Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[BelzeBob]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

 

For det første er det ikke innlysende at alle jødene som overlevde Holocust visste om rettsaken, og for det andre så er det heller ikke en selvfølge at de ville møte.

 

Ville du reist til Canada for å vitne i en døll rettssak sånn uten videre?? Kanskje du har andre ting å sysle med?

 

Jeg syns det er mer spesielt at de spesialistene som faktisk vitnet, og som på mange måter representerer grunnfjellet for Holocaust ikke kunne bevise deres påstander.

 

Man kan i alle fall ikke bruke manglende oppmøte som et bevis på at saken er tvilsom. En morder er ikke automatisk uskyldig/skyldig om han ikke møter i en rettssak...

 

Påtalemyndigheten, med ubegrensede midler, prøvde desperat å få fatt i vitner. Men de klarte det ikke. Vitner som under ed ville stå frem og si de hadde sett noe Holocaust med egne øyne.

Endret 18. mars 2011 av Rampage
Oneliner som bryter trådens regler forsvant

[BelzeBob]

Ble ikke også røde kors nektet adgang for å undersøke om dette med gassingen stemte når de fant Auschwitz?

 

Hvorfor skulle noen nekte en uavhengig organisasjon som røde kors adgang?

 

De ble slettes ikke nektet adgang. Røde Kors var i Auschwitz i månedsvis.

 

Om Røde Kors i Auschwitz: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=45973&start=0

Endret 18. mars 2011 av Rampage
Off-topic forsvant

[Hyd]

Ble ikke også røde kors nektet adgang for å undersøke om dette med gassingen stemte når de fant Auschwitz?

 

Hvorfor skulle noen nekte en uavhengig organisasjon som røde kors adgang?

 

De ble slettes ikke nektet adgang. Røde Kors var i Auschwitz i månedsvis.

 

Om Røde Kors i Auschwitz: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=45973&start=0

 

Haha, dette er jo bare knall. Fulgt litt med på disse trådene her og mente jeg leste noe om akkurat dette med røde kors i går kveld. Bra du rettet meg litt der

 

Ser at røde kors var jevnlig på besøk i arbeidsleiren Auschwitz, åpne dører med andre ord. Leste blant annet at danske jøder fikk mat og legehjelp?

Endret 18. mars 2011 av Rampage
Fjernet off-topic om de alliertes leirer

[Bidalaka]

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

 

Dette er en falsk dikotomi. Det er ikke slik at Höss enten prater 100% sant eller 100% usant. Det historikere må gjøre er å se hva han sier som støttes av andre kilder, muntlige, skriftlige og fysiske. Dermed trekker man ut dem man mener er sant, og ser bort fra det man mener ikke stemmer.

[Bidalaka]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

 

For Zündels rettsak i 1988 ble det anmodet og vedtatt en såkalt "judicial notice" om at Holocaust som historisk faktum ikke var under tvil. Det var derfor ikke nødvendig å ha vitner for å dokumentere Holocaust som sådan. Man kan være enig i eller uenig om en slik avgjørelse, men det ble altså ikke kalt inn noen vitner fra de overlevende.

 

Rettssakene mot Zündel var jo akkurat det, en sak mot ham, ikke om Holocaust som sådan.

Endret 17. mars 2011 av Bidalaka

[BelzeBob]

Whatever.

 

Kan dere som tror på dette jødiske holocaustet være snille og legge fram et vitnemål dere mener er noenlunde kurant? Et vitnemål til støte for påstanden om at Hitler myrdet 6 millioner jøder, altså. Vi tvilende Thomaser venter i stor spenning.

[Hyd]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

 

For Zündels rettsak i 1988 ble det anmodet og vedtatt en såkalt "judicial notice" om at Holocaust som historisk faktum ikke var under tvil. Det var derfor ikke nødvendig å ha vitner for å dokumentere Holocaust som sådan. Man kan være enig i eller uenig om en slik avgjørelse, men det ble altså ikke kalt inn noen vitner fra de overlevende.

 

Rettssakene mot Zündel var jo akkurat det, en sak mot ham, ikke om Holocaust som sådan.

 

Jeg finner det rart at de ikke hadde vitner der for å ha noe konkret å komme med likevel. Og hvorfor ble han egentlig straffeforfulgt? Fordi han tvilte på Holocaust myten?

 

Det ville i tilfellet vitne om grov urett mot denne mannen

Endret 17. mars 2011 av Hyd

[αкαѕнα]

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

 

Dette er en falsk dikotomi. Det er ikke slik at Höss enten prater 100% sant eller 100% usant. Det historikere må gjøre er å se hva han sier som støttes av andre kilder, muntlige, skriftlige og fysiske. Dermed trekker man ut dem man mener er sant, og ser bort fra det man mener ikke stemmer.

 

Ahaaa... så det er slik det foregår ja...

