Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Elder of Zyklon]

Forøvrig komisk hvordan denne "artikkelen" om Isaac Mizan har blitt publisert i så og si hver eneste nettavis i dette landet og med samme innhold.

 

Sier litt om hvem som styrer pressen her til lands.

[Shruggie]

Hvem er det da? Det er 1500 jøder i Norge... Hvordan får de tid til å styre landet?

[tom waits for alice]

Ja, der sa du det godt selv. Du tror vitenskap handler om 100% sikkerhet og at det er min oppgave å "bevise" ting for deg omtrent som man gjør i matematisk formalisme.

Det er ingenting vitenskapelig med revisjonisme. Det er derfor dere misliker sånne ting som formell debatt og bevisbyrde, og istedet koser dere med youtube-linker.

 

Spørs hva du mener med suksess. Som nevnt tidligere har jeg ingen ambisjoner om å overbevise massemennesket.

 

Og godt er det. Så hva er din ambisjon?

 

Hvis du oppfattet dette som et personangrep vil jeg si du er overvettes sår.

Personangrep? Nei, på langt nær. Jeg bare påpeker at meningsinnholdet i poster ofte er omvendt proporsjonalt med referansene til kroppsdeler.

 

Geir

[Shruggie]

Også kjent som Penis-faktoren.

Endret 31. mai 2012 av Shruggie

[tom waits for alice]

Revisjonismen kom ikke 30 år etter krigen.

Jo, dtet gjorde den. Du hadde riktignok noen spede forsøk på tidlig 60-tall, men et system i galskapen ble det ikke før utover 70-tallet.

 

Det er takket være revisjonisme at man ikke lengere tror at jorden er flat.

Nei, det er takket være vitenskap. (Pytagoras 600 år før Kristus.) Edit: Revisjonisme i den betydningen vi bruker det her var det vel faktisk i Kina, der makthaverne (keiserne) bestemte hva som var rett og galt. Men ellers var dette en tro som var basert på manglende kunnskap hos primitive stammer, og som forsvant med nettopp kunnskap gjennom vitenskapelige beviser.

 

Om du i all oppriktighet tror at revisjonisme skal opphøre 30 år etter at den siste overlever er dau så står det dårlig til med hjernekapasiteten.

Hjernekapasiteten min er høyst varierende. Men nei, jeg tror ikke revisjonisme som fenomen skal opphøre, jeg tror at holocaustrevisjonismen spesifikt vil gjøre det, siden den første generasjonen av overbeviste benektere gjør det, og det står så dårlig til med arvtagerne som bare gjentar gamle argumenter.

 

Hva er det igjen av holocaust egentlig annet enn filmer av Steven Spielberg?

Ikke mer enn det som er nødvendig, siden Hitler tapte både krigen og ideologien, og hadde det ikke vært for at noen av dere revisjonister fortsatt rører på dere så hadde det holdt med museene og filmene, for å minne nye generasjoner på at mennesket ikke er født godt og at ondskapen må holdes i sjakk.

 

Geir

Endret 31. mai 2012 av tom waits for alice

[Bidalaka]

Jeg prøver å analysere hva denne overleveren fra artikkelen til frimurer-glimti har sagt.

 

Han var var altså i Auschwitz og han så flammene fra krematoriet sier han.. det første han så når han våknet.

 

Har han røntgensyn? Sov han inne i krematoriet? dvs "gasskammeret"?

 

 

Flaut at folk i 2012 enda ikke har gjennomskuet dette og at enkelte med nebb og klør på tross av den ekstreme mengden beviser fortsatt ikke greier å se det tydelige.

 

La oss bruke en kilde du sikkert kan stole på; Carlo Mattogno. Man trenger nemlig ikke å være inne i bygningen for å se flammer fra krematoriene.

 

Les f.eks.:

http://vho.org/tr/20...togno73-78.html

 

Der ser vi blant annet:

The above arguments do not mean that no flames would ever have come from these chimneys; we merely argue that the phenomenon is not directly related to the incineration, i.e., to the burning of corpses. As opposed to this aspect, the phenomenon may well occur as an indirect side-effect of the incineration, i.e., as a result of the combustion of the coke used as a fuel for these furnaces.

 

Se også bildene.

 

Uansett er jo dette bare nok en dose anomalijakt.

Endret 31. mai 2012 av Bidalaka

[Shruggie]

Sitat fra rettssaken mot Breivik i dag: Når Breivik og hans meningsfeller tror de har sannheten på sin side, og de ikke vinner frem med det synet, må de finne en forklaring - som da er at det er onde motkrefter. Det gir en følelse av å være kallet og utvalgt. Man har sett den store sannheten, og må kjempe mot de onde kreftene, sier forskeren.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10053959

 

Noen som ser noen likhetstrekk?

