Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Shruggie]

 

Jeg prøver meg igjen.

 

1: Hvor mange av de polske jødene var fanget av Tyskerene innenfor Nazistenes okkuperte territorier?

Historien sier "circa 3 000 000".

Nazistene selv mente omtrent det samme,tidlig i 1942, før den Endelige Løsningen ble iverksatt i full tenning.

Emigrasjon til/fra Russland, Ukraina, Hviterussland, Tsjekkia, Frankrike, Palestina, Japan og er dokumentert og tatt med i beregningene.

Jeg har allerede diskutert Sanning:

Hans tolkninger av egne kilder er svada, basert på misforståelse av begrepet "migrasjon", og en amerikansk høring, som jeg ikke finner noen kopi av.

Men.

Hvor mange polske jøder mener DU det var i Polen gjennom krigen, sånn circa?

 

(Jeg bare minner om at samtlige land registrerte immigrasjon, og at det er absurd å påstå at jødiske innvandrere kunne framstår som annet enn a) polsk eller b) jødisk, eller immigrere uoppdaget inn i noe land.)

 

2: Maksimalt 120 000 av jødene som ikke flyktet fra Polen overlevde.

(Igjen: Flyktningene - de som ikke ble i Polen - ble registrert av samtlige land de emigrerte til. Feilmarginene handler mest om faktisk kulturell/etnisk tilhørighet.)

 

3: Hva mener du hendte med menneskene som ikke flyktet, og ikke overlevde den Tyske okkupasjonen?

Hvem din skyld var det?

I Poland er det mange jøder, og det er sant, men å si at det var 3 000 000 jøder som var fengslet av Tyskerene innenfor Nazistenes Auschwitz fengsel er det ikke sant.    Slutt å hente "fake" fakta fra nett, ikke tro på alt som sies.

 

Ja, det er feil å si det. Så hvem er det som sier det?

[After Dark]

 

Kan du vise til at Adolf Eichmann ble torturert før han tilsto samt at han ikke fikk forsvare seg?

 

 

Tror du verdens mest notoriske tilhenger av tortur, Israel, ikke ville tydd til tortur mot en de innbilte seg at hadde drept 6 millioner jøder? Eichmann kom med de villeste forklaringer, som f.eks. at jøder ble gasset med eksos fra russiske ubåtmotorer og at han hadde vært vitne til geysirer som sprutet blod opp fra bakken (et mem han antakelig hentet fra Elie Wiesels novelle Natt).

 

Han var også helt på bærtur når det gjelder datoer og steder. F.eks. påstod han at Auschwitz drepte 10.000 per dag i 1941 (mange måneder før krematoriene i Birkenau var ferdigbygd) og Zyklon-B ble brukt i Treblinka. Syns DU Eichmanns forklaring er troverdig? Jeg syns ikke det, og selv om jeg ikke kan bevise tortur akkurat i tilfellet Eichmann, syns jeg det virker veldig åpenbart at han bare fortalte det hans jødiske kidnappere (som kidnappet ham i strid med internasjonale regler) ville høre for å slippe å bli torturert.

 

Kan du bevise at disse andre rettsakene du snakker om var farser?

 

At Nürnberg var en farse sier seg selv. Hva er det du vil at jeg skal "bevise", egentlig? At verdens verste massemordere noensinne, kommunistene i Sovjetunionen, satt og dømte andre for "forbrytelser mot menneskeheten"? Rettsakene i Frankfurt var farser av samme årsak som alle Holocaust-rettssaker i Tyskland er farser: Den tiltalte har ikke anledning til å forsvare seg gjennom å betvile Holocaust, for da risikerer han ytterligere fengsselsstraff for Holocaust-fornektelse. Tyske rettssaler aksepterer ikke bevis som kan egne seg til å så tvil om 6 millioner drepte jøder. Under Nürnberg-rettssakene var dette konseptet allerede i bruk, dog i en litt mer ullen form. I artikkel 21 i charteret het det: The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof og videre i artikkel 19: The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. Så ditt forsøk på å bruke dette som et slags in-your-face argument faller på stengrunn.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg snakker ut ifra en troverdig bok.

