Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Rosario]

Det er en symbolsk handling, men blir ikke mindre viktig av den grunn. Erkjennelse er et viktig bolverk mot gjentagelse.

 

Hvis holocaust er en myte, skulle man tro at det ville være mulig å grave fram nye fakta som underbygget dette standpunktet. Men ingenting er nytt i debatten, det er bare stadig nye websider som gjentar de samme historiene, med de samme bildene og de samme innvendingene. De aller fleste av dem bruker tiden på å dokumentere at holocaust ikke er bevist "beyond reasonable doubt", ikke på å bevise at den er en oppkonstruert myte.

 

Jeg begynte til slutt å sjekke det selv. De jødene som overlevde holocaust må være lut lei av sionistenes versjon av historien. Konfliktene mellom jøder og sionister var stor før krigen (to organisasjoner). Under krigen ble sionister? leirvakter under ukrainere, som var leirvakter under tyskere, som jobbet under IG Farben for de store arbeidsleirenes vedkommede. IG Farben var amerikansk/tysk ("amerikansk" her = sionistisk)

 

Da skjønnet vi litt om hvorfor de store leirene ikke ble bombet

 

Da sionistene fikk de facto kontroll over tysk arkivmateriale skjønte de selvfølgelig at her kunne de skrive historien slik de ønsket den skulle fortelles (de hadde kontroll over det meste av dokumenter). Vi fikk holocaust-historie etterhvert som vitner skrev ned sine historier. Til å begynne med dårlig fiksjon. Etterhvert kunst på høyt nivå.

 

Kilde: Rosario

Endret 27. november 2012 av Rosario

[Hugo_Hardnuts]

Du bør lese førstepost i denne tråden Rosario. Du kan ikke bare slenge rundt deg med ubegrunnede påstander; det er et dokumentasjons/argumentasjonskrav her.

[Rosario]

Du bør lese førstepost i denne tråden Rosario. Du kan ikke bare slenge rundt deg med ubegrunnede påstander; det er et dokumentasjons/argumentasjonskrav her.

 

Jeg motbeviser tom waits for alice påstand "Men ingenting er nytt i debatten"

 

Men ingenting er nytt i debatten, det er bare stadig nye websider som gjentar de samme historiene, med de samme bildene og de samme innvendingene.

 

Det neste blir vel at ingenting må være nytt i debatten

Endret 27. november 2012 av Rosario

[Magical Mystery Tour Guide]

Du bør lese førstepost i denne tråden Rosario. Du kan ikke bare slenge rundt deg med ubegrunnede påstander; det er et dokumentasjons/argumentasjonskrav her.

He-he Så søtt.

 

Hvorfor retter du ikke denne skytsen mot alle bekrefterne som ikke poster annet enn svada, degselv inkludert?

[Rampage]

Jeg begynte til slutt å sjekke det selv. De jødene som overlevde holocaust må være lut lei av sionistenes versjon av historien. Konfliktene mellom jøder og sionister var stor før krigen (to organisasjoner). Under krigen ble sionister? leirvakter under ukrainere, som var leirvakter under tyskere, som jobbet under IG Farben for de store arbeidsleirenes vedkommede. IG Farben var amerikansk/tysk ("amerikansk" her = sionistisk)

 

De skjønnet vi litt om hvorfor de store leirene ikke ble bombet

 

De store leirene ikke ble bombet? Hvorfor i all verden skulle man bombe arbeidsleirer? Det har jo ikke noe vitalt eller strategisk formål overhode. Og da kommer også spørsmålet, hvilke "små" leirer skal ha blitt bombet siden de store ikke ble det?

 

Og IG Farben var både et mål for bombing (i motsetning til arbeidsleirer naturligvis) og ble såvidt jeg forstår avviklet i etterkant av andre verdenskrig pga. krigsforbrytelser.

 

Eller er det bare masse tomme påstander om sionister som kontrollerer arkiv. Med andre ord, har TWFA rett, det har ikke blitt brakt inn noe nytt her.

[Rosario]

... de hadde kontroll over det meste av dokumenter

 

Understatement. Sionistene eide de store media, dengang som nå. De hadde høy kompetanse på å bruke media som "våpen", dengang som nå. Først mot nazistene, etter krigen mot tyskerne. Tyskerne ble framstilt som "onde". Samtidig ble etterkrigshistorien et "holocaust" for tyske soldater (som får Katyn til å bli søndagskole i sammenligning) Dette oppfatter jeg som den dypere motivasjonen for revisjonistene. Sionistene snur opp-ned på virkeligheten.