[Elder of Zyklon]

Fra siden til bidalaka:

 

 

Dette beviser at "overlevere" så flammer fra krematoriet.

[Bidalaka]

Fra siden til bidalaka:

 

 

Dette beviser at "overlevere" så flammer fra krematoriet.

 

Jeg vet ikke helt hva ditt argument her er, men ok: Det Mattogno fant ut var vel at det var mulig å se flammer fra pipene.

 

Men hvis du mener at Carlo Mattogno ikke vet hva han snakker om, så skal ikke jeg protestere jeg. Er det det du mener?

[Rampage]

Hvis man er uenig i modereringen av tråden tar man det i tilbakemeldingstråden eller på PM, ikke i tråden.

[After Dark]

Jeg velger å være optimist.

 

Ikke noe galt i det. Dog snakker vi om en krig som ble avsluttet i år 1945 og folk er jo fremdeles uenige i hva som hendte så hvorfor skulle uenighetene plutselig være over i år 4040? Vi er jo i år 2012 nå og uenighetene er der fortsatt uten tegn på løsning.

 

Og på de to tusen neste årene må det da dukke opp noen nye "konspirasjoner" som gutta med tinnfoliehatt kan meske seg med. Det vil være rart synes jeg om jøden fortsatt er skurken i 4040.

 

Ja, det er garantert nye konspirasjoner og diskusjoner da. Bla. kan det godt være at angrepet på Irak i år 2003 fortsatt er et tema samt hvorvidt George W. Bush egentlig vant valget mot Al Gore eller ikke. Og garantert framtidige hendelser som vi enda ikke vet noe om. Det betyr dog ikke nødvendigvis at folk vil være ferdige med 2. Verdenskrig og hvorvidt holocaust hendte eller ikke.

 

For å si det slik: Når folk ikke er overbevist om holocaust nå i år 2012, hvorfor skulle de være det i år 4040?

[tom waits for alice]

Fordi det eneste vi virkelig diskuterer idag som skjedde for over 2000 år siden er om Gud sendte sin egen sønn til jorden. Jeg kan liksom ikke tenke meg noen hendelse (annet enn Jesus eventuelle gjenkomst) som er så viktig at noen i ettertid bryr seg om detaljene. (Historikerne unntatt.) Og siden jeg ikke tror på Gud så regner jeg ikke med noen gjenkomst av junior heller...

 

Geir

[Shruggie]

Alle religioner er på vei ut uansett. Fuck'em!

[After Dark]

Fordi det eneste vi virkelig diskuterer idag som skjedde for over 2000 år siden er om Gud sendte sin egen sønn til jorden.

 

Så hvorfor lever debatten om holocaust (samt x antall andre temaer) i sitt beste velgående og hvorfor skulle de dø ut eller bli glemt?

 

Nettopp fordi 2. Verdenskrig er så stor og dominerende som den er i historien tror jeg ikke den vil bli glemt. Og blir ikke krigen glemt blir heller ikke holocaust som en del av krigen glemt.

 

Og det burde ikke glemmes heller. ENHVER hendelse fra fortiden bør huskes og sette strek under. Holocaust såvel som resten av innholdet.

[z0roaster]

Jødene hadde i aller høyeste grad evne til å føre krig, noe jeg har demonstrert flere ganger nå. Igjen beviser du hvem som er benekteren her.

 

Nei, de hadde verken en stat eller en krigsmaskin. De hadde ikke engang væpnede grupper (annet en noen sporadiske aksjoner i Palestina.) Du har slett ikke demonstrert noe slikt, jeg må som vanlig be deg linke til slike poster.

 

Herre Jesus, forventer du at andre skal ta deg på alvor når du kommer med slike horrible stråmenn?

 

Mein Kampf er det logisk startsted for forståelsen av nazismen. Jada, vi kan gå tilbake i tid, til Martin Luther for eksempel.

 

Du forstår det, men klarer visst ikke trekke annet enn "nazistene begynte!" ut av det.

 

Jeg ser ikke hvordan det skulle ha noen betydning. Om noe, så understreker vel frivilligheten og den massive oppslutningen om dette at det virkelig dreide seg om en jødisk krigserklæring og ikke et arbitrært utsnitt av den jødiske befolkning.

 

Nei, frivilligheten understreker at det dreide seg om vanlige menneskers oppslutning om en ikke-voldelig aksjon.

 

Heh? Tror du virkelig det bare var vanlige mennesker som demonstrerte?

 

Jødeforfølgelsene var ikke noen respons, proporsjonal eller ei, på boikotten, de var tvert om varslet på forhånd.

 

Hvilke jødeforfølgelser? Forsøk gjerne å begrunne denne påstanden.

 

De jødeforfølgelsene som denne tråden har handlet om i ca 145 sider. Jeg tror du vet hvilke jødeforfølgelser det er snakk om, selv om du av en eller annen grunn benekter dem.