 

Hvilken bok er dette, da? Det er vanlig å sitere kilder når man kommer med en tvilsom påstand. Den er jo åpenbart ikke troverdig, når Mulka, som jeg har demonstrert, nektet for å ha hatt kjennskap til gassing.

 

 

 

Jeg forsvarer ikke Staten Israel på noen måte! Jeg mener det er det landet i verden som ligner mest på Nazi-Tyskland. Om du vil kan jeg vise til flere tråder der jeg har vært i diskusjoner rundt Israel-Palestina. Men jeg forsvarer heller ikke Nazi-Tyskland eller Holocaust.

 

Hva jeg eller du tror og hvordan Adolf Eichmann ble bortført er likegyldig når det gjelder vitnet hans i saken mot ham. Han innrømmet å ha viderebrakt disse ordrene. Hvis det noen sinne har vært beskyldninger om at han ble torturert for å tvinge fram tilståelser må dette selvsagt etterforskes. (Noe Israel sikkert ikke ville tillate og/eller samarbeidet med).

 

En wikipediaartikkel om ham for øvrig når vi først er inne på mannen:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann

[Filosofus]

Hva jeg eller du tror og hvordan Adolf Eichmann ble bortført er likegyldig når det gjelder vitnet hans i saken mot ham. Han innrømmet å ha viderebrakt disse ordrene. 

 

Hæ? Selvfølgelig er ikke Eichmanns forklaring "likegyldig". Det er vel ingen oppegående mennesker som tror at nazistene fraktet russiske ubåtmotorer over halve Øst-Europa bare for å kunne gasse noen jøder i et skur?

 

https://www.youtube.com/watch?v=rv63ELct5Dk

 

Her er enda mer av Eichmanns tøv:

 

https://www.youtube.com/watch?v=7dxsVSzL4HE#t=3h47m24s

 

Blod som spruter opp fra bakken fra lik er FYSISK umulig.

[Filosofus]

Merk også at Eichmann faktisk påstår at blodet sprutet opp fra bakken på grunn av gassen som hadde festet seg til jødene da de ble gasset. Altså, det han sier er at jødene ble begravd med rester av gassen som så forårsaket et trykk under bakken. Jeg mener, hallo? Er det noen i denne tråden som tar dette for god fisk?

[After Dark]

Som det har blitt nevnt tidligere i tråden av bidalaka så kan man ikke uten videre konkludere med at et vitne snakker 100% sant eller 100% usant. Det man må gjøre er å se på bevisene som eksisterer og så avgjøre hva som virker troverdig av det vitnene sier og hva som ikke virker troverdig.

[After Dark]

For øvrig, et av argumentene til revisjonistene er jo de alliertes bombing av Nazi-Tyskland som skal vise at nazistene ikke var verre enn de allierte. Leste noe interessangt om et her om dagen. Ang. boken Der Brand-Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945/Brannen-Tysklands i bombekrigen 1940-1945 av historikeren Jorg Friedrich. Jeg siterer:

 

Mannen bak den første Wehrmact-utstillingen, Hannes Heer, tolker Friedrichs bok og den offentlige interessen for bombekrigen som en del av en trend der "gjerningsmennene forsvinner". Han viser til at Friedrich legger liten vekt på de bombede stedenes militære betydning, og at de i første rekke presenteres som kultursteder med verdifulle bygning, skulpturer og kunstsamlinger. At byene var sentrale steder for nazistenes maktutøvelse, forbigås i stillhet.Friedrich bok handler om tilintetgjøring og massakre av det tyske folket, som selv blir uskyldige ofre for nazistenes maktspill.

 

Kilde: Arven etter Hitler. Tysklands oppgjør med naziregimet av Anette H. Storeide.

[Filosofus]

Som det har blitt nevnt tidligere i tråden av bidalaka så kan man ikke uten videre konkludere med at et vitne snakker 100% sant eller 100% usant. Det man må gjøre er å se på bevisene som eksisterer og så avgjøre hva som virker troverdig av det vitnene sier og hva som ikke virker troverdig.

