Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Filosofus]

 

Har aldri hørt om sovjetiske motorer. De eksperimenterte vel litt med motorer under planleggingen med varierende resultat men de fant vel ut at gass fra beholdere (Zyklon B) var best.

 

Jeg spurte deg ikke hva du har hørt om eller hva du syns om Zyklon-B, jeg spurte deg om du syns sovjetiske ubåtmotorer til å gasse jøder samt geysirer som spruter blod opp fra bakken høres troverdig ut?

[Filosofus]

 

Ja, jeg vet at Richard Evans mener det samme som deg, men jeg vil se DEG argumentere for det, ikke lese en protokoll på en million sider. Hvorfor skulle Schlegelberger-dokumentet kun handle om blandingsjøder?

 

Hvorfor ikke? 

 

"Hvorfor ikke?" er ikke et argument for noe som helst. Hvorfor mener du Schlegelberger-dokumentet handler om blandingsjøder? 

 

Ingen vet hvem som skrev dokumentet, når det ble skrevet eller hvor det opprinnelig dokumentet kom fra. Hadde et slikt kopi av et dokument uten et underskrift eller klar kontekst bekreftet holokausten ville du akseptere sitt innhold som klar bevis?

 

 

Så nå påstår du plutselig at dokumentet ikke er autentisk? 

 

 

Den mest logiske svar er at det er relatert til filen den var klippet til, ikke et dokument som står i klar strid med andre bedre dokumentert bevis

 

Dette er ikke logikk i det hele tatt, men ren og skjær tøv. Hitler uttrykte de samme tankene i Hitler's Table Talk. Dokumentet er i aller høyeste grad kompatibelt med hva Hitler og andre topp-nazister uttrykte i skrift og tale og med alt annet vi vet om den endelige løsningen på jødeproblemet:

 

In this Second World War, as a struggle over life and death, let it never be forgotten that World Jewry, following the declaration of war by the World Zionist Congress and its leader Chaim Weizmann (in his message to England's Prime Minister Chamberlain), is the most inexorable opponent of National-Socialism, enemy number one. Jewry woos Europe economically, but Europe must refuse out of holy egoism, since Jewry is racially tougher. After the conclusion of the war let Europe take a rigorous stand on the position that city after city will be smashed if the trash-Jews don't come out and migrate to Madagascar or some other Jewish nation-state.

[Red Frostraven]

Hva tenker du, Filosofus, om at Nazistene selv mente at de hadde 2.7 millioner jøder i områdene de kontrollerte av Polen i 1942?

I og med at de hadde nazi-kontroll på befolkningen, med dødsstraff for den minste motstand, så finner jeg det svært sannsynlig at estimatene deres var ganske riktige.

De fleste historikere som faktisk er objektive og nøytrale finner ikke noe data som tilsier at millioner av jøder klarte å flykte fra den sikre død som var Tysk fangeskap i Polen.

Kilden, fra Nazistenes egne skrivemaskiner, var Wannsee konferansen.

Jeg lurer veldig på hva du mener om Tyskerene sin skyld i at maksimalt 120 000 polske jøder overlevde krigen, blant dem som ikke klarte å flykte fra Polen.

Tok Nazistene helt totalt feil i sine estimater -- selv om de drev rasjonering av mat og streng befolkningskontroll over hele Polen?

Hvor mange av de Polske jødene mener du var i Polen på den tiden -- hvor feil mener du at Nazistene tok?

Kom igjen.
Bare gi oss et tall.
Burde ikke Nazistenes egen dokumentasjon være bra nok for deg?

Endret 30. april 2017 av Red Frostraven

[Filosofus]

Hva tenker du, Filosofus, om at Nazistene selv mente at de hadde 2.7 millioner jøder i områdene de kontrollerte av Polen i 1942?

I og med at de hadde nazi-kontroll på befolkningen, med dødsstraff for den minste motstand, så finner jeg det svært sannsynlig at estimatene deres var ganske riktige.