Endret 27. november 2012 av Rosario

[Rampage]

Understatement. Sionistene eide de store media, dengang som nå. De hadde høy kompetanse på å bruke media som "våpen", dengang som nå.

 

Innlegg kommer til å forsvinne veldig fort hvis du prøver å la det gli ut i generelle "jødene styrer verden"-konspirasjoner og ikke klarer å holde deg til konkrete elementer av Holocaust. Vennligst forhold deg til det.

[Hugo_Hardnuts]

Jeg motbeviser tom waits for alice påstand "Men ingenting er nytt i debatten"

 

Det neste blir vel at ingenting må være nytt i debatten

Og motbevis i vei, for all del. Problemet er bare at denne debatten tidligere har sporet til de grader av når personer her har skrevet i vei om alle mulige fantasifulle teorier uten å ha fnugg av dokumentasjon å backe disse opp med. Derfor ble det innført et dokumentasjonskrav, og da holder det ikke med Rosario som kilde.

 

He-he Så søtt.

Takk takk, du er søt du også

Hvorfor retter du ikke denne skytsen mot alle bekrefterne som ikke poster annet enn svada, degselv inkludert?

Fordi jeg ikke kan se at noen av disse, meg selv inkludert, har postet noen ubegrunnede påstander. Men arrester meg gjerne

[Rosario]

Innlegg kommer til å forsvinne veldig fort hvis du prøver å la det gli ut i generelle "jødene styrer verden"-konspirasjoner og ikke klarer å holde deg til konkrete elementer av Holocaust. Vennligst forhold deg til det.

 

Jeg snakker om eierskap i mainstream media. Statistikk for det her

 

USA

 

http://www.sprword.com/realnews.html

 

Nå er konsentrasjonen verre enn det pleide å være. Vi kan undersøke de 6 media-konklomeratene for å finne ut om det er Wall Street alt sammen, eller om det er demokratene/fagbevelgelse o.l. som eier media?

Endret 27. november 2012 av Rosario

[Rosario]

alle mulige fantasifulle teorier uten å ha fnugg av dokumentasjon å backe disse opp med. Derfor ble det innført et dokumentasjonskrav, og da holder det ikke med Rosario som kilde.

 

Jeg kan ikke oppgi "andre" som kilde for en helhetsforståelse de ikke har. Disse revisjonistiske historikerne tror gjerne at det var "jødene som styrte" (på nivå med nazistene). De har ikke skjønt noe vesentlig i vår tids historie

----

 

Fordi jeg ikke kan se at noen av disse, meg selv inkludert, har postet noen ubegrunnede påstander. Men arrester meg gjerne

 

Nedenfor linker Ingen av dem til noe som helst. Mulig du med "dokumentasjonskrav" ikke mener kilder for fakta, men at man "begrunner" hva man påstår?

 

Fra toppinnlegget

Hovedtrekkene i argumentasjonen for den konvensjonelle siden går på mengden av bevis. Det fins mange vitner på begge sider, det fins fysiske bevis, det fins tegninger, dokumenter, bilder osv. I tillegg har man indirekte bevis i og med at det ble fraktet svært mange jøder til leirene som ikke kom ut igjen. Hvis de ikke ble drept, hvor ble de av? Til sammen, mener man, er denne bevismengden mer enn vanntett nok, selv uten trumfkort som en direkte ordre fra Hitler, noe som ikke fins, så vidt man vet. Selv uten dette er Hitlers forakt for Jødene godt dokumentert, sammen med Nazi-Tysklands forfølgelse av dem og andre uønskede grupper før krigen. Det er også dokumentert uten tvil at Hitler var i stand til å beordre avliving av mennesker han vurderte som skadelig for den ariske rasen, blant annet gjennom et storstilt eutanasiprogram før og inn i krigsårene.

 

Fra første innlegg

Når det gjelder direkte regnestykker på om det var mulig så har jeg nok i den gamle tråden gjort det klart hva jeg anser som plausibelt i en dødsleir (Auschwitz II - Birkenau). Hvis noen skulle lure på regnestykkene så er den gamle tråden ikke så langt unna, jeg anser den delen av diskusjonen som "bevist".

Hvorvidt og i så fall hvorfor revisjonistene mener at jødenes samling i leire og påfølgende død (av forskjellige årsaker) var en uheldig bieffekt av at den Tyske stat tapte den andre verdenskrig (og at dermed var det pussig nok de allierte sin skyld - i de mest ekstreme tilfellene av "revisjonisme") har jeg ikke helt fått med meg. De som ser ut til å mene det ser også ut til å ha fornektet Holocaust så lenge at de ikke diskuterer, men snarere faller ned til å fremlegge de samme påstander igjen og igjen og igjen.

