Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[jjkoggan]

 

Glimrende skrevet! Imidlertid har dette vært oppe en rekke ganger, men ingen av benekterne tar det til seg. Da sier de bare at andre har falt for jødenes løgner istedenfor å komme opp med en kilde som faktisk er brukbar. Og straks noen kommer med en kilde som faktisk kan brukes sier de at det er løgn eller forlater tråden.

Benekterne stoler ikke på myndigheter, akademiker og journalister mens myndigheter, ,akademiker og journalister er de eneste troverdige kilder de fleste andre stoler på. Det gjør det umulig å bli enige.

 

Hvis vi prøver logikk istedenfor kilder blir vi aldri enige også fordi benekterne må tro at mange, mange blir manipulert og holder kjeft, mens ikke-benekterne tror dette er umulig og ulogisk

 

Derfor blir en saklig debatt umulig når vi aldri blir enige om hva som er logisk og troverdig

[After Dark]

Fillern, glemte meg

 

Nå er det faktisk du som bidrar til å holde liv i tråden...

[After Dark]

Benekterne stoler ikke på myndigheter, akademiker og journalister mens myndigheter, ,akademiker og journalister er de eneste troverdige kilder de fleste andre stoler på. Det gjør det umulig å bli enige.

 

Hvis vi prøver logikk istedenfor kilder blir vi aldri enige også fordi benekterne må tro at mange, mange blir manipulert og holder kjeft, mens ikke-benekterne tror dette er umulig og ulogisk

 

Derfor blir en saklig debatt umulig når vi aldri blir enige om hva som er logisk og troverdig

 

De er da ikke de eneste kildene. Forskere, professorer, overlevende og slektninger etter overlevende har også uttalt seg til det kjedsommelige om alt det som hendte under 2. Verdenskrig, også holocaust. Og når det faktisk er overlevende fra begge sider det dreier seg om og ikke bare De allierte, da burde det begynne å gå et lys opp for benekterne. Men neida, alt er løgn og ferdig med det! Utrolig at de ikke skjønner det selv...

[CallOfDuty]

Mener man virkelig at bare 6 millioner jøder forsvant og at alle millioner av vitner løy?

[Psykake]

Mener man virkelig at bare 6 millioner jøder forsvant og at alle millioner av vitner løy?

 

Ikke bare det, men løgnen er en del av en gigantisk konspirasjon som har hjulpet Israelerne med å få et eget land.

[After Dark]

Mener man virkelig at bare 6 millioner jøder forsvant og at alle millioner av vitner løy?

 

Det er nettopp dette alle benekterne i tråden mener. Og ikke bare det, men alle likfunnene i konsentrasjons/dødsleirene er enten ofre fra tvangsarbeid eller som har dødd av De alliertes bomber. Alle dokumenter med ordre eller notater såvel som alle bøker fra denne tiden er falske. Alle opptakene av Adolf Hitler (som alltid omgav seg med video og kamera) samt boken hans Mein Kampf beviser ingen ting. De seks millionene med jøder ble aldri utryddet og da krigen var over emigrerte jødene til USA eller nyopprettede Israel.

 

Imidlertid har de aldri klart å komme med et eneste troverdig bevis på noe av dette.

[Gjest Slettet+513]

Du bør sjekke nærmere ved å besøke noen leirer i tyskland. Kun et fåtall mennesker som mistro jødenes vitnemål. De er mange. Det er også vitnemål av vanlige tyskere og nordmenn i norge som arresterte de norske jødene.

Endret 10. desember 2013 av Slettet+513

[After Dark]

Hva er egentlig poenget ditt?

[After Dark]

Her hyller Knesset-medlemmer de døde, hjemme lever de overlevende i fattigdom

I dag var 60 israelske parlamentarikere i Auschwitz-Birkenau for å minnes de døde i de to leirene der nazistene myrdet rundt én million jøder under 2. verdenskrig. Hjemme i Israel klager de som overlevde holocaust over at israelske politikerne lar dem leve i fattigdom og elendighet.

 

 

http://www.nrk.no/verden/israels-holocaustoverlevende-sliter-1.11498546

 

Dette var interessangt. Staten Israel som unnskylder alt de gjør med Holocaust forsømmer altså de overlevende etter dette folkemordet... Men det er forsåvidt ikke hovedpoenget her. På siden av artikklen står det flere fakta både om Holocaust og om Den internasjonale Holocaust-dagen. Og jeg for min del lurer stadig på hva man markerer dersom Holocaust aldri hendte... Dette er en hendelse som er akseptert og minnes over hele verden med bare noen få unntak.