 

Man har X antal vitner som lirer av seg en haug med helt absurde vitnesbyrd og så velger man bare ut det man syns passer og kaller det fact!!!

 

Godt å få dette oppklart... takk

[Gjest Slettet+127836]

Jeg finner det rart at de ikke hadde vitner der for å ha noe konkret å komme med likevel. Og hvorfor ble han egentlig straffeforfulgt? Fordi han tvilte på Holocaust myten?

Det ville i tilfellet vitne om grov urett mot denne mannen

 

Du kan jo begynne med å lese på Wikipedia om han hvis du lurer? gå til http://en.wikipedia.org/wiki og skriv inn Ernst Zündel i søkefeltet og trykk enter. Avhengig av nettlinje kan det hende at du nå må trakte deg en kopp kaffe, men den som venter på noe godt osv...

 

Allerede i andre setning står det: "who was jailed several times in Canada for publishing literature which "is likely to incite hatred against an identifiable group" and for being a threat to national security, in the United States for overstaying his visa, and in Germany for charges of "inciting racial hatred.""

 

Der har du altså grunnlagene landene har basert seg på, og hvis du virkelig lurer så kan du sjekke de små tallene etter setningen. Det kalles kilde, og ser slik ut

^ The Guardian (February 16, 2007). "Holocaust denial writer jailed for five years". London.

^ CBC News (March 2, 2005). "Trial could turn Zundel into neo-Nazi martyr: observer".

^ The Daily Times Staff (February 8, 2003). "Renowned Neo-Nazi activist held in Blount County jail".

 

Så foreslår jeg at vi beveger oss tilbake til noen av utsagnene som omhandler Holocaust, ikke rettsaken rundt denne mannen.

[BelzeBob]

Ikke ett vitne dukket opp i Zündels rettssaker som hadde sett noe Holocaust.

 

http://www.whale.to/b/trial_1988.html

 

For Zündels rettsak i 1988 ble det anmodet og vedtatt en såkalt "judicial notice" om at Holocaust som historisk faktum ikke var under tvil. Det var derfor ikke nødvendig å ha vitner for å dokumentere Holocaust som sådan. Man kan være enig i eller uenig om en slik avgjørelse, men det ble altså ikke kalt inn noen vitner fra de overlevende.

 

Rettssakene mot Zündel var jo akkurat det, en sak mot ham, ikke om Holocaust som sådan.

 

Jeg finner det rart at de ikke hadde vitner der for å ha noe konkret å komme med likevel. Og hvorfor ble han egentlig straffeforfulgt? Fordi han tvilte på Holocaust myten?

 

Det ville i tilfellet vitne om grov urett mot denne mannen

 

Ernst Zündel ble tiltalt, dømt og straffet for å ha benektet Holocaust.

 

Han skrev publiserte nemlig en bok som het: http://theunjustmedia.com/holocaust/d6mrd01p.jpg

 

Her er filmen om Ernst Zündels rettssak i 1985: http://www.youtube.com/results?search_query=great+holocaust+trial&aq=f

 

Her er intervju med Zundel like etter at han slapp ut av fengslet i fjor: http://holocaustinfo.net/audio/Zundel-Rense-Radio-May-2010.mp3

 

Og en artkkel: http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/04/30/testing-the-limits-of-freedom-of-speech-ernst-zundel-speaks-out/

 

Et bilde av denne forbryteren: http://static.foreignpolicyjournal.com/wp-content/uploads/2010/04/ernst-zundel.jpg

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[herzeleid]

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

 

Dette er en falsk dikotomi. Det er ikke slik at Höss enten prater 100% sant eller 100% usant. Det historikere må gjøre er å se hva han sier som støttes av andre kilder, muntlige, skriftlige og fysiske. Dermed trekker man ut dem man mener er sant, og ser bort fra det man mener ikke stemmer.

 

Ahaaa... så det er slik det foregår ja...

 

Man har X antal vitner som lirer av seg en haug med helt absurde vitnesbyrd og så velger man bare ut det man syns passer og kaller det fact!!!

 

Godt å få dette oppklart... takk

Nå er ikke jeg historiker men jeg vil tro at man, som i alle andre saker der vitner er involvert, samler vitneuttalelser, åsstedsgranskninger og andre fakta man har samlet inn (i dette tilfellet antagelig snakk om så og si endeløse mengder kilder) for så å sammenligne disse, utarbeide hva som er pålitelig og samsvarer med andre vitneskildringer og de faktaene man har, hva som er vitnenes forvrengte oppfatning (som det alltid vil være masser av) og de som regelrett lyver. Så til slutt samenfatter man materialet og konkluderer på grunnlag av dette.