 

Alright, så du er en av dem som fremdeles tror holocaust var varslet allerede i Mein Kampf. Så fryktelig lite oppdatert du er.

 

Den er noe merkelig, da det ikke fant sted noen jødeforfølgelse i umiddelbart tidsrom etter boikotten, heller.

 

Jeg sa ikke at de skjedde umiddelbart etter boikotten, jeg sa de var varslet på forhånd. At dette var en eskalerende prosess over tid er vi enige om (Huff igjen!)

 

Nei, det tviler jeg på at vi er, for du legger helt andre begreper i ordene du bruker enn det jeg gjør.

 

Problemet er at når den symbolmarkeringen ikke hadde noen effekt, så fortsatte eskaleringen frem mot Krystallnatten og videre mot jødeforfølgelsene.

 

Haha, dette tror jeg du har kommet frem til helt på egen hånd.

 

Jeg har ikke sagt at holocaust startet med boikottene, de er bare et par små events på veien, jeg hadde ikke nevnt dem i det hele tatt om ikke min motpart brakte jødenes boikott inn som den første "krigserklæringen..

 

Jo, det er faktisk akkurat det du har skrevet.

 

En trussel er faktisk ikke en handling før den eventuelt settes ut i live.

 

Sant nok, men det gjør ikke trusselen mindre reell.

 

Duh...

 

Det var de alliertes problem før krigen, de trodde at det gikk an å snakke fornuft med nazistene, og fortsatte å tro det helt til troppene krysset grensene. Da hadde riktinok jødene alt fått smake den nazistiske trusselen "i live" en stund.

 

Huff, for en særdeles løgnaktig fremstilling som du nok også har fått prentet inn i hjernen din av skolevesenet. Snarere var det Hitler som innbilte seg at han trodde han kunne snakke fornuft til de allierte - en prosess som foregikk i nesten et år, og som kulminerte med Rudolf Hess sin desperate ferd over den engelske kanal. Churchill, som var finansierte av den jødiske lobbygruppen Focus, ville derimot ikke ha fred, han ville ødelegge nasjonalsosialismen.

 

Din "nazistene begynte!"-logikk endrer ikke på det faktum at jødene utførte den første fiendtlige handling etter at Hitler kom til makten og uten at et hår var krummet på et jødisk hode.

 

En boikott er ikke en fiendtlig handling.

 

Nehei, så hva er den da? En nøytral handling eller en vennlig handling?

 

Det er en fredelig demonstrasjon. Ellers hadde vi vært i krig

 

Hvem nevnte krig akkurat i dette avsnittet? Tror du virkelig alle fiendtlige handlinger innebærer krig?

 

med Frankrike flere ganger de siste ti årene, når franske fiskere dumper norsk laks foran nasjonalforsamlingen.

 

Så forferdelig dårlig sans for proporsjoner du har. Eller om du evt. bare er historieløs på dette punktet og. Er et av verdens rikeste, postmoderne land sammenliknbart med Tyskland i 1933, befolkningen sultet ihjel? Er jødisk finansmakt sammenliknbart med franske fiskere?

 

Og hvis dette var en respons på en trussel, utgjorde den en særdeles dårlig taktikk i så fall. Jeg mener, hvis et medlem av familien min får en pistol presset mot tinningen, så er det siste jeg ønsker å presse pistolholderen.

 

Om boikott er en god taktikk kan selvsagt diskuteres. Men jeg registrerer at du sammenligner nazistenes oppførsel her med å presse en pistol mot tinningen på folk.

 

Herregud så treg du er. Forstår du ikke at jeg bare tar utgangspunkt i dine egne premisser og ser hva slags konklusjoner jeg får?

 

At du er skuffet over at jødene svarte med å nekte å overgi seg sier sitt.

 

Åh hjælpe meg...

 

Jeg ser ikke noe slikt der. Bare din sedvanlig skakk-kjørte tolkning. Hvorfor vrir du på det folk skriver hele tiden?

 

Jeg vrir ikke på noen ting. Brukeren som postet det må gjerne oppklare hva han mente. Han sa eksplisitt at "jødene erklærte krig først". Det forholder jeg meg til. Din tolkning er like god som min.

 

*Sukk*, ja, jeg har lest dette innlegget jeg og. Når jeg henviser til det selv flere ganger, er det nok sannsynlig at jeg har lest det.

 

Den var åpenbart ikke ment som krig i betydningen kuler & krutt. Han pastet en faksimile av en avisartikkel som med fete typer inneholdt setningen "Boycott of German goods". Du må jo være blind hvis du ikke klarte å få med deg det, heller.