[Alekto]

Bidalaka

 

Takk for at du bortforklarte de 7 kremasjonsminuttene. Du hadde sikkert klart 7 sekunder også. Well done and sehr gut.

 

Ellers: noen postet en "tilståelse" fra en SS-mann. Spørsmålet er: hvor mye tillit fester vi til "tilståelser" fra SS-offiserer?

 

Dette vet vi om "tilståelser" fra SS-offiserer:

 

* Mange av de er tvunget fram av tortur og trusler.

* Flere "tilståelser" forteller om umulige ting, som for eksempel gassing av 25 millioner.

* Andre SS-folk sier de aldri så noe Holocaust.

 

(Spør meg gjerne om dokumentasjon.)

 

Ah: Holocaust fornekternes evige «bevis».

Å sammenligne en vanlig kremasjon med hva man gjorde i leirene er urealistisk. Dette var ingen respekt for de døde men kan heller sammenlignes med å kvitte seg med biologisk materiale slik som når man brenner dyrekadaver.

Firma Topf & Söhne som bygde ovnen i Auschwitz anslo allerede i September 1942 at en kapasitet på 2650 lik per dag ikke holdt. Etter utbygging fikk man en total kapasitet på 4 756 per døgn. I tillegg var det likbål som også ble brukt flere steder. Tar man leierledelsen og firmaets tall i betraktning, så var det ikke nevneverdige problemer å få kremert alle likene.

Når man i tillegg brenner kontinuerlig, så ble disse ovnene mer eller mindre selvdrivende og hadde ikke noe særlig behov for tilførsel av drivstoff.

I would like you to believe me. I saw the gas chambers. I saw the crematoria. I saw the open fires. I was on the ramp when the selections took place. I would like you to believe that these atrocities happened because I was there.

SS-Rottenführer Oskar Gröning

Vis meg gjerne hvor du har de 25 millionene fra.

Og du vet at SS hadde litt andre ting for seg enn å drive konsentrasjonsleirene? Østfronten f.eks.

[After Dark]

Godt skrevet. Men ifølge benekterne er alle uttalelser og vitnespyrd falske uansett. Det samme gjelder alle skriftlige ordre og nedtegnelser. Såvel som alle beretninger i ettertid...

[Alekto]

Godt skrevet. Men ifølge benekterne er alle uttalelser og vitnespyrd falske uansett. Det samme gjelder alle skriftlige ordre og nedtegnelser. Såvel som alle beretninger i ettertid...

 

Fullstendig klar over det, men resten av oss har en plikt til å si imot, ikke bare for de 6 millionene, men de totale 11 millionene som ble drept.

Det er også verdt å merke seg at to av de mest kjente holocaust fornekterne, David Irving og Mark Weber, tydeligvis har innsett at de kan ikke fortsette å kjempe mot etablert fakta.

"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."

Asked if he admitted the existence of the Holocaust, he replied: "I would call it the Jewish tragedy in World War II."

"Yes, there were gas chambers," he said. "Millions of Jews died, there is no question. I don't know the figures. I'm not an expert on the Holocaust

David Irving

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4730832.stm

Det siste uttalelsen er jo noe merkelig fra en som har ansett og blir ansett (av vise forvirrede individer) som en autoritet på emnet.

No informed person disputes that Europe's Jews did, in fact, suffer a great catastrophe during the Second World War. Millions were forced from their homes and deported to brutal internment in crowded ghettos and camps. Jewish communities across Central and Eastern Europe, large and small, were wiped out. Millions lost their lives. When the war ended in 1945, most of the Jews of Germany, Poland, the Netherlands and others countries were gone.

Given all this, it should not be surprising that even well-founded revisionist arguments are often dismissed as heartless quibbling.

Mark Weber

http://www.ihr.org/weber_revisionism_jan09.html

Problemet er at mange av fornekterne ikke egentlig vet hva det handler om, de går bare ut fra hva revisjonistene påstår blir sagt, ikke hva som egentlig sies av seriøse historikere og øyenvitner. Det er ikke vanskelig å motbevise en løgn man selv har skapt.

Så har man den uendelige terpingen på detaljer og eksakte tall. Om man skal tenke som en fornekter gjør om holocaust, altså at variasjoner i vitnemål og usikre tall er «bevis» på at holocaust ikke skjedde, vel da har heller ikke vært et folkemord i Rwanda eller ingen døde i Tsunamien i 2004 for den sakens skyld.

Og det er ingen problemer i Syria, tross alt har vi ingen eksakte tall på antall drepte så det må være en hoax. (Dere forstår hvor jeg vil hen).