 

Hvis bidalaka sier det, så tipper jeg bidalaka er blant dem som tror hardest på dette våset, for det er akkurat slik de opererer. De bare plukker ut det som stemmer med det de allerede har bestemt seg for å tro på og overser alt det andre. 

[After Dark]

 

Som det har blitt nevnt tidligere i tråden av bidalaka så kan man ikke uten videre konkludere med at et vitne snakker 100% sant eller 100% usant. Det man må gjøre er å se på bevisene som eksisterer og så avgjøre hva som virker troverdig av det vitnene sier og hva som ikke virker troverdig.

 

Hvis bidalaka sier det, så tipper jeg bidalaka er blant dem som tror hardest på dette våset, for det er akkurat slik de opererer. De bare plukker ut det som stemmer med det de allerede har bestemt seg for å tro på og overser alt det andre. 

 

 

Hvis du leser fra starten av tråden ser du fort hva han eller henne mener.

 

Si meg, tror du at ethvert vitne enten vedkommende snakker for eller mot holocaust er 100% til å stole på?

[Larzen_91]

Moderatormelding

8 innlegg med off topic er fjernet. Denne tråden handler om holocaust var en faktisk hendelse eller ei, ikke om hva ytringsfrihet er og hvilke land som har det eller ikke.

 

Kommentarer på moderering tas på PM.

[partlyinsaine]

Fant denne tråden tilfeldig, og har lest igjennom noe av den, og synes moderatorene har gjort ett kjempegodt forsøk i å skape en saklig debatt.

Fant ett utsnitt på Twitter, som er interresant.
Påstanden går jo ut på at at "the final solution" er ett kodeord som egentlig betyr systematisk massedrap, så spørsmålet jeg stilte meg er jo hvorfor dette dukker opp i 1947, under en helt annen betydning..

Noen som kan forklare hvorfor jødene beholder dette kontroversielle kodeordet i 1947?

[partlyinsaine]

HVORDAN startet jødene andre verdenskrig?

 

Med dine egne ord, takk.

Churchill innrømmet at han var sionist, og i 2012 fikk han sågar en egen statue i Israel.

 

Å påstå at jøder (blir feil å si alle, men heretter, når jeg skriver jøder, mener jeg de ansvarlige, enten de er sionister, jøder eller politikere eller andre), var helt uten deltagelse i forberedelser og planer for ww2 er feil å hevde, da dem har vært fullt involvert, akkurat slik Tyskland mot Polen, og Polen var mot Tyskland om danzigkorridoren og Øst Preussen.

 

Andre verdenskrig startet ifølge media da Frankrike og England som allierte ga krigserklæring mot Tyskland i 1939, og siden Frankrike hadde inngått en allianse med Russland, eller Sovjet eller Stalin eller hva du velger å kalle det landet for, var krigen i gang.

 

Det er ingen som har påstått at Russland - Ukraina er opptakten til en verdenskrig, akkurat slik Tyskland - Polen heller ikke var.

Det var en væpnet konflikt etter en mangeårig langvarig politisk kamp om aksess til Øst Preussen, og handler ikke om noen plan for verdens herredømme.

 

For å se på andre deler av Europa etter Versailles ser vi at land plutselig oppstod i 1918/1919, nye grenser ble trukket, gamle allianser ble forkastet og nye grenser oppstod.

 

Tyskland tok tilbake disse områdene i 1930-1939, og la opp igjen kartet slik det var før 1914, med unntak av Østerrike Ungarn og ottomanske riket.

 

Årsakene til at krigen brøt ut kan man spekulere i, men når vi  idag vet at England lånte store summer til Tyskland og dets "økomoniske mirakel", og at England hjalp Tyskland å hvitvaske krigsprofitt, forstår man jo fort at det er forskjell på økomoniske politiske styrte insentiver og andre motiver for en krig.

 

En upublisert tale i 1939, som dukket opp i 2012, viser med all tydelighet at England var mer enn klar for krig, og igjen bringer vi oss tilbake til 1917 og Balfour.

