Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Gjest Slettet+127836]

 

At dette ikke var "vidt akseptert" er jo totalt feil. Man kan f.eks. bare slå opp i Encyclopedia Britannica fra 1963, der det fortsatt påstås at Mauthausen var en "extermination camp" hvor 2,000,000, flest jøder, ble utryddet, samt at det i Auschwitz døde 3,000,000, hvorav 2,500,000 massakrert i gasskammer. Det påstås altså 5,000,000, en minst 4,000,000 overdrivelse bare for disse to leirene.

 

New York Times skrev også så sent som i 1986, 31.jan, at mellom 3.25 til 3.75 millioner døde i Auschwitz. Da ifølge representant for Simon Wiesenthal Center.

 

Det sentrale er hva som har vært den allmenne oppfatning, dvs hva har vært i media, i leksikon og i skolebøker. Du kan jo prøve å finne noe skolemateriale fra før 1990 som gir estimater under 2 millioner for Auschwitz? Det burde være en lett sak om de opprinnelige overdrivelser ikke var vidt akseptert.

 

Men er det disse tallene, altså totalt 1.1 millioner som ett minimumsestimat, med referanse til Piper, du personlig ser på som det best underbygde estimat idag? Piper, som senest i 1978 påsto at 4,000,000 døde i Auschwitz, til tross for at han da hadde vært i museumets historiske avdeling i 13 år.

Når jeg sier vidt akseptert så er det innen forskningen, det burde jeg gjerne presisert i og med at det er lettere å tolke ting feil og så sette opp det som motstanderens argument fremfor å argumentere redelig ...

 

Legger du vrangviljen til her? Et leksikon? Hvis det (+new york times) er eksemplet ditt på at originalkilder bruker høye tall på flere millioner (som du kom frem til ved å legge sammen mathausen og auschwitz? (godt jobbet forresten)), så står min sak vesentlig bedre enn før du svarte. Hvilke kilder brukte EB? Kan det for eks gå bra opp med den teoretiske kremeringskapasiteten i leiren på 2500000?

 

Det som er allment kjent kan aldri være det sentrale når vi diskuterer hva forskningen har sagt. Det er tross alt den flertallet av revisjonistene prøver å vise tar feil. Hvis du mener skolebøker før 1990 henviste til 4000000 døde i auschwitz får du finne et representativt utvalg og legge det frem.

 

Hvorfor vil du hele tiden koke det ned til en bok vi må sverge til, det er mange å velge i som samsvarer..

Endret 10. mai 2012 av Slettet+127836

[Bidalaka]

At dette ikke var "vidt akseptert" er jo totalt feil. Man kan f.eks. bare slå opp i Encyclopedia Britannica fra 1963, der det fortsatt påstås at Mauthausen var en "extermination camp" hvor 2,000,000, flest jøder, ble utryddet, samt at det i Auschwitz døde 3,000,000, hvorav 2,500,000 massakrert i gasskammer. Det påstås altså 5,000,000, en minst 4,000,000 overdrivelse bare for disse to leirene.

Faksimile/link?

 

 

 

New York Times skrev også så sent som i 1986, 31.jan, at mellom 3.25 til 3.75 millioner døde i Auschwitz. Da ifølge representant for Simon Wiesenthal Center.

Faksimile/link?

 

Og ja, hva er relevansen? Hva er argumentet? At vi vet mer nå enn tidligere? Vann er vått.

Endret 10. mai 2012 av Bidalaka

[torrden]

 

At dette ikke var "vidt akseptert" er jo totalt feil. Man kan f.eks. bare slå opp i Encyclopedia Britannica fra 1963, der det fortsatt påstås at Mauthausen var en "extermination camp" hvor 2,000,000, flest jøder, ble utryddet, samt at det i Auschwitz døde 3,000,000, hvorav 2,500,000 massakrert i gasskammer. Det påstås altså 5,000,000, en minst 4,000,000 overdrivelse bare for disse to leirene.