En annen ting som tydeligvis er vanskelig å forstå for den vanlige fornekteren er dimensjonene på dette, at det ikke bare var en leir, men mange, ikke bare en massegrav, den Franske presten Patrick Desbois har avdekket flere hundre massegraver i Ukraina alene.

Heller forstår de ikke hvor mye som ble lagt i at dette skulle gå så smertefritt som mulig. Nazistene industrialisert folkemord. Det var en kald og kalkulert vitenskap.

Kommandant for Einsatzgruppe D, SS-Gruppenführer Otto Ohlendorf erklærte at soldater for ivrige eller for brutale burde ikke være med på massehenrettelsene. Himmler selv innså hvilken psykisk belastning dette var på soldatene. Gassing ble rett og slett utviklet for å skåne bødlene, om ikke ofrene. Det tredje riket trengte ikke en hel generasjon av menn som var ment til å være eliten, som enten hadde utviklet seg til sadistiske bøller eller nervøse vrak.

Den vanlige fornekteren hevder de vet hva det handler om, men behersker ikke en gang basis terminologi. Man kan ikke forvente at de skal forstå dokumentasjonen, for de har ikke den basis kunnskapen som trengs for å fordøye materialet.

Man vil alltid ha fornektere, disse tjener som oftest en spesifikk, politisk agenda, slik som Mark Webber som har kjempet for holocaust fornektelse, ikke fordi han faktisk trodde det ikke skjedde, men for å skade jødene og Israel.

[Alekto]

Jeg fant denne for en tid tilbake og vel… Så selv om jeg nødig vil gi fornekterne flere metoder, så kan det jo være greit at de opplyste av dere kjenner igjen taktikken selv om mange av argumentene er godt kjent.

How To Be A Revisionist Scholar

By Michael Philips. First-Published: January 3, 1996 (alt.revisionism)

Hey lurkers! After browsing through alt.revisionism posts for awhile, you may already have figured out how to become a Holocaust revisionist. It's easy.

For those of you considering such a move, be assured that it requires no preparation or scholarly research. Simply follow the guidelines below, as the revisionists on this newsgroup have done, and you'll quickly be on the road to deluding yourself that someone out there takes you seriously, and that you are valiantly fighting the evil forces of some undefined, implausible conspiracy.

1. Creamed Mush with Fog Sauce -- Never provide evidence for your assertions. In fact, respond to demands for evidence the way Dracula responds to crucifixes. Do anything you can to avoid it. Throw insults. Change the subject. Obfuscate. Laugh derisively. Claim you already gave the evidence or that someone else did. But never provide any evidence yourself (unless you provide an incomplete or incomprehensible citation along with it).

2. Heads-I-Win-Tails-You-Lose -- Demand that all evidence for the Holocaust be proved genuine (dodging any discussion of what that proof would consist of), and also demand that all your unsubstantiated assertions be proved false. That way, you never bear any burden of proof. (originally posted by Mike Stein)

3. Hello, I'm a Cremation Expert -- Claim that the 52 Auschwitz furnaces could not have had the capacity to burn 4,756 corpses per day because modern commercial crematoriums don't have such a capacity. When its pointed out to you that there's no comparison between ordinary commercial crematoriums and those built in the camps, for a variety of reasons -- e.g. coffins were not used, one can cremate more than one corpse in a single retort, etc. -- ignore this and repeat the claim.

4. And I'm a Chemist too! -- Express a series of doubts and claims about the properties of Zyklon-B, the gas used to kill people in Auschwitz gas chambers. For example, claim that Zyklon-B is not an ideal agent for mass gassing, and therefore the Nazis shouldn't have used it and thus they *didn't* use it. Even better, claim that they *couldn't* have used it because the gas lingering in the chamber after the murders would have killed anyone trying to enter the chambers to remove the corpses. When someone explains to you (countless times) that some of the gas chambers had powerful ventilation systems to remove the gas and in other cases people entering wore gas masks, argue that despite the ventilation there would still somehow be enough residual gas in the chambers to kill people.

Keep waving a DuPont brochure around in an attempt to ward off those who know more about chemistry than you do. Also claim that ventilating the gas would cause problems to individuals downwind. When someone explains to you that the gas is lighter than air, just quietly go away for awhile or change the subject or complain about a mean word they may have used.