 

Jeg påpekte det (at det dreide seg om en boikott og ikke krig) med en gang jeg, se innlegg 2803. (Når vi snakker om å være blind, hvorfor leser du ikke kontekst på postene jeg linker til?)

 

Så du vet det dreide seg om en boikott, du har lest avisartikkelen og du vet at krigføring kan være økonomisk, men likevel velger du å tolke ham dithen at han snakker om krig i konvensjonell forstand. Skal dette bare forstås som et uttrykk for din egen stahet og pertentlighet, da?

 

Da svarte han ikke mer. Hvorfor overlater jeg til leserne å spekulere på.

 

Han så nok antakelig veldig kjapt på innleggene dine at eventuell diskurs var fånyttes. Gad vite - jeg gjerne skulle ha vært like fremsynt selv.

 

Åh, så du forsøker liksom å argumentere for at holocaust var en respons på denne boikotten.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Det er du som prøver å henge denne sammenhengen på meg. Jeg sa eksplisitt at jeg var enig i at dette var en eskalerende prosess. Boikotten var et skritt på veien, og nok en gang, det var ikke jeg som brakte den inn i debatten.

 

Ja, du tror du er enig i mye rart, men det er mest fordi du ikke klarer å sette det du er enig i i en større sammenheng, tror jeg. Du har faktisk skrevet at holocaust var en respons på denne boikotten, og endog at tyskernes inntog i Polen var det. Nå har du begynt å snakke om at det ikke var en respons likevel, men noe som liksom var "varslet" på forhånd i Mein Kampf. Du skriver så mye bisart at det er helt vondt, og man kan i alle fall ikke ta utgangspunkt i det havet av rotete forklaringer du koker opp hvis man skal forstå hva som egentlig ligger under der.

[z0roaster]

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke ser det selv, men du har jo bare understreket poenget mitt om at 'hellig krig' kan ha ulike konnotasjoner.

 

 

Ja, og vet du hvorfor? Fordi vi er helt enige om det. (Dobbelthuff.) Det var poenget mitt hele tiden.

 

Hahaha, nei, det var det virkelig ikke.

 

Saken her var faktisk jødenes boikott i 1933, og du begynner å snakke om Polen...

 

En eskalerende prosess, var det ikke det du kalte det...?

 

Ja, men når jeg tenker på et begrep er det ikke nødvendigvis samme begrep som eksisterer i rotehuet ditt, skjønner du.

 

Saken her (også kalt topic) er ikke boikotten, den er Holocaust, og boikotten er bare relevant i den grad den har noen med forhistorien til det hele å gjøre. Uten å linke den til tidligere eller senere handlinger er den nokså uineterssant.

 

Ingen har sett bort fra den linken. Ingen.

 

Hvorfor skulle jeg håpe det hvis du er enig i at det var mer enn én persons mening? Gudamei, som du roter.

 

Vi er enige (trippehuff) om at flere jøder delte disse meningene. Akkurat som det var flere jøder som var enige i de andre utsagnene du postet. Hva så? Det gjør dem ikke almengyldige. Det er flere som deler dine meninger også, uten at folk flest vil påstå at de er representative for nordmenn eller andre. Uansett hvor få eller mange de var, utsagnet tilhører den som kommer med det, og beviser ikke et folks mening eller intensjon.

 

"Flere jøder" er så diffust at det er på grensen til meningsløst. Det kan bety alt fra 2 til 14 millioner. Og dette er altså grunnlaget for tankene du gjør deg om dette og endog det du skal du koke enigheten din på. Du må jo være skikkelig desperat etter å få bekreftet det du tror på.

 

Ok, men du har vel noe mer å komme med enn kritikk av språket?

 

I denne sammenheng? Ja, det jeg alt har sagt om saken.

 

Jeg har ikke sett så mye annet enn det. Alt ser ut til å koke ned til tabloidavisers språkbruk.

 

Hvilken rolle spiller det hvis du er enig i at du har snakket om det?

 

Det spiller en rolle for leserne av trådens forståelse av hva vi er enige om. For meg betyr det ingenting, men gitt at du selv så hårdnakket har benektet at vi er enige om noe som helst så kan jo folk begynne å lure når det fremgår at vi er det.

 

Du er tydeligvis ekstremt opptatt av enighet, men det er faktisk ikke et mål for meg å komme fram til enighet med deg, og du burde ikke projisere denne desperate trangen din over på leserne av tråden, heller.

 

Du tror tydeligvis at holocaust var en respons på denne boikotten alene, og evner ikke å se historien som en langt utviklet serie av eventer hvor handlinger medfører respons som igjen medører motrespons.

 

Men igjen: Visst tror jeg det. At det var en lang serie av eventer. Det har jeg sagt en del ganger nå. Det er ikke jeg som har fremstilt boikotten som starten på noe som helst. Det er du som igjen insisterer på at vi skal snakke om boikotten isolert og ikke som et ledd i kjeden.