 

Jeg tror det er viktig å skille mellom de prosessene som har foregått for å komme til konklusjoner og enkeltpersoners vitneskildringer. Man kan nesten ikke ta en skildring for god fisk og forkaste resten, uansett hvor man står

[BelzeBob]

Så foreslår jeg at vi beveger oss tilbake til noen av utsagnene som omhandler Holocaust, ikke rettsaken rundt denne mannen.

 

Rettssaken handlet om Holocaust. Uten Holocaust: ingen rettssak.

 

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

 

Dette er en falsk dikotomi. Det er ikke slik at Höss enten prater 100% sant eller 100% usant. Det historikere må gjøre er å se hva han sier som støttes av andre kilder, muntlige, skriftlige og fysiske. Dermed trekker man ut dem man mener er sant, og ser bort fra det man mener ikke stemmer.

 

Ahaaa... så det er slik det foregår ja...

 

Man har X antal vitner som lirer av seg en haug med helt absurde vitnesbyrd og så velger man bare ut det man syns passer og kaller det fact!!!

 

Godt å få dette oppklart... takk

Nå er ikke jeg historiker men jeg vil tro at man, som i alle andre saker der vitner er involvert, samler vitneuttalelser, åsstedsgranskninger og andre fakta man har samlet inn (i dette tilfellet antagelig snakk om så og si endeløse mengder kilder) for så å sammenligne disse, utarbeide hva som er pålitelig og samsvarer med andre vitneskildringer og de faktaene man har, hva som er vitnenes forvrengte oppfatning (som det alltid vil være masser av) og de som regelrett lyver. Så til slutt samenfatter man materialet og konkluderer på grunnlag av dette.

 

Jeg tror det er viktig å skille mellom de prosessene som har foregått for å komme til konklusjoner og enkeltpersoners vitneskildringer. Man kan nesten ikke ta en skildring for god fisk og forkaste resten, uansett hvor man står

 

Kan det tenkes at noen har "filtrert" fakta og vitnemål i tråd med en politisk agenda?

 

Venter forresten fortsatt på et vitnemål de som tror på Holocaust går god for. Gjerne litt beviser også. dokumenter, fotografier, gjenstander osv.

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[Gjest Slettet+127836]

Egentlig: så innrømmer du jo her hvor mye løgn det er i forbindelse med Holocaust.

 

Og du innrømmer at Höss sitt vitnemål er ugyldig. Noe som også er interessant. Det forteller oss noe om hvor lite vi kan stole på "vitnemål" og "tilståelser" i forbindelse med jødenes holocaust.,

 

Dette er en falsk dikotomi. Det er ikke slik at Höss enten prater 100% sant eller 100% usant. Det historikere må gjøre er å se hva han sier som støttes av andre kilder, muntlige, skriftlige og fysiske. Dermed trekker man ut dem man mener er sant, og ser bort fra det man mener ikke stemmer.

 

Ahaaa... så det er slik det foregår ja...

 

Man har X antal vitner som lirer av seg en haug med helt absurde vitnesbyrd og så velger man bare ut det man syns passer og kaller det fact!!!

 

Godt å få dette oppklart... takk

 

Hva driver du med her?

 

Han sier ikke det du legger ut om. Han sier at en må se hvert vitneutsagn opp mot andre utsagn, kilder etc og deretter gjøre en faglig vurdering av hva som er sant og hva som er hvert enkelt individ sine psykiske reaksjoner. Det står ganske godt skrevet i det du siterer, men hvis du ikke forstår det kan vi godt ta den diskusjonen på PM eller så kan du lage en annen tråd om vitnetroverdighet?

 

Det er ikke slik at for at noe skal være sant så må hundretusen mennesker si akkurat det samme. Det ville vært virkelig suspekt. Derfor gjør fagfolk en vurdering av hva som kan brukes eller ikke, ikke du eller jeg (gud forby).

[αкαѕнα]

Jeg finner det rart at de ikke hadde vitner der for å ha noe konkret å komme med likevel. Og hvorfor ble han egentlig straffeforfulgt? Fordi han tvilte på Holocaust myten?

 

Det ville i tilfellet vitne om grov urett mot denne mannen

 

 

Jeg synes egentlig i likhet med Bidalaka at det er av mindre betydning at ingen kunne vitne. Det er kanskje litt rart med tanke på alle de tusenvis av vitnene vi hele tiden får høre om, men det er ikke mer enn det.

 

Det er også et poeng at "dersom" man anser saken som helt fundamental så føler man ikke noen trang til å bevise noe som helst, så argumentet faller egentlig gjennom.

 

Men dersom du ønsker få et innblikk i denne snåle rettsaken mot Zündels så kan du ta en titt her.

 

Ganske snål sak rett og slett.

[Gjest Slettet+127836]

Rettssaken handlet om Holocaust. Uten Holocaust: ingen rettssak.