 

Sludder. Og påstod ikke du at du hadde lest Sanning? Der står det hvor nazistene fikk estimatene sine fra.

[Filosofus]

Satt nettopp og leste anmelderkritikken av denne boken. Som en litt artig tilfeldighet kom jeg over følgende innlegg:

 

A wonderful example of this “liking” effect were the Lithuanian Jews who had escaped to Shanghai and Japan during WWII after gaining Japanese travel visas. The Japanese, post Pearl Harbour, had become allies of the Nazis who in turn demanded these Jews be killed. The Japanese asked the Jews why they were so hated by the Nazis. The answer by Rabbi Kalisch was telling, “It is because we are Asians, just like you.” Understanding the social power of saying the right thing at the right time saved a large group of Jews from death.

 

 

Tusenvis av litauiske jøder i JAPAN, sier du? Det kan da ikke være sant, da hadde vi vel HØRT om det? Faktisk "forsvant" det POLSKE jøder til Japan også. Wikipedia har en artikkel om jøder i Kobe som gir oss mer informasjon:

 

Kobe (神戸市 Kōbe-shi?) is a port city in the Kansai region of Japan on the main island of Honshū. An important city throughout Japanese history, Kobe also has a significant Jewish history. Already housing a modest Jewish community by the start of World War II, Kobe existed as a safe haven for thousands of Jews fleeing Europe during 1940 and 1941. At its height, the Jewish community of Kobe had thousands of residents, two synagogues, and recognition from the Japanese government. After World War II, however, the community became greatly diminished and remains extremely small today.

 

In the early stages of World War II, Kobe unexpectedly started to receive the thousands of Jewish refugees coming from Europe to Japan at a rapid pace. The migrants came from several areas under Nazi rule, including Germany, Austria, and Poland. Arriving between July 1940 and September 1941, these Jews were greeted in Japan by the local communities. Usually arriving by ship to the Japanese port city of Tsuruga via Vladivostok, Russia, delegates of JEWCOM from Kobe gave the refugees a warm welcome and paid for the transport from Tsuruga to Kobe.[6] This was a great relief for the refugees, especially the Polish Jews, who had just finished a 6,000 mile journey across Asia and had little to support themselves.

However, a rapid influx of over 4,600 refugees needing food and shelter was no easy task for a modest Jewish community to deal with. About 1,000 refugees were able to secure transit to other parts of the world, but the rest stayed in Kobe[7] and help was required from American organizations and the Japanese government to deal with the Europeans trying to escape persecution.

 

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Kobe

Se også: https://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005588

 

Så vi har med andre ord jødiske flyktninger som flyktet fra Vest-Polen til Øst-Polen til Litauen videre til Russland og så til Kobe, Japan før de endte opp i en uspesifisert del av verden.

[jjkoggan]

"Hvorfor ikke?" er ikke et argument for noe som helst. Hvorfor mener du Schlegelberger-dokumentet handler om blandingsjøder?

Et slikt document beviser lite.

 

Så nå påstår du plutselig at dokumentet ikke er autentisk?

Nei, jeg påstår det er et svakt argument for hva som helst pga sitt manglende kontekst og opprinnelse.

 

Dette er ikke logikk i det hele tatt, men ren og skjær tøv. Hitler uttrykte de samme tankene i Hitler's Table Talk. Dokumentet er i aller høyeste grad kompatibelt med hva Hitler og andre topp-nazister uttrykte i skrift og tale og med alt annet vi vet om den endelige løsningen på jødeproblemet:

Ingen vet når dokumentet ble skrevet. Det er mest sannynlig at den ble skrevet når de andre dokumentene I filen den ble klippet til, som diskuterte mischlinge spørsmålet. Det er mindre sannsynlig at det er assosiert med andre spørsmål.

 

Dette dokumentet er et dårlig argument for hva som helst, enten for eller mot og bruk av den som et viktig document viser dårlig kildekritikk.