 

Haha, fy f...

 

Dessverre er du nok så farget av denne svart-hvitt tenkningen, som du antakelig har fått gjennom skolevesenet, at du ikke klarer å komme deg forbi slike forenklede forestillinger som "nazistenes handlinger mot jødene"

 

Du må gjerne skylde på skolevesenet, når ikke noe annet hjelper.

 

Ja, hva annet skal man skylde på. Jeg tror ikke det er mulig å bli så ensporet som deg uten ekstern påvirkning.

 

Innflytelse er makt, i dette tilfellet militær makt. Keep on denying.

 

Greit, da fortsetter jeg med det. At det fantes jøder i posisjon i enkelte land, som i USA, gir ikke jødene som folk militær makt.

 

Slike ekstremt naive holdninger og de konsekvensene de får er hva som gjør meg mest trist av demokratiet, den ensrettede opplæringen til skolevesenet og det påfølgende kunnskapsforfallet, og som gjør at en tenker at en må kjempe i mot det.

 

Men når de er flere som er enige og går sammen om det, utgjør de, helt frivillig - og uavhengig av eventuelle etnokulturelle betraktninger - en gruppe, og bør dermed betraktes som en gruppe. Burde ikke være så vanskelig å se den.

 

Hvorfor det? Som en gruppe, ja.

 

Du spør "hvorfor det", før du konkluderer med at du er enig. Briljant.

 

Som et folk, nei.

 

Hvilke relevante egenskaper er det et folk har som ikke en gruppe har som har betydning i denne sammenhengen, da?

 

Når du og TF og andre her i tråden går sammen i en gruppe, så er den gruppen dere, og ikke det norske folk.

 

Det skal ikke mer til før du putter mennesker i båser, nei, men likevel insisterer du på at jødene ikke skal behandles som en gruppe til tross for at jødisk kollektivisme og samhold i dette tilfellet er mange ganger større og sterkere enn meningsdelingen blant revisjonister, som er en til dels svært splittet gruppe, noensinne har vært.

 

Hvordan kan et folk som ikke har en felles overbygning (og ja, det fantes noen jødiske organisasjoner rundt om), ikke en felles stat, ikke en felles kirke, ikke felles nasjonalitet eller bosted eller språk, være felles ansvarlig for noe?

 

Akkurat slik medlemmer av andre grupper er ansvarlige for det gruppen gjør: gjennom å definere og identifisere seg som medlem av gruppen og i dette tilfellet å støtte gruppes uttalte interesser og agenda i massivt antall. Det bemerkelsesverdige her er jo at du ikke ser ansvar som noe som springer ut fra selve folkemeningen, men noe som er betinget av en stat. Selv i et velfungerende demokrati vil jo det i teorien implisere at 49% av befolkningen vil kunne stilles til ansvar for noe de ikke har gjort, og som de aldri har gitt sin støtte til.

 

Ja, er det ikke forbausende å se hvor lite objektivt meningsinnhold det er i det ordet?

 

Selvsagt er det ikke objektivt. Meninger er ikke det.

 

Meninger er ikke objektive, men hos ærlige mennesker representerer de en forsøkt tilnærming til den objektive virkelighet som eksisterer. Det finnes ingen slik tilnærming i uttrykket 'benekter' - det er bare et ord som brukes for å fremkalle konnotasjoner - omtrent som 'kjetter'.

 

Er det noen som har gjort det noe sted, da, surrebukk?

Vet ikke.

 

Så hvorfor argumentere mot stråmenn?

[z0roaster]

Nei, slettes ikke. Jeg svarte på din "i årene som fulgte". Det begynner å bli vel mange enkeltjøder som drev krig mot Tyskland nå, men jeg er sikker på at du fremdeles ikke klarer å se sammenhengen.

 

Ja, de var mange. Desverre ikke mange nok til å overbevise de allierte lederne om å ta Hitler på alvor før han tok saken i egne hender og ryddet all tvil av veien..

 

Om man ser på propagandaen de drev, så er det ikke så fryktelig vanskelig å se hvorfor de ikke ble tatt på alvor:

 

 

(Tydeligere skrift her: http://sixmillionmyt...llion-myth.html )

 

De[jødene] var ikke noe folk

 

 

Vel, point proven then. Og du er vel ikke så enkel at du drar til med "enkeltjøde", "jødene er individer" und so weiter, her også?

 

Nei, jeg dro altså til med at han sa det på 1960-tallet. Når vi snakker om å hoppe i tid.

 

Så du vil holde deg i 1933 bare det passer med konklusjonene dine, og når noen følger opp avsporingen din om jødeforfølgelser og invasjon av Polen er det plutselig å hoppe i tiden...