Endret 27. november 2012 av Rosario

[Baltazar94]

Det virker for en gammel nettdebattant slett ikke som folk har problemer med å stille spørsmål. Problemet er at spørsmålene stort sett stilles av folk som tror de vet svaret. De holocaustskeptiske stiller ikke spørsmål for å lære, kanskje mindre enn de offisielle historskriverne, de stiller spørsmål for demonstrere sin alternative viten.

 

Og nei, Holocaust blir ikke lenger "brent inn i skallen" på skolebarn, tvert om. Et innlegg i Aftenposten idag fra en skolejente fortalte at de ikke skulle på reise med de hvite bussene fordi foreldre og lærere ikke lenger synes det er så viktig.

 

Den store trusselen mot lærdommene fra krigen er ikke benekterne, det er ideen om at tiden leger alle sår...

 

Geir

 

Den lærdommen du har fra krigen er feil.

Og det gjelder ikke bare dette såkalte "holocaust" som aldri skjedde, men også mange andre ting som vi alle har lært på skolen om bade første og andre verdenskrig.

 

Det vi har lært på skolen, og har trodd er sannheten, det er i virkeligheten krigspropaganda fra dem som vant krigen.

 

Du som er en "gammel" nettdebattant er kanskje ikke i stand til å begynne å lære historien på nytt, men jeg vil oppfordre alle andre til å begynne å lære historien på nytt.

 

Sannheten om hva som virkelig skjedde er fritt tilgjengelig.

Folk må bare lære å stole på egen fornuft, og på egen evne til å tenke selvstendige tanker utenfor den firkantede og politisk korrekte boksen som staten har satt som ramme.

 

Staten og politikerne vil slett ikke det beste for oss, de vil bare at vi skal tenke slik de vil at vi skal tenke.

De har sine arbeidsgivere som gir dem ordre om hva de skal gjøre, og politikernes arbeidsgivere er ikke oss, slik det burde være.

 

For politikerne og deres arbeidsgivere er vi kun produksjonsmidler som de selv kan bruke for å nå målet.

Endret 27. november 2012 av Baltazar94

[tom waits for alice]

Alt håp er nok ute for meg ja. Desverre...

 

Sannheten om hva som virkelg skjedde er fritt tilgjengelig.

Hvor? Om folk "nullstiller" og begynner å lære historie med blanke ark, hvorfor skulle de ende opp med en annen lærdom enn dagens? (Med mindre de starter sitt internettsøk på Vigrid eller lignende sider og aldri kommer seg videre.) Hvilke troverdige kilder til revisjonistisk historieskrivning er det du mener ville overbevise den som ikke er forutintatt?

 

Geir

[Baltazar94]

Innlegg kommer til å forsvinne veldig fort hvis du prøver å la det gli ut i generelle "jødene styrer verden"-konspirasjoner og ikke klarer å holde deg til konkrete elementer av Holocaust. Vennligst forhold deg til det.

 

Er det ikke ytringsfrihet i Norge ?

 

Hvorfor skal noen kunne bestemme at visse ting ikke skal være lov å diskutere fordi de selv definerer det som konspirasjonsteorier ?

 

Det du gjør er jo egentlig å avgjøre hva slags informasjon som kan godtas, og det er ganske enkelt ikke forenelig med ytringsfriheten som så vidt jeg vet ennå gjrlder i Norge.

 

Hvis det er slik at ytringsfriheten ikke gjelder på dette forumet, så bør du gi tydelig beskjed om det slik at vi alle vet hva vi har å forholde oss til..

[tom waits for alice]

Ytringsfriheten gjelder kun i det offentlige rom. Forumet er privat eiet, og der gjelder eierens regler, akkurat som dine regler gjelder hjemme i din egen stue.

 

Nå skal det sies at ytringsfriheten er begrenset også av norsk lov, med Grunnlovens velsignelse. Paragraf 100 sier nemlig ikke lenger bare "Ytringsfrihed bør finde Sted", men inneholder hele denne regla. Det gir ryggdekning for en hel masse innskrenkninger, som f. eks. rasismeparagrafen i straffeloven.

 

Paragraf 100.

 

Ytringsfrihed bør finde Sted.