5. Sticks and Stones -- If you're being wiped out with evidence and reasoning you cannot refute, you can always take refuge in complaining about the language being used by your adversaries. For example, if they say, "I've already explained that it takes less gas to kill people than lice, and therefore there are fewer cyanide residues remaining on the gas chamber walls than on the delousing chamber walls, you moron," you can respond by complaining about their use of the word "moron." You can actually evade quite a bit of serious discussion by spending a lot of time condescendingly lecturing the newsgroup about their use of trashy language. But this approach doesn't work very well in building credibility. You may view yourself as an arbiter of social discourse but you'll actually come off like a den-mother scurrying around excoriating the little Cub Scouts to behave themselves.

6. Oh Sorry, I Ate the Last One -- Claim that Jews and other prisoners were not intentionally starved, that they were victims of food shortages just like everybody else. When it is pointed out that neither the camp guards nor people living in the vicinity of the camps starved to death, just claim that this does not prove there was an intentional starvation policy, and that if there is no piece of paper with a written order to starve people, then no starvation occurred.

7. The "What's It Mean?" Spiral of Infinity -- Try to keep your opponents off balance by constantly shifting or questioning the definitions of words. For example, if your opponent states that historians generally agree that 1 million Jews were killed in gas chambers at Auschwitz during the Holocaust, you can ask, what do you mean by "historian" or what do you mean by "Jew" or what do you mean by "agree?" Alternatively, when confronted with the evidence that Himmler called for the "ausrotten" of the Jews, argue that ausrotten doesn't really mean extermination. When proof of that definition is provided by German dictionaries and German speakers on the newsgroup, just ignore it.

8. Now You See It, Now You Don't -- Argue that the gas chambers never existed because they are not still standing. Of course, by this logic, the Mayflower, Carthage, Jimmy Hoffa, and large portions of the Great Wall never existed. When this is pointed out to you, ignore it.

9. Kafka Was Here -- Argue that the gas chambers never existed because there are no photos or drawings of them. When you are presented with photos and drawings, state that they could not possibly be actual photos/drawings of gas chambers because the gas chambers never existed because there are no photos/drawings of them because they never existed because...

10. Fun With Math -- Charge the anti-revisionists with playing numbers games while engaging in them yourself. For example, argue that the "holohoaxers" have changed the estimated number of Jews killed at Auschwitz from 4 million to 1 million. When it's pointed out to you that the 4 million figure was supplied by the Soviets and refers to the total number of victims, not just Jews, and has always been considered ridiculously inflated by non-Soviet historians who have never varied from the 1 million figure for Jews, just repeat that the holohaoxers have changed the number of Jews killed at Auschwitz from 4 million to 1 million and that the Holocaust is therefore a hoax. The point of this tactic, of course, is to try to make ALL the death figures questionable. If 4 million is unreliable, then 1 million is likewise unreliable, and you just keep revising the numbers downward until you reach zero, and then - poof! - no Holocaust!

11. The Great Leap -- This tactic goes like this: If one piece of testimony about the Holocaust seems unreliable, then ALL testimony about the Holocaust is unreliable. If one Holocaust witness may have recanted something on the stand, then all other Holocaust witnesses are liars. If some camp prisoners did not starve to death, then NONE of them starved to death. etc. But be careful. This is a double-edged sword -- someone may use the well-documented lies of other revisionists to conclude that YOU are a liar as well.

12. But I'm Not Anti-Semitic -- Try to find examples of misdeeds by an individual Jewish person, then imply that this makes all Jews look bad. When you are asked why you think one Jew represents all Jews but that one Christian doesn't represent all Christians, ignore the question.

13. Grab Bag of Idiocy -- Here are a few quick claims you can easily make, although be forewarned that they will immediately make you look like an imbecile:

a) Claim that "the Jews" declared war on Hitler (whatever that means), and that anything he did to them was an act of self-defense;

b) With absolutely zero supporting evidence, claim that the corpses in the Auschwitz furnaces would have exploded, damaging the furnaces and thereby bringing the corpse cremation figures into question;

c) Argue that because the Holocaust Memorial Museum in Washington DC has a small model of a gas chamber and not a full-scale model, this somehow proves that gas chambers did not exist during WWII;

d) Argue that the existence of a brothel in Auschwitz means there could not have been gas chambers there.

14. If you don't want to look like a total buffoon, there's always the pseudo-academic, above-the-fray approach. With a huge dose of arrogance and superiority, explain that you are neither a revisionist nor any other "label", merely someone with a healthy skepticism about everything, including Holocaust history (ALL of it), and that you are conducting your own research to determine for yourself whether certain Holocaust incidents actually took place. Pretend to be totally impartial (despite the avalanche of Holocaust evidence you would encounter the minute you actually began any legitimate research), but in your posts only question the Holocaust historians' statements, not revisionists' statements.