 

Rent bortsett fra at "folkemord" er oppspinn, så lurer jeg på hvordan du får denne generaliseringen til å stemme med den gjengse hypotesen i denne tråden om at holocaust var en topphemmelig operasjon der alle dokumenter ble brent, likene gravd opp og brent til aske som så ble spredd for vinden, og gasskamrene tilintetgjort?

 

Det synes jeg du skal fortsette å diskutere med de som gidder. Benekterlogikk er ikke mitt fagfelt.

 

"Benekterlogikk!", "Kjetterlogikk!". "Dette vil jeg ikke svare på!". Skal dette være svaret ditt hver gang noen konfronterer deg med selvmotsigelsene dine - du, som nettopp har presisert at det er holocaust som er trådens egentlige tema?

 

det trenger det heller ikke være, du kommer jo ikke med noen komplisert logikk, bare feildaterte bilder og kroppsreferanser.

 

Så utrolig lite du må ha å henge deg opp i når du klarer å redusere det bildet til "bare".

 

Boikotten var jo rettet mot det tyske folk, og ikke nasjonalsosialistene - og den gikk i aller høyeste grad utover det tyske folk. Kan det tenkes at det eksisterte et tilsvarende hat mot det tyske folk, og? Kan det tenkes at ikke alle deler din relativt moderne, sosialdemokratiske oppfatning av folk og regjering som to komplett adskilte entiteter?

 

Neida, den var rettet mot den tyske stat - eller som artikkelen sier "the German persecutors of their co-religionists", og videre"and to compel Fascist Germany to end its campaign of violence and suppression directed against its Jewish minority."

 

Prøver du helt seriøst å si at det bare var den tyske stat som ble boikottet uten at folket ble rammet?

 

Dette syns jeg var tåpelige sammenlikninger som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Jeg lurer på hvor du har levd de siste ti årene hvis du virkelig tror krig bare er noe som foregår mellom stater.

 

Jeg argumenterte for hvorfor det var viktig, og riktig. Kriger foregår ikke bare mellom starter, vi har hatt flere borgerkriger i senere år, men dette var ingen borgerkrig.

 

Jeg synes å erindre noe om en 'War on Terror' også, men det er mulig jeg bare har drømt.

 

Huh? Hvor har du dokumentert det?

 

Blant annet i min post #2829 hvor jeg kommenterte Thunderfucks fine liste (eller rettere sagt Renses) av jøder som angivelig førte Roosevelt inn i krigen.

 

*Skratte*, haha, nei det eneste du gjorde der var å liste opp tyske rikskanslere og så spørre om de var jøder. Atpåtil har et par av dem jødiske familienavn. Og dette er hva du kaller dokumentasjon?

 

Jeg skjønner at du vil det. Men selv om jødene var uniforme i sitt syn på Tyskland (jeg har dokumentert at de ikke var det) så rettferdiggjør det ikke krigens grusomheter, og gjør det ikke til jødenes ansvar som folk.

 

Jeg vet ikke engang hva det er du snakker om her. Krigens grusomheter? Kan du være litt mer spesifikk?

 

Du vet, alle menneskene, sivile såvel som soldater, som døde. Bomber og granater og konsetrasjonsleire. Sånne ting. Det er det vi gjerne kaller krigens grusomheter.

 

Fantastisk at du klarer å koble denne relativt isolerte hendelsen til et så vidt begrep som du legger i "krigens grusomheter" i en slags apokalyptisk verdensforestilling der alt henger sammen. Helt utrolig.

 

 

Boikotten i 1933 var en legitim og proporsjonal respons på nazistenes maktovertagelse samme år og de uttalelser de allerede(!) hadde kommet med om jødenes stilling i et framtidig Tyskland.

 

Og hvilke uttalelser skulle det ha vært, da?

 

Jeg siterte noen av dem for deg, fra Mein Kampf. Det er ikke vanskelig å finne fler, om du ønsker en sitatkrig.

 

Jeg ser ingen uttalelser om "jødenes stilling i et framtidig Tyskland" i noe av det du siterte, bare noen løse betraktninger om det jødiske vesen.

 

Nei tvert om, det er du som nå forstår at det ville være bedre om jeg ikke delte ditt syn på at det var en eskalerende prosess.

 

Jeg har ingen anelse om hvordan du får til den der.

 

jeg har aldri sagt at A fører til Å. Stråmannen er din.

 

Nei, du har ikke brukt akkurat de ordene, nei. Duh.

 

Hadde du vært optimist hadde du ikke trodd på konspirasjoner.

 

For en merkelig slutning. Og dette er ingen konspirasjon - det er helt oppe i dagen. En konspirasjon krever dessuten en viss form for samarbeid og koordinering; når det gjelder holocaust, er det så lite sammenheng i forklaringene til øyevitnene at det ikke kan dreie seg om noe slikt. Riktignok er det tydelig at en del vitner har lest og kopiert fra hverandres forklaringer, men det er ikke snakk om noen konspirasjon i den forstand at jødiske konsentrasjonsleirfanger har gått sammen bak kulissene for å lage historier.

