikke. Om det er frivillig dødshjelp er det vel litt det samme som de har i Sveits?

 

Hva er det du egentlig mener her? Vi vet at de tok livet av ca 70 000 bare fra nazidokumenter om den offisielle delen. Det fins videre evidens for drap på 275 000.

 

De skjøt, overmedisinerte og gasset en masse pasienter på mentalsykehus, handicappede barn osv. Hvis du mener dette er grei frivillig dødshjelp, sammenlignbart med terminale pasienter som får hjelp, så lever du på en annen planet enn meg