15. Alternatively claim that:

a) the Jews in the camps died as a result of allied bombing;

b) the Jews weren't killed in the camps but were sent to Russia; and

c) the Jews never even went to the camps because the railroad capacity was insufficient. When someone points out that these are mutually exclusive, and that it would be a neat trick for allied bombs in 1944 to result in the deaths of Jews in 1942, ignore it.

16. As for the motive behind the Holocaust "hoax", claim that the Holocaust was invented near the end of WWII by people who foresaw the establishment of the state of Israel, and also foresaw that Israel would face years of conflict with its neighbors, and also foresaw the consequent need for U.S. military and financial aid to Israel, and also foresaw possible public opposition to such aid, and so they invented a huge hoax with thousands of phony witnesses and documents so that those who might oppose the aid to Israel would feel sorry for Jews and wouldn't oppose the aid. When someone points out to you that this is sheer idiocy and that acts of genocide do not automatically turn on the aid spigot to the victims, ignore them.

17. Although all of your arguments will be consistently blown to smithereens, just wait a few days or weeks and then re-post them.

18. Remember that the revisionist community is peopled mainly by racists, white-supremacists, Israel-bashers, and Nazis. This means that everyone except these kinds of people will dismiss you. But don't let that stop you. Don't let your Fellini-esque, internally inconsistent, un-researched, hypocritical distortions and lies prevent you from continuing to post. After all, you're fighting for the truth (as you'd like it to be).

http://www.jewishgen.org/forgottencamps/Exhib/HowtoEngl.html

[After Dark]

 

Godt skrevet. Men ifølge benekterne er alle uttalelser og vitnespyrd falske uansett. Det samme gjelder alle skriftlige ordre og nedtegnelser. Såvel som alle beretninger i ettertid...

 

Fullstendig klar over det, men resten av oss har en plikt til å si imot, ikke bare for de 6 millionene, men de totale 11 millionene som ble drept.

Det er også verdt å merke seg at to av de mest kjente holocaust fornekterne, David Irving og Mark Weber, tydeligvis har innsett at de kan ikke fortsette å kjempe mot etablert fakta.

"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."

Asked if he admitted the existence of the Holocaust, he replied: "I would call it the Jewish tragedy in World War II."

"Yes, there were gas chambers," he said. "Millions of Jews died, there is no question. I don't know the figures. I'm not an expert on the Holocaust

David Irving

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4730832.stm

Det siste uttalelsen er jo noe merkelig fra en som har ansett og blir ansett (av vise forvirrede individer) som en autoritet på emnet.

No informed person disputes that Europe's Jews did, in fact, suffer a great catastrophe during the Second World War. Millions were forced from their homes and deported to brutal internment in crowded ghettos and camps. Jewish communities across Central and Eastern Europe, large and small, were wiped out. Millions lost their lives. When the war ended in 1945, most of the Jews of Germany, Poland, the Netherlands and others countries were gone.

Given all this, it should not be surprising that even well-founded revisionist arguments are often dismissed as heartless quibbling.

Mark Weber

http://www.ihr.org/weber_revisionism_jan09.html

Problemet er at mange av fornekterne ikke egentlig vet hva det handler om, de går bare ut fra hva revisjonistene påstår blir sagt, ikke hva som egentlig sies av seriøse historikere og øyenvitner. Det er ikke vanskelig å motbevise en løgn man selv har skapt.

Så har man den uendelige terpingen på detaljer og eksakte tall. Om man skal tenke som en fornekter gjør om holocaust, altså at variasjoner i vitnemål og usikre tall er «bevis» på at holocaust ikke skjedde, vel da har heller ikke vært et folkemord i Rwanda eller ingen døde i Tsunamien i 2004 for den sakens skyld.

Og det er ingen problemer i Syria, tross alt har vi ingen eksakte tall på antall drepte så det må være en hoax. (Dere forstår hvor jeg vil hen).

En annen ting som tydeligvis er vanskelig å forstå for den vanlige fornekteren er dimensjonene på dette, at det ikke bare var en leir, men mange, ikke bare en massegrav, den Franske presten Patrick Desbois har avdekket flere hundre massegraver i Ukraina alene.

Heller forstår de ikke hvor mye som ble lagt i at dette skulle gå så smertefritt som mulig. Nazistene industrialisert folkemord. Det var en kald og kalkulert vitenskap.