 

New York Times skrev også så sent som i 1986, 31.jan, at mellom 3.25 til 3.75 millioner døde i Auschwitz. Da ifølge representant for Simon Wiesenthal Center.

 

Det sentrale er hva som har vært den allmenne oppfatning, dvs hva har vært i media, i leksikon og i skolebøker. Du kan jo prøve å finne noe skolemateriale fra før 1990 som gir estimater under 2 millioner for Auschwitz? Det burde være en lett sak om de opprinnelige overdrivelser ikke var vidt akseptert.

 

Men er det disse tallene, altså totalt 1.1 millioner som ett minimumsestimat, med referanse til Piper, du personlig ser på som det best underbygde estimat idag? Piper, som senest i 1978 påsto at 4,000,000 døde i Auschwitz, til tross for at han da hadde vært i museumets historiske avdeling i 13 år.

Når jeg sier vidt akseptert så er det innen forskningen, det burde jeg gjerne presisert i og med at det er lettere å tolke ting feil og så sette opp det som motstanderens argument fremfor å argumentere redelig ...

 

Legger du vrangviljen til her? Et leksikon? Hvis det (+new york times) er eksemplet ditt på at originalkilder bruker høye tall på flere millioner (som du kom frem til ved å legge sammen mathausen og auschwitz? (godt jobbet forresten)), så står min sak vesentlig bedre enn før du svarte. Hvilke kilder brukte EB? Kan det for eks gå bra opp med den teoretiske kremeringskapasiteten i leiren på 2500000?

 

Det som er allment kjent kan aldri være det sentrale når vi diskuterer hva forskningen har sagt. Det er tross alt den flertallet av revisjonistene prøver å vise tar feil. Hvis du mener skolebøker før 1990 henviste til 4000000 døde i auschwitz får du finne et representativt utvalg og legge det frem.

 

Hvorfor vil du hele tiden koke det ned til en bok vi må sverge til, det er mange å velge i som samsvarer..

 

Uredelig, vrangvilje..? Vær så snill la oss ha en sakelig debatt, jeg er ikke ute etter å drive navnekalling-diskusjon... Jeg skriver skarpt, men ikke usakelig eller uhøflig. Det er jo ikke uredelig å motsi dine argumenter når du velger å ikke avgrense gyldigheten av uttrykket "vidt akseptert".

 

Vi kan ikke avgrense diskusjonen til kun å handle om forskning. Det er jo full enighet at det har eksistert en rekke overdrivelser og løgner ved de påståtte fakta som definerte "Holocaust". Det er jo nettopp differansen her mellom den offisielle versjon, og sannheten, som stiller Holocaust-definisjonen under tvil.

 

Da er det selvsagt sentralt å se på i hvilken grad og på hvilket tidspunkt forskning ble akseptert av offentlige instanser, organisasjoner, leksikon, media og skolebøker. Og eventuelle andre motiver for å "holde på" den allment aksepterte versjon.

 

Så det jeg forsøker å belyse nå er enkelt nok at disse overdrivelsene har eksistert i seriøse publikasjoner og media tett opp mot ca 1990. Dette har stor viktighet, og faktisk enda større viktighet om også seriøs forskning eller tilgjengelig informasjon motviste den offentlige versjon på tidligere tidspunkt.

[Bidalaka]

Det er jo full enighet at det har eksistert en rekke overdrivelser og løgner ved de påståtte fakta som definerte "Holocaust".

 

Er det full enighet om det? Slik jeg ser det, har overdrivelsene i svært liten grad handlet om det som "definerer" Holocaust. Du må huske å skille mellom hva som står i aviser, og hva seriøse historikere mener.

 

Det du muligens misforstår er at du tror det faktisk er en diskusjon om dette temaet. Det er det ikke. Det er noen få personer som bedriver anomalijakt, men det er _ingen_ tvil om sakens kjernespørsmål, og det har det generelt