[jjkoggan]

Så vi har med andre ord jødiske flyktninger som flyktet fra Vest-Polen til Øst-Polen til Litauen videre til Russland og så til Kobe, Japan før de endte opp i en uspesifisert del av verden.

OK....men det er ingen hemmelighet og veldokumentert og kjent blant forskere. Problemet er at flere hundretusener må finnes som ikke har blitt dokumentert og som har hatt ingen kontakt med deres slektninger eller myndigheter og som ikke ble merket som polske jødiske innvandrere til å støtte din teorien.

[Mr.M]

Visste dere at i Tyskland er det visstnok forbudt å erklære seg "ikke skyldig", når man dømmes for Holocaust-fornektelse?

 

Man blir spurt av dommeren om skyldspørsmålet, da har man to valgmuligheter å svare, enten "sinnslidende" eller "skyldig"

 

Også oppnevnte forsvarsadvokater risikerer straff hvis de formulerer seg på en måte som kan tas til inntekt for at den tiltalte "har rett"

 

Litt spesielt da?

[Filosofus]

Visste dere at i Tyskland er det visstnok forbudt å erklære seg "ikke skyldig", når man dømmes for Holocaust-fornektelse?

 

Man blir spurt av dommeren om skyldspørsmålet, da har man to valgmuligheter å svare, enten "sinnslidende" eller "skyldig"

 

Også oppnevnte forsvarsadvokater risikerer straff hvis de formulerer seg på en måte som kan tas til inntekt for at den tiltalte "har rett"

 

Litt spesielt da?

 

Ja, det er helt vannvittig. Sylvia Stolz er et eksempel på det. For en fullstendig gal gal verden vi lever i.

[Filosofus]

 

"Hvorfor ikke?" er ikke et argument for noe som helst. Hvorfor mener du Schlegelberger-dokumentet handler om blandingsjøder?

Et slikt document beviser lite.

 

Eh? Snakker vi samme språk her?

[Shruggie]

 

Visste dere at i Tyskland er det visstnok forbudt å erklære seg "ikke skyldig", når man dømmes for Holocaust-fornektelse?

 

Man blir spurt av dommeren om skyldspørsmålet, da har man to valgmuligheter å svare, enten "sinnslidende" eller "skyldig"

 

Også oppnevnte forsvarsadvokater risikerer straff hvis de formulerer seg på en måte som kan tas til inntekt for at den tiltalte "har rett"

 

Litt spesielt da?

 

Ja, det er helt vannvittig. Sylvia Stolz er et eksempel på det. For en fullstendig gal gal verden vi lever i.

 

Jeg måtte google Sylvia Stolz, men fra det jeg ser er hun ikke et eksempel på mye positivt. Fair enough, jeg er helt enig i at er spesielt å kunne bli dømt for å snakke positivt om en fyr som det for noen tiår siden var ulovlig å snakke NEGATIVT om - dette er faktisk en av de får tingene som faktisk kan kalles "politisk korrekt" uten ironi... 

Men hun signerer brev Heil Hitler - da ber du om trøbbel i et land som har slitt med høyreekstremisme i over hundre år og som nå ENDELIG har fått venstresentriske krefter i maktposisjon, og som et direkte resultat av det endelig har fått den makten, innflytelsen og økonomien de høyreekstreme har klaget over i over hundre år. 

 

Ingen vil ha Nazistene tilbake igjen. Er domsstoler den beste måten å gjøre det på? Hvem vet. Funker det? Ja, beviselig!

[jjkoggan]

 

 

"Hvorfor ikke?" er ikke et argument for noe som helst. Hvorfor mener du Schlegelberger-dokumentet handler om blandingsjøder?

Et slikt document beviser lite.

Eh? Snakker vi samme språk her?