Kommandant for Einsatzgruppe D, SS-Gruppenführer Otto Ohlendorf erklærte at soldater for ivrige eller for brutale burde ikke være med på massehenrettelsene. Himmler selv innså hvilken psykisk belastning dette var på soldatene. Gassing ble rett og slett utviklet for å skåne bødlene, om ikke ofrene. Det tredje riket trengte ikke en hel generasjon av menn som var ment til å være eliten, som enten hadde utviklet seg til sadistiske bøller eller nervøse vrak.

Den vanlige fornekteren hevder de vet hva det handler om, men behersker ikke en gang basis terminologi. Man kan ikke forvente at de skal forstå dokumentasjonen, for de har ikke den basis kunnskapen som trengs for å fordøye materialet.

Man vil alltid ha fornektere, disse tjener som oftest en spesifikk, politisk agenda, slik som Mark Webber som har kjempet for holocaust fornektelse, ikke fordi han faktisk trodde det ikke skjedde, men for å skade jødene og Israel.

 

 

Helt enig. Har selv linket til noe lignende tidelig. Jeg husker ikke akkurat hvem artikklen gjaldt, men han måtte iallefall tilføye at det ikke var noen tvil om at nazistene myrdet mange mennesker i disse leirene. Det blir for min del det samme som å påstå at Irak under Saddam Hussein aldri hadde massehenrettelser selv om man i ettertid stadig har oppdaget nye massegraver flere steder i Irak. Bevisene er der, enkelt og greit!

 

En annen interessang ting ved benekterne er at de utelukket går etter jødene. Det er aldri noen av dem som er interessert i prøve å motbevise alle av jeohovas vitner, psykisk utviklingshemmede, homofile, funksjonshemmede, politiske otstandere eller andre nazistene så på som uønskede som gikk med i holocaust. Det er kun jødene i leirene de vil motbevise. Lurer på hva det skyldes...

 

Når det er sagt er jeg kraftig motstander av Staten Israel og alt de foretar seg! Og jeg mener at Israel misbruker betydningen av holocaust såvel som ordet "antisemittisme" til de grader. Det betyr imidlertid ikke at man skal nekte for at seks millioner jøder ble drept i nazistenes konsentrasjons/dødsleirer under 2. Verdenskrig. Bevisene er der og det kommer stadig nye beretninger om saken. Både om de forskjellige nazistene, om de overlevende på begge sider og om hva som foregikk i leirene.

[Alekto]

Du bør sjekke nærmere ved å besøke noen leirer i tyskland. Kun et fåtall mennesker som mistro jødenes vitnemål. De er mange. Det er også vitnemål av vanlige tyskere og nordmenn i norge som arresterte de norske jødene.

 

Ikke er det god debatt oppførsel å kalle fornekterne smegheads heller.

Selv om de ikke ser massegraven for bare lik.

 

 

Kanskje vi skulle snu på flisa:

768 Jøder ble deportert fra Norge, om Holocaust aldri skjedde, burde det jo ikke være noe problem for fornekterne å fortelle oss hvor de ble av, med unntak av de 27 som overlevde. Man burde jo lett kunne hoste opp bostedsadressen til samtlige i la oss si 1950 om holocaust aldri skjedde.

 

[Alekto]

 

 

Godt skrevet. Men ifølge benekterne er alle uttalelser og vitnespyrd falske uansett. Det samme gjelder alle skriftlige ordre og nedtegnelser. Såvel som alle beretninger i ettertid...

 

Fullstendig klar over det, men resten av oss har en plikt til å si imot, ikke bare for de 6 millionene, men de totale 11 millionene som ble drept.

Det er også verdt å merke seg at to av de mest kjente holocaust fornekterne, David Irving og Mark Weber, tydeligvis har innsett at de kan ikke fortsette å kjempe mot etablert fakta.

"History is a constantly growing tree - the more you know, the more documents become available, the more you learn, and I have learned a lot since 1989."

Asked if he admitted the existence of the Holocaust, he replied: "I would call it the Jewish tragedy in World War II."

"Yes, there were gas chambers," he said. "Millions of Jews died, there is no question. I don't know the figures. I'm not an expert on the Holocaust

David Irving

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4730832.stm

Det siste uttalelsen er jo noe merkelig fra en som har ansett og blir ansett (av vise forvirrede individer) som en autoritet på emnet.

No informed person disputes that Europe's Jews did, in fact, suffer a great catastrophe during the Second World War. Millions were forced from their homes and deported to brutal internment in crowded ghettos and camps. Jewish communities across Central and Eastern Europe, large and small, were wiped out. Millions lost their lives. When the war ended in 1945, most of the Jews of Germany, Poland, the Netherlands and others countries were gone.