 

Ingen kan holdes retslig ansvarlig for at have meddelt eller modtaget Oplysninger, Ideer eller Budskab, medmindre det lader sig forsvare holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelse i Sandhedssøgen, Demokrati og Individets frie Meningsdannelse. Det retslige Ansvar bør være foreskrevet i Lov.

 

Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte. Der kan kun sættes slige klarlig definerede Grænser for denne Ret, hvor særlig tungtveiende Hensyn gjøre det forsvarligt holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelser.

 

Forhaandscensur og andre forebyggende Forholdsregler kunne ikke benyttes, medmindre det er nødvendigt for at beskytte Børn og Unge imod skadelig Paavirkning fra levende Billeder. Brevcensur kan ei sættes i Værk uden i Anstalter.

 

Enhver har Ret til Indsyn i Statens og Kommunernes Akter og til at følge Forhandlingerne i Retsmøder og folkevalgte Organer. Det kan i Lov fastsættes Begrænsninger i denne Ret ud fra Hensyn til Personvern og af andre tungtveiende Grunde.

 

Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.

 

Dette vet du antagelig fra tidligere diskusjoner om emnet.

 

Geir

Endret 27. november 2012 av tom waits for alice

[Rampage]

Er det ikke ytringsfrihet i Norge ?

 

Hvorfor skal noen kunne bestemme at visse ting ikke skal være lov å diskutere fordi de selv definerer det som konspirasjonsteorier ?

 

Det du gjør er jo egentlig å avgjøre hva slags informasjon som kan godtas, og det er ganske enkelt ikke forenelig med ytringsfriheten som så vidt jeg vet ennå gjrlder i Norge.

 

Hvis det er slik at ytringsfriheten ikke gjelder på dette forumet, så bør du gi tydelig beskjed om det slik at vi alle vet hva vi har å forholde oss til..

 

Dette har vi vel vært gjennom snart tosifret antall ganger før både med deg og andre representative fra denne tråden. Jeg lar det stå med Geir sitt innlegg. Videre diskusjon om ytringsfrihet og hvordan denne tråden fungerer kan tas i sin respektive tråd som man finner i førsteinnlegget.

[Baltazar94]

Alt håp er nok ute for meg ja. Desverre...

 

 

Hvor? Om folk "nullstiller" og begynner å lære historie med blanke ark, hvorfor skulle de ende opp med en annen lærdom enn dagens? (Med mindre de starter sitt internettsøk på Vigrid eller lignende sider og aldri kommer seg videre.) Hvilke troverdige kilder til revisjonistisk historieskrivning er det du mener ville overbevise den som ikke er forutintatt?

 

Geir

 

Du må ikke gi opp allerede nå, du er ikke så gammel. Du kan hvis du vil.

 

 

Jeg bruker ikke vigrid eller andre slike websider som kilder, men jeg har i ettertid vært inne på disse sidene og sett at informasjnen stort sett er riktig, selv om vinklingen kan bli ltt feil for meg.

 

Jeg bruker ellers både online og offline kilder, og det kan alle andre gjøre også. Men vigrid og lignende sider bruker jeg ikke fordi den samme informasjonen du finner der , kan også finnes andre steder.

Men informasjonen i seg selv er det ikke noe galt med, for selv vigrid dikter ikke opp dette selv, og når det fins massevis av andre websider md samme informasjon, så tyder jo det også på at de ikke dikter opp dette selv.

 

Problemet er som du er inne på, at folk er forutintatt, og derfor kan egentlig ingen kilder eller beviser overbevise dem om noe som helst, før de selv åpner opp og begynner å se på ny informasjon med åpent sinn.

 

Derfor må det hamres, bankes og terpes på dette, inntil folk selv begynner å tenke at siden det kommer stadig nye folk på banen som sier det samme, så må det være noe i det.

Og da er folk rede til å "nullstille" som du sier, og begynne å lære på nytt, med åpent sinn, og uten å være.

forutintatt.

 

Uansett hvor mange beviser jeg viser deg nå, så vil du ikke akseptere det fordi du er forutintatt og full av fordommer mot alle som prøver å fortelle deg noe annet enn det staten g offisiell media gjør..

Men når du selv har klart å nullstille deg og møter informasjon med åpent sinn, da vil du begynne å akseptere disse bevisene, og evt også gjøre dine egne undersøkelser.

[Hugo_Hardnuts]

Jeg bruker ikke vigrid eller andre slike websider som kilder, men jeg har i ettertid vært inne på disse sidene og sett at informasjnen stort sett er riktig, selv om vinklingen kan bli ltt feil for meg.