Jeg har forklart deg hvorfor jeg mener dokumentet handler om blandingsjøder og hvorfor det har lite verdi. Endret 30. april 2017 av jjkoggan

[Filosofus]

Fair enough, jeg er helt enig i at er spesielt å kunne bli dømt for å snakke positivt om en fyr som det for noen tiår siden var ulovlig å snakke NEGATIVT om 

 

Hun ble ikke dømt for det, hun ble dømt for å ha fremført denne talen: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=NCuwbbNQcZI

 

samt for å ha forsvart blant annet Ernst Zündel med såkalt ulovlig bevismateriale - m.a.o. ting som har blitt lagt ut i denne tråden, som f.eks. Schlegelberger-dokumentet eller Hitler's Table Talk. Sammenlikningen med hva som var ulovlig under det Tredje Riket er helt på bærtur. Det var riktignok grenser for hva man kunne si den gangen, spesielt under krigen, men det fins nok av eksempler på mennesker som kritiserte Hitler og nazistene åpent uten å bli arrestert for det. Den katolske kirken og flere biskoper, for eksempel.

 

Ingen vil ha Nazistene tilbake igjen. 

 

Virkelig? Såvidt jeg kan se er nazismen på full fremmarsj. Det er mange som vil ha nazisme, mange fler enn før, og noe av grunnen til det er at stadig flere skjønner at det de har blitt fortalt om 2. verdenskrig er løgn fra start til slutt og at samfunnet de lever i er langt langt mer totalitært enn hva Nazi-Tyskland på noe tidspunkt var - og at landsforræderne aldri kommer til å bli stilt mot veggen så lenge partier som Front National og SD vinner makten.

[Filosofus]

Jeg har forklart deg hvorfor jeg mener dokumentet handler om blandingsjøder og hvorfor det har lite verdi.

 

Nei, hvor har du gjort det? Du har svart "hvorfor ikke?" og "et slikt document beviser lite". Det er da for faen ingen forklaring.

[Shruggie]

 

Fair enough, jeg er helt enig i at er spesielt å kunne bli dømt for å snakke positivt om en fyr som det for noen tiår siden var ulovlig å snakke NEGATIVT om 

 

Hun ble ikke dømt for det, hun ble dømt for å ha fremført denne talen: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=NCuwbbNQcZI

 

samt for å ha forsvart blant annet Ernst Zündel med såkalt ulovlig bevismateriale - m.a.o. ting som har blitt lagt ut i denne tråden, som f.eks. Schlegelberger-dokumentet eller Hitler's Table Talk. Sammenlikningen med hva som var ulovlig under det Tredje Riket er helt på bærtur. Det var riktignok grenser for hva man kunne si den gangen, spesielt under krigen, men det fins nok av eksempler på mennesker som kritiserte Hitler og nazistene åpent uten å bli arrestert for det. Den katolske kirken og flere biskoper, for eksempel.

 

Hun er blitt dømt mange ganger i følge Wikipedia. 

 

Og på grunn av siste delen av innlegget ditt kommer jeg ikke til å svare på noe du har skrevet igjen, da jeg har mistet all respekt for deg og ikke gidder å bruke tid på deg igjen. Forhåpentligvis er du ung nok til fremdeles å ha noe modning å gjøre. Alternativet er dystert...

[Filosofus]

Hun er blitt dømt mange ganger i følge Wikipedia.

 

En gang for talen og en gang for å ha brutt das Beweisverbot.

 

Og på grunn av siste delen av innlegget ditt kommer jeg ikke til å svare på noe du har skrevet igjen, da jeg har mistet all respekt for deg og ikke gidder å bruke tid på deg igjen. Forhåpentligvis er du ung nok til fremdeles å ha noe modning å gjøre. Alternativet er dystert...

 

Åh nei, hva skal jeg gjøre når den lilla kommunistspira i tråden ikke vil svare på innleggene mine lenger? Krise! Dessverre tror jeg ikke du har selvkontroll nok til å holde deg til midnatt engang.