Given all this, it should not be surprising that even well-founded revisionist arguments are often dismissed as heartless quibbling.

Mark Weber

http://www.ihr.org/weber_revisionism_jan09.html

Problemet er at mange av fornekterne ikke egentlig vet hva det handler om, de går bare ut fra hva revisjonistene påstår blir sagt, ikke hva som egentlig sies av seriøse historikere og øyenvitner. Det er ikke vanskelig å motbevise en løgn man selv har skapt.

Så har man den uendelige terpingen på detaljer og eksakte tall. Om man skal tenke som en fornekter gjør om holocaust, altså at variasjoner i vitnemål og usikre tall er «bevis» på at holocaust ikke skjedde, vel da har heller ikke vært et folkemord i Rwanda eller ingen døde i Tsunamien i 2004 for den sakens skyld.

Og det er ingen problemer i Syria, tross alt har vi ingen eksakte tall på antall drepte så det må være en hoax. (Dere forstår hvor jeg vil hen).

En annen ting som tydeligvis er vanskelig å forstå for den vanlige fornekteren er dimensjonene på dette, at det ikke bare var en leir, men mange, ikke bare en massegrav, den Franske presten Patrick Desbois har avdekket flere hundre massegraver i Ukraina alene.

Heller forstår de ikke hvor mye som ble lagt i at dette skulle gå så smertefritt som mulig. Nazistene industrialisert folkemord. Det var en kald og kalkulert vitenskap.

Kommandant for Einsatzgruppe D, SS-Gruppenführer Otto Ohlendorf erklærte at soldater for ivrige eller for brutale burde ikke være med på massehenrettelsene. Himmler selv innså hvilken psykisk belastning dette var på soldatene. Gassing ble rett og slett utviklet for å skåne bødlene, om ikke ofrene. Det tredje riket trengte ikke en hel generasjon av menn som var ment til å være eliten, som enten hadde utviklet seg til sadistiske bøller eller nervøse vrak.

Den vanlige fornekteren hevder de vet hva det handler om, men behersker ikke en gang basis terminologi. Man kan ikke forvente at de skal forstå dokumentasjonen, for de har ikke den basis kunnskapen som trengs for å fordøye materialet.

Man vil alltid ha fornektere, disse tjener som oftest en spesifikk, politisk agenda, slik som Mark Webber som har kjempet for holocaust fornektelse, ikke fordi han faktisk trodde det ikke skjedde, men for å skade jødene og Israel.

 

 

Helt enig. Har selv linket til noe lignende tidelig. Jeg husker ikke akkurat hvem artikklen gjaldt, men han måtte iallefall tilføye at det ikke var noen tvil om at nazistene myrdet mange mennesker i disse leirene. Det blir for min del det samme som å påstå at Irak under Saddam Hussein aldri hadde massehenrettelser selv om man i ettertid stadig har oppdaget nye massegraver flere steder i Irak. Bevisene er der, enkelt og greit!

 

En annen interessang ting ved benekterne er at de utelukket går etter jødene. Det er aldri noen av dem som er interessert i prøve å motbevise alle av jeohovas vitner, psykisk utviklingshemmede, homofile, funksjonshemmede, politiske otstandere eller andre nazistene så på som uønskede som gikk med i holocaust. Det er kun jødene i leirene de vil motbevise. Lurer på hva det skyldes...

 

Når det er sagt er jeg kraftig motstander av Staten Israel og alt de foretar seg! Og jeg mener at Israel misbruker betydningen av holocaust såvel som ordet "antisemittisme" til de grader. Det betyr imidlertid ikke at man skal nekte for at seks millioner jøder ble drept i nazistenes konsentrasjons/dødsleirer under 2. Verdenskrig. Bevisene er der og det kommer stadig nye beretninger om saken. Både om de forskjellige nazistene, om de overlevende på begge sider og om hva som foregikk i leirene.

 

 

Derfor jeg sier det er viktig å huske alle de andre som også ble drept.

Det mest utrolige er når man hevder at det er umulig å drepe så mange mennesker. Men om vi ser på Rwanda og antall døde (igjen ikke et eksakt tall så da skjedde det ikke?) Men om man legger seg på en middel estimat, 750 000 over 100 dager, blir 7500 per dagen. Selv om vi begrenser oss fra die Endlösung der Judenfrage begynnelse, til dødsmarsjen fra Buchenwald, vil det alene utgjøre over 8,4 døde om man drepte samme antall per dag i den perioden. Når man tenker på at Rwanda var hovedsakelig 1 til 1 drap med macheter, mens Nazistene fra 1942 virkelig industrialiserte massedrap, samt fikk god hjelp av lokale til massakrene i øst Europa av den lokale hirden er det overhode ikke usannsynlige tall.