Pussig, i følge mine kilder handlet rettsaken om:

 

Publishing literature which "is likely to incite hatred against an identifiable group" and for being a threat to national security, in the United States for overstaying his visa, and in Germany for charges of "inciting racial hatred."

 

(http://www.guardian.co.uk/world/2007/feb/16/historybooks.secondworldwar, http://www.cbc.ca/news/world/story/2005/03/02/zundel-050302.html, http://www.fpp.co.uk/online/03/02/Zundel_arrest2.html)

 

Hva er dine kilder?

[herzeleid]

Belzebob: ja det kan selvfølgelig tenkes.

[Bidalaka]

Whatever.

 

Kan dere som tror på dette jødiske holocaustet være snille og legge fram et vitnemål dere mener er noenlunde kurant? Et vitnemål til støte for påstanden om at Hitler myrdet 6 millioner jøder, altså. Vi tvilende Thomaser venter i stor spenning.

 

Et vitnemål som er rimelig solid er det fra Henryk Tauber. Det kan man lese flere steder, f.eks. her:

http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0482.htm

 

Man kan lese mer om han på siden foran selve vitnemålet, men han var Sonderkommando ved Auschwitz, og jobbet som "stoker", ved Krematoria II hovedsakelig. Han gir en del gode detaljer, som så kan sjekkes mot andre vitner og de fysiske omstendighetene. Tauber forteller om mange detaljer ved det BelzeBob gjerne etterspør, som ventilasjon og kremeringsprosedyrer. Anbefalt lesning.

[BelzeBob]

GM250

 

TV-opptak fra Kanadiske og amerikanske nyhetskanaler - teller det? Samt skriftlige referater fra rettssaken?

 

Joda: denne rettssaken handlet om Holocaust. 100%. Ikke forsøk på å benekte det også. Det får da være måte på benekting. Trodde det var jeg som var benekter jeg.

 

Hørt om noen annen som har kommet i buret for "inciting racial hatred"? Jeg mener noen som har gjort dette mot andre enn De Utvalgte.

 

Du er på tynn is her, mister. Anyway: er det ikke på tide å poste holo-beviser?

 

Bidalaka:

 

Så hele 6 millioner historien er basert på vitnemålet til en viss Henryk Tauber? Han som i årevis uten hansker tok i gassede lik fulle av HCN og overlevde som ved et vitenskapelig mirakel? Han som var omgitt av dødelig gass i årevis på daglig basis og aldri tok på seg gassmaske? Han som bevitnet at en tannlege dro ut hver eneste tann av hver eneste munn på samtlige 6 millioner jøder? Han som så nazistene denge småbarn til døds når de skrek for mye? Han som personlig hadde sett kassene med jødesåpe?

 

Var det også han som sa at nazistene drepte alle som sov med underbukser eller hadde hår under armhulene? Og at de jaget jøder opp i trær og så sagde trærne ned igjen?

Endret 17. mars 2011 av BelzeBob

[del_diablo]

Rettssaken handlet om Holocaust. Uten Holocaust: ingen rettssak.

Pussig, i følge mine kilder handlet rettsaken om:

 

Du skal ikke gå langt ned i hver artikkeln for å finne at han ble dømt for å fornekte noe motparte ikke kunne bevise.

Kan du gi oss utdrag?

[αкαѕнα]

Hva driver du med her?

 

Han sier ikke det du legger ut om. Han sier at en må se hvert vitneutsagn opp mot andre utsagn, kilder etc og deretter gjøre en faglig vurdering av hva som er sant og hva som er hvert enkelt individ sine psykiske reaksjoner. Det står ganske godt skrevet i det du siterer, men hvis du ikke forstår det kan vi godt ta den diskusjonen på PM eller så kan du lage en annen tråd om vitnetroverdighet?

 

Det er ikke slik at for at noe skal være sant så må hundretusen mennesker si akkurat det samme. Det ville vært virkelig suspekt. Derfor gjør fagfolk en vurdering av hva som kan brukes eller ikke, ikke du eller jeg (gud forby).

 

Vet du hva... nå er jeg så dypt uenig med deg at jeg kan ikke bli mer uenig... Dette handler om noe så grunnleggende som kredibiliteten til vitnet.

 

Dersom et vitne blander usannheter og sannheter så kan man ikke bruke denne personens vitnemål som et bevis.

 

Eksempel:

Jeg påstår at jeg har bygd en atomdrevet militærbase på baksiden av månen som har til oppgave å hjernevaske alle mennesker på jorden, og at jeg har forsøkt å hjernevaske folk lenge.

 

Du kan da ikke bare gjøre en selektiv vurdering av mitt vitnemål og si at det er fact at jeg har forsøkt å hjernevaske folk lenge.

 

Min troverdighet som vitne er spolert, og mitt vitnemål kan ikke benyttes.

 

Dette kjenner vi fra normal rettspraksis, og bør også gjelde i forbindelse med holocaust.