 

Sionistene hadde siden Herzl gjenopplivet sionismen i 1897ish hatt en suksess for sin plan om ett eget land til jødene, eller "the final solution for jewish question", begrepet er at altså ikke en tysk konstruksjon som dukket opp i 1942. Og selv om det skulle gjort det, så hadde tyskerne ett samarbeid med sionistene om å flytte jøder til Palestina gjennom Haavaraavtalen.

 

Da freden kom i 1918, og 20 årene kom, var Europa og jødene selv for den delen fullt klarover at noe land hadde de ikke fått, og russiske revolusjonen hadde jødiske ledere, så dette var noe som var alment kjent, i tillegg hadde bolsjevismen, igjen med jødisk lederskap forsøkt og fått gjennomslag for ett kupp i Tyskland i 1918, så den redselen folk følte for bolsjevismen var begrunnet i noe reelt, det er altså ikke noe ubegrunnet jødehat som ligger bak.

 

Edit:

La til noen publikasjoner som dokumenterer hva jeg sier.

 

Så hvordan sionismen har arbeidet på spreng gjennom 20 og 30 tallet vet man ikke, da dokumentasjonen drukner i 6 millioner hit og 6 millioner dit, eller halvfabrikat gjennom referanser til 1942, eller gasskamre, men det man ser av medieklipp som er relatert til sionismens kamp for eget land er formidabel gjennom media.

 

Tysklands endelige svar til Polen om Danzigkorridoren i 1939 ga alle parter den unnskyldningen dem trengte for å la krigen bryte ut, og når man ser etterspillet, hvor Israel faktisk blir opprettet, ingen nasjoner, kanskje med unntak av Iran i vår tid, har vært beskyldt for å forfølge jødene, med unntak av Le Pens argumenter mot dobbelt statsborgerskap, Brexit og omskjæringsdebatten i Norge.

Riktignok med en nedtonet retorikk, men undertonene er de samme som dem var på 30 tallet, og var i 1905.

 

Ett annet, kanskje merkeligere resultat som kom ut etter 1945 er hvordan Holocaust er blitt en fotnote i historien om ww2.

Alt synes å dreie seg om jøder og jøders såkalte forfølgelse.

 

Raselovene i Nurnberg synes å være identiske med dagens lover som gjelder i Israel, så jeg er faktisk usikker på om vi noensinne vil få hele sannheten om det politiske bakspillet hvor alle involverte parter får sin rettmessige del av ansvar.

 

Det som derimot er hevet over enhver tvil er at sionismen har bidratt til ww2, enten man liker det faktum eller ikke. Spørsmålet er bare i hvilken grad, og hvordan dem faktisk har bidratt.

 

 

Endret 5. juli 2017 av partlyinsaine

[partlyinsaine]

Ingen ting av det jeg har skrevet er løgn, jeg lyver ikke og ikke gå inn på person her. At du tilsynelatende finner annen informasjon enn meg viser ikke verken at informasjonen din er mer troverdig eller at holocaust ikke hendte. Og jeg tror langt mer på historikere og andre som undersøker kildene sine enn jeg tror på en artikkel fra internett.

Only alternative to denial is to distract public attention from the whole subject.

 

Utdrag fra Allied wartime diplomacy som diskuterer røde armeen og de åpenbare krigsforbrytelsene som vil komme.

 

 

[Morromann]

Holocaust har selvfølgelig skjedd, men det har ikke forhindret enkeltindivider på å misbruke trageiden til egen vinning; det være seg politiske poenger, økonomisk utpressing eller rett og slett å fortelle oppdiktede røverhistorier om påstått opphold i KZ-leire; sistnevnte handler nok om å tjene penger på det; altså rene sjarlataner som dikter opp holocaust-erfaringer. Det har vært enkelte som har skrevet "vitnesbyrd" som har vist seg å være løgn; personer som overhodet ikke var i konsentrasjonsleir og til og med personer som ikke en gang befant seg på nazi-okkupert jord under 2.verdenskrig, deriblant en sveitsisk kvinne som viste seg å ikke en gang være jøde. Det er i dette klimaet av sjarlataner og personer som misbruker andres tragedie til egen vinning at noen velger å betvile at holocaust skjedde. Disse håner forøvrig de virkelige ofrenes tragedie og gir næring til nyanazister og andre fornektere.