En annen sammenligning er de 8,373 som ble skutt i løpet av to dager i Srebrenica massakeren i 1995. I et geografisk begrenset område, så har jeg kommet frem til at benektere ikke bare er dårlige i matte, men også i historie og geografi.

Om man går ut fra det «umulige» tallet på 1,1 millioner i Auschwitz–Birkenau, fordelt på de 1700 dagene leiren var operativ, er vi nede i 650 per dag. Samtlige krematorier kunne alene ta det antallet per dag. Selv om de hadde brukt gamle munnladere ville 10 mann være i stand til å skyte det antallet alene og fremdeles ha tid til full dags jobb, fire måltider, natts søvn og en langfilm.

Nå er ikke tallene mine helt eksakte men de er absolutt innenfor margen, jeg regner med at dere tar poenget.

[Quote]

Moderatormelding

Jeg har fjernet 11 innlegg pga. off topic og unødvendig persondiskusjon, samt svar på dette. Hvis noen har innvendinger på hvordan tråden fungerer, så skal det tas opp i tilbakemeldingstråden.

 

Kommentering av moderering tas på PM.

[After Dark]

 

Nå er ikke tallene mine helt eksakte men de er absolutt innenfor margen, jeg regner med at dere tar poenget.

 

 

Tar absolutt poenget. Jeg har selv vst til en bok av dr. Josef Mengeles tidligere assistent hvor boken helt på slutten inneholder noen fotnoter av hva som muligens kan være feil i detaljene. Klart at holocaust hendte, men enkelte smådetaljer er sikkert feil. Dette prøvde jeg å legge fram for benekterne, men det ble selvsagt bare avfeid som propaganda på øyeblikket.

[Alekto]

 

 

Nå er ikke tallene mine helt eksakte men de er absolutt innenfor margen, jeg regner med at dere tar poenget.

 

 

Tar absolutt poenget. Jeg har selv vst til en bok av dr. Josef Mengeles tidligere assistent hvor boken helt på slutten inneholder noen fotnoter av hva som muligens kan være feil i detaljene. Klart at holocaust hendte, men enkelte smådetaljer er sikkert feil. Dette prøvde jeg å legge fram for benekterne, men det ble selvsagt bare avfeid som propaganda på øyeblikket.

 

Ettersom du har lest boken regner jeg med at du også leste om den 16 år gamle jenta som overlevde gassingen og som Miklós Nyiszli forsøkte å redde sammen med medlemmene i Sonderkommandos som til og med forsøkte å gi henne små gaver, det var veldig interessant. Både hennes fysiske reaksjon, men også hvordan de som er til stede reagerer. Spesielt Kommandant og sjefsbøddelen Muhsfeldt.

Ikke minst forteller det hvor viktig det var at ikke resten av fangene skulle få vite hva som skjedde i den delen av leiren.

Ellers kan jeg varmt anbefale Fange i Ravensbrück av Lise Børsum. Det som gjør hennes bok unik er at hun skrev den umiddelbart etter hun slapp fri og den utkom i 1946 (jeg er den lykkelige eieren av en førsteutgave), vanligvis blir slike bøker skrevet en god stund senere, gjerne tiår. Hun har betraktninger, observasjoner og kommentarer som er rett og slett unike. Hun gir også et godt innblikk i hvordan man fungerer kognitivt i en slik situasjon. Ikke minst, hun klarer ikke bare å se fangevokterne sine som mennesker, men fastholder at de er «ødelagt av systemet».

Hun hadde et gjentagende mareritt gjennom fangetiden, at hun satt i en fillete ballkjole i et selskap og forsøkte å fortelle folk hva hun hadde sett og opplevd, men ingen ville høre…

[Horten Market]

Var det seks millioner? Eller var det fire? Man trenger ikke være fornekter for å stille kritiske spørsmål. Mange fornekter at antallet er uklart, og det bidrar til unødvendig skarpe fronter i debatten.

 

Det er vel tvilsomt om Israel hadde blitt opprettet uten det forutgående holocaust. Det betyr ikke at det må ha vært en langsiktig plan bak, men at tragedien kan ha blitt kynisk utnyttet til å få gjennom krav som ellers ikke ville blitt en realitet.

 

Det er legitimt å stille kritiske spørsmål. Det er den som ikke tåler det som har et problem.