[jjkoggan]

 

Jeg har forklart deg hvorfor jeg mener dokumentet handler om blandingsjøder og hvorfor det har lite verdi.

Nei, hvor har du gjort det? Du har svart "hvorfor ikke?" og "et slikt document beviser lite". Det er da for faen ingen forklaring.

Da leste ikke du hele innlegget. Kan du beskriver hva de dokumentene den ble funnet sammen med diskuterte? Det er den mest sannsynlig konteksten.

[After Dark]

Visste dere at i Tyskland er det visstnok forbudt å erklære seg "ikke skyldig", når man dømmes for Holocaust-fornektelse?

 

Man blir spurt av dommeren om skyldspørsmålet, da har man to valgmuligheter å svare, enten "sinnslidende" eller "skyldig"

 

Også oppnevnte forsvarsadvokater risikerer straff hvis de formulerer seg på en måte som kan tas til inntekt for at den tiltalte "har rett"

 

Litt spesielt da?

 

Kunne jo vært greit med noen kilder på det der...

 

Rent bortsett fra det så er det ikke det spor underlig at Tyskland er spesielt strenge på dette med nazismen med tanke på hva slags fortid det landet har... Leser selv for tiden om arven etter Hitler og er i gang med delen om avnazifisering i både Øst-Tyskland og Vest-Tyskland. Ganske interessange greier.

[Red Frostraven]

 

Hva tenker du, Filosofus, om at Nazistene selv mente at de hadde 2.7 millioner jøder i områdene de kontrollerte av Polen i 1942?

I og med at de hadde nazi-kontroll på befolkningen, med dødsstraff for den minste motstand, så finner jeg det svært sannsynlig at estimatene deres var ganske riktige.

 

Sludder. Og påstod ikke du at du hadde lest Sanning? Der står det hvor nazistene fikk estimatene sine fra.

 

 

Sanning er ikke en kilde til informasjon, så tilgi meg for at jeg ikke har tatt bryet med å huske grunnene han har funnet på.

Jeg søkte boken etter Wannsee, og fant ingenting.

 

Og når det gjelder jødisk flukt til Japan -- så er disse tilfellene dokumentert:

Japan krevde visum, og all praktisk talt all innvandring -- og senere, når visumene gikk ut, deportasjon -- er registrert.

 

Soviet krevde informasjon om alle landets innbyggere, og uregistrerte flyktninger ville hatt store problemer med å overleve vinterene uten et sted å bo og uten mat.

Jødene fra polen snakket polsk og jiddisk;

Jeg ser ingen måte store mengder flyktninger kunne lurt Soviet. Ser du?

 

Hvordan mener du uansett at jødene skulle klare kunststykket å flykte uten å bli registrert av noen historiske kilder?

 

Endret 1. mai 2017 av Red Frostraven

[Mr.M]

 

Visste dere at i Tyskland er det visstnok forbudt å erklære seg "ikke skyldig", når man dømmes for Holocaust-fornektelse?

 

Man blir spurt av dommeren om skyldspørsmålet, da har man to valgmuligheter å svare, enten "sinnslidende" eller "skyldig"

 

Også oppnevnte forsvarsadvokater risikerer straff hvis de formulerer seg på en måte som kan tas til inntekt for at den tiltalte "har rett"

 

Litt spesielt da?

 

Kunne jo vært greit med noen kilder på det der...

 

Rent bortsett fra det så er det ikke det spor underlig at Tyskland er spesielt strenge på dette med nazismen med tanke på hva slags fortid det landet har... Leser selv for tiden om arven etter Hitler og er i gang med delen om avnazifisering i både Øst-Tyskland og Vest-Tyskland. Ganske interessange greier.

 

 

Husker ikke helt, men leste nok om det i forbindelse med omtale/artikkel av rettsak, mot ett mer kjente navn fra denne lista

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial#Prosecutions_and_convictions