Endret 5. juli 2017 av Morromann

[partlyinsaine]

Holocaust har selvfølgelig skjedd,

 

I de mange avisklipp og bøker publisert etter 1945, finner man ikke begrepet holocaust nevnt, men ett hav av referanse til 6 millioner.

 

Det er som om påstanden er riktig; Ingen hadde hørt om noe holocaust før ut på 50 tallet.

[Morromann]

Hvorfor er Holocaust så viktig? Selv om vi går ut i fra at det er sant, så er andelen jøder som ble drept under 10% av alle som døde i 2. verdenskrig.

 

Det er et innteresant spørsmål. Jødene var heller ikke de eneste som ble utsatt for folkemord i konsentrasjonsleirene, selv om Hollywood-filmer alltid fremstiller det slik. I disse filmene er det ingen sigøynere; selv om også disse ble utsatt for folkemord; og heller ikke at Auschwitz opprinnelig bestod av polske politiske fanger og at leiren også hadde ikke-jødiske motstandsfolk fra hele Europa, også Norge.

[Morromann]

 

Holocaust har selvfølgelig skjedd,

 

I de mange avisklipp og bøker publisert etter 1945, finner man ikke begrepet holocaust nevnt, men ett hav av referanse til 6 millioner.

 

Det er som om påstanden er riktig; Ingen hadde hørt om noe holocaust før ut på 50 tallet.

 

 

Jødene bruker mer begrepet shoa om folkemordet; begrepet holocaust om nazistenes jødeutryddelse har vel gradvis blitt etablert gjennom flere tiår, men fikk vel først sitt gjennombrudd med en amerikansk TV-serie fra slutten av 1970-tallet som het nettopp Holocaust, som forøvrig er et gammelt gresk uttrykk brukt om morderiske infernoer; Hiroshima-bomben og den kalde krigens skrekkscensarier om atomkrig ble gjerne omtalt som holocaust, som "nuclear holocaust".

[Morromann]

Hvorfor oppstod dette jødehatet hos tyskerne? Noen som vet?

 

Det var ikke noe mindre jødehat hos tyskere enn hos andre europeere for 100 år siden. Hitler hisset opp latente stemninger mot jødene som eksisterte i samtlige europeiske land; Frankrike og Polen i langt større grad enn i Tyskland.

[Morromann]

Angående Nüremberg så gikk ikke den prosessen 100% rederlig for seg; det må man kunne innrømme i 2017. Det groveste var at tyske offiserer ble hold ansvarlig og DØMT for Katyn-massakren på polske offiserer; en massakre alle i dag vet at det var sovjeterne og ikke tyskerne som stod bak. Sovjetunionen visste det og fikk likevel tyske offiserer dømt for sin egen forbrytelse. Det sier seg selv at Nüremberg-prosessen ikke kunne bli en 100% rettferdig rettssak når et totalitært og menneskefiendtlig regime som Stalins Sovjetunionen hadde en hånd med på rattet(Stalin gikk inn for at samtlige tyske offiserer skulle henrettes uten lov og dom).

[partlyinsaine]

Morromann, serien Holocaust kostet 6 million dollar å produsere..

Fra Wikipedia:
 

Det er viktig for meg å understreke at filmen ikke er laget for meg som historiker, men for alle som ikke har hørt om «Holocaust» – Bela Vago, 1979

En merkelig måte å formulere noe som skulle være "alment kjent" og "godt dokumentert"..

Endret 5. juli 2017 av partlyinsaine

[Morromann]

Morromann, serien Holocaust kostet 6 million dollar å produsere..

 

Fra Wikipedia:

 

Det er viktig for meg å understreke at filmen ikke er laget for meg som historiker, men for alle som ikke har hørt om «Holocaust» – Bela Vago, 1979

En merkelig måte å formulere noe som skulle være "alment kjent" og "godt dokumentert"..

 

Godt dokumentert er ikke det samme som alment kjent. Holocaust var nok mindre kjent hos allmenheten enn hos forskere på området i 1979. Det osmanske rikets folkemord på armenerne under første verdenskrig er godt dokumentert, men kanskje ikke så alment kjent hos folk flest?