 

Jeg bruker ellers både online og offline kilder, og det kan alle andre gjøre også. Men vigrid og lignende sider bruker jeg ikke fordi den samme informasjonen du finner der , kan også finnes andre steder.

Men informasjonen i seg selv er det ikke noe galt med, for selv vigrid dikter ikke opp dette selv, og når det fins massevis av andre websider md samme informasjon, så tyder jo det også på at de ikke dikter opp dette selv.

Kilder er vel og bra det, men hvordan forholder du deg til kilder som bryter med det du mener er riktig? Min erfaring så langt etter å ha diskutert med deg er at du da raskt går bort fra å diskutere innholdet og heller kommer med påstander om at det er forfalsket...hvis du da i det hele tatt svarer.

 

Problemet er som du er inne på, at folk er forutintatt, og derfor kan egentlig ingen kilder eller beviser overbevise dem om noe som helst, før de selv åpner opp og begynner å se på ny informasjon med åpent sinn.

 

Derfor må det hamres, bankes og terpes på dette, inntil folk selv begynner å tenke at siden det kommer stadig nye folk på banen som sier det samme, så må det være noe i det.

Og da er folk rede til å "nullstille" som du sier, og begynne å lære på nytt, med åpent sinn, og uten å være.

forutintatt.

 

Uansett hvor mange beviser jeg viser deg nå, så vil du ikke akseptere det fordi du er forutintatt og full av fordommer mot alle som prøver å fortelle deg noe annet enn det staten g offisiell media gjør..

Men når du selv har klart å nullstille deg og møter informasjon med åpent sinn, da vil du begynne å akseptere disse bevisene, og evt også gjøre dine egne undersøkelser.

Hvordan kan det ha seg at det alltid er de som ikke tror på konspirasjonsteoriene som er fordomsfulle og forutinntatte?

 

Og har du noen gang lurt på om du faktisk kan ta feil og at dine meningsmotstandere har rett, og at grunnen til at du ikke klarer å overbevise folk er at du fremmer påstander som ikke kan bevises?

[Gjest Slettet+9871234]

Og har du noen gang lurt på om du faktisk kan ta feil og at dine meningsmotstandere har rett, og at grunnen til at du ikke klarer å overbevise folk er at du fremmer påstander som ikke kan bevises?

 

Det skaper i det minste diskusjon. Noen mener åpenbart at det vi har lært på skolen i historietimene er riv ruskende galt.

[Rampage]

Da har 6-7 innlegg forsvunnet, nei et bilde av et korthus som blåser overende hører ikke hjemme her og debatten som fulgte hører hjemme i sin respektive tilbakemeldingstråd. Og med 169 sider i denne diskusjonen bør det være så klart at innlegg forsvinner. Diskuter Holocaust. Rammeverket og moderering diskuteres i egen tråd.

Kommentarer tas som vanlig på PM eller i nevnte tilbakemeldingstråd.

Metadiskusjon om å diskutere. Hvordan holde diskusjonen til emnet?

Endret 1. desember 2012 av Zeph

[After Dark]

Kom over en sak her fra Oslo. Dette er ikke direkte knyttet til om holocaust fant sted eller ikke, men når slikt som dette kan skje er det kansje en god forklaring på hvorfor så mange tross alle historiske beviser fortsetter og fortsetter å benekte holocaust:

 

Oslo-skole advarer mot leksehjelper etter misinformasjon om Holocaust

 

Nordberg skole i Oslo ber foreldre undersøke holdningene til personer de engasjerer som leksehjelpere. Det skjer etter at en privat leksehjelper skal ha fortalt en elev at bare 500.000 jøder døde i Holocaust, og at de døde grunnet mangel på tyfusmedisin.

 

«Under temaet Holocaust ble eleven blant annet fortalt at det bare døde 500.000 jøder og at de døde på grunn av manglende medisin mot tyfus, etc.», skriver rektor Jan Heidel i en e-post til foreldrene.

 

En mildt sagt spesiell historisk fremstilling: Mellom 5,5 og 5,9 millioner jøder ble drept av Nazi-Tysklands utryddelsespolitikk under andre verdenskrig, ifølge HL-senteret. Jøder fra alle deler av Europa ble sendt til seks store utryddelsesleirer og drept, som oftest med gass.

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/1.10984919

 

Når man i en slik alder får høre at holocaust er løgn og det i en opplærings/utdanningssituasjon er det nok lett å bli lurt. Og ikke alle evner like godt å reflektere over ting og endre mening senere i livet selv om de blir eldre.