 

Gud, så mye enklere ting hadde vært om du hadde klart å konsentrere deg om én ting av gangen. Du har jo attention span som en 5-åring.

 

Som sagt over, nå fortrekker du plutselig at jeg konsenterer meg om en ting.

 

Haha, nei, det er ikke noen "plutselig" her.

 

Hvilken ting vil du det skal være. Boikotten, Holocaust, Mein Kampf...? Men da mister vi jo poenget ditt, nemlig at dett var en eskalerende prosess med mange små skritt.

 

Nei, hvorfor i all verden gjør vi det? Det er så ufattelig lite hensiktsmessig å diskutere på måten du gjør. Det blir som å trekke inn 6-dagers krigen som en forklaring på siste rakettangrep fra Gaza-stripen. Eller mer analogt: å trekke inn rakettangrepene fra Gaza-stripen som forklaring på 6-dagers krigen.

[z0roaster]

Hvordan skal vi kunne diskutere det når du bare vil diskutere ett skritt av gangen og nekter for at de senere skrittene er en følge av de tidligere?

 

Hehe, nei, jeg har nok aldri nektet for det, du. Det ligger liksom litt i uttrykket "eskalerende prosess" at det ene fører til det andre.

 

Å jo da, jeg har lært det i denne fæle folkeskolen du snakket om over. Du må gjerne fortelle oss hva du mener er feil:

"Jeg mener idag at jeg handler i tråd med den Allmektige Skapers ønske: Når jeg forsvarer meg mot jødene, kjemper jeg for Herrens sak."

 

"Og som avsluttet det hele med å påstå at kampen mot jødene var en hellig krig", skrev du, men jeg ser hverken ordet "hellig" eller "krig" der. Er dette nivået av nøyaktighet du opererer med?

 

Og selvsagt var det bare en eskalerende, selvdrivende prosess fra nazistenes side, mens jødene var et statisk, uforanderlig offer... Forbausende naivt.

 

Nei, det sa jeg ikke.

 

Nei, du sa det ikke, men det er veldig vanskelig å ikke trekke den konklusjonen ut fra det du skriver og det du fokuserer på.

 

Dette er hva du opprinnelig skrev om akkurat det: "Jødene hadde - spesielt når vi er kommet til 1941 - all mulig grunn til å ville knuse nasjonalsosialismen. Vi strides ikke om det heller". Du er forbausende nonchalant når det kommer til meningsinnhold, til å være så kritisk til nettopp meningsinnhold...

 

Ja, det var det jeg skrev. Og du er ikke enig? Nei selvsagt, ikke i at de hadde noen grunn til det. Men at de ville det var ditt utsagn.

 

Ja, det var det, og det var ikke det samme som ditt utsagn. Ikke på noen måte.

 

Paradoksalt nok er denne skrudde tankegangen din hvor et folk kan gjøre hva som helst uten å stilles til ansvar for det så lenge det ikke har en stat nettopp det som gjør denne innflytelsen mer sinister og potent enn en synlig statsmakt. Hvor hjelpesløse hadde ikke Israel vært uten sine mektige amerikanske venner med dobbelt statsborgerskap.

 

Men det jødiske "folket" gjorde ingenting de ikke med rimelighet og på demokratisk vis kunne gjøre i den situasjonen som oppstod. Hva man synes om amerikanske jøders politiske manøvrering får være opp til den enkelte. Men den hadde vært uinteresant om det ikke fantes en stat (eller snarere to, Israel og USA) der de kunne manøvrere.

 

Det er et temmelig sentralt spørsmål du reduserer til noe som bare skal "være opp til den enkelte" her...

 

Jeg skrev jo det i innlegget du siterte: "avisartikkelen som startet diskusjonen", og du har jo selv linket til det innlegget i innlegget ditt. Må man virkelig gjøre alt for deg?

 

Nei, alt du må gjøre er å linke til avisartikkelen, siden jeg ikke har fått med meg noen artikkel der mandatet ble gitt.

 

Avisartikkelen var artikkelen der mandatet ble gitt.

 

Bildet jeg postet var fra boikotten i 1933. Jeg vet ikke hvor du tar det fra at det var fra 1937, eller at det fant sted en tilsvarende boikott i 1937. Jeg mistenker at du har gjort veldig dårlig forarbeid med googlingen din.

 

Nei, det var det ikke. Bildetittelen på ditt eget bilde: "MSG_III_1937_Anti-Nazi_Rally" burde kanskje vært et hint. OM du hadde sett bildet i kontekst i artikkelen hos Wikipedia der det kommer fra, hadde du kunnet lese billedteksten:

"A rally to boycott Nazi-Germany, held at the third Madison Square Garden on March 15, 1937. It was sponsored by the American Jewish Congress and the Jewish Labor Committee. John L. Lewis of the Congress of Industrial Organizations and New York City mayor Fiorello LaGuardia were among the speakers."

(Min utheving.)

 

Hmm, hvis det er eneste kilden du har på det, så er jeg tilbøyelig til å tro det er en trykkfeil eller bare wikipedias sedvanlige upålitelighet. Alle kilder jeg har lest snakker om disse aksjonene som noe som fant sted i 1933, og som mer eller mindre gikk over etter det. Og wikipedias egen artikkel snakker om 1933, ikke 1937.

 

A series of protest rallies were held on March 27, 1933, with the New York City rally held at Madison Square Garden with an overflow crowd of 55,000 inside and outside the arena and parallel events held in Baltimore, Boston, Chicago, Cleveland, Philadelphia and 70 other locations, with the proceedings at the New York rally broadcast worldwide. Speakers at the Garden included American Federation of Labor president William Green, Senator Robert F. Wagner, former Governor of New York Al Smith and a number of Christian clergyman, joining together in a call for the end of the brutal treatment of German Jews.[1][4][5] Rabbi Moses S. Margolies, spiritual leader of Manhattan's Congregation Kehilath Jeshurun, rose from his sickbed to address the crowd, bringing the 20,000 inside to their feet with his prayers that the antisemitic persecution cease and that the hearts of Israel's enemies should be softened.[6] Jewish organizations — including the American Jewish Congress, American League for Defense of Jewish Rights, B'nai B'rith, the Jewish Labor Committee and Jewish War Veterans — joined together in a call for a boycott of German goods.[1]

 

http://en.wikipedia....boycott_of_1933

 

Nå er det mulig det fant sted enda et slikt massemøte i MSG i 1937, og i så fall er det jo ikke akkurat noe som taler til din fordel. Hvis jødene drev utstrakt økonomisk krigføring mot Tyskland helt opp til 1937, vil jeg si det rettferdiggjør nasjonalsosialistenes politikk mot jødene i de årene i enda sterkere grad.

 

Ja, men ta det helt med ro, jeg hadde ikke så mye glede av å sjekke IP'er. Og nå har jeg ikke muligheten lenger, så du behøver ikke bli paranoid. Så viktig er du heller ikke. Husk: Ytringsfrihet er en god ting. Forskjellen mellom oss er at mitt navn er kjent for forumets brukere, og at det slett ikke bekymrer meg.

 

Det som er bekymringsfullt er at du til tider gir uttrykk for klassisk røde holdninger og retorikk, som her når du forsøker å sette paranoia-stempelet på meg, og samtidig har du altså, etter eget sigende, samlet inn nok informasjon til slå fast hvor mange forumdeltakere som har politisk ukorrekte holdninger om et bestemt tema. Nå tror jeg nok mest at du bare drar slutninger ut av ræva di igjen, og jeg gidder jo ikke å ta deg på alvor.

 

Nei, "sammensvergelsen" fantes bare på toppen, og de dirigerte sine tropper og oppildnet resten med åpen propaganda. At mange tyskere snudde ryggen til betyr ikke at det var en konspirasjon.

 

Igjen melder jo dette spørsmålet seg da, om hvordan den jevne tysker kan ha vendt ryggen til noe han ikke hadde noen informasjon om. Ja, for dette var jo en topphemmelig operasjon som forsøkte å slette alle spor etter seg, ifølge Bidalalalalaka og de andre benekterne her. Kanskje du kan avklare hvor du står i akkurat det spørsmålet i stedet for å skylde på "benekterlogikk".

Endret 1. juni 2012 av z0roaster

[faendrea]

Denne debatten har utviklet seg mer i retning av personkrangel enn saklig diskusjon. Jeg hadde tanker om å bidra med egne refleksjoner rundt temaet, men beregner det for å ha lite for seg.

 

Jeg skal likevel ha én ting nevnt, for å styrke innleggets rasjonale verdi. I 1933 var det telt opp 18 millioner jøder i verden. I 1945, etter andre verdenskrig, kunne vi telle 12 millioner jøder. Så fortell meg, fornektere. Hvor skal det ha blitt av de siste 6 millionene, om de ikke var myrdet?

[tom waits for alice]

Nå tror jeg nok mest at du bare drar slutninger ut av ræva di igjen, og jeg gidder jo ikke å ta deg på alvor.

Så hvorfor bruker du så mye tid på dette?

 

(Innlegget jeg skrev på forsvant fra nettleseren, og jeg tror det var like greit. Vi går jo bare i sirkler her.)

 

Geir

Endret 1. juni 2012 av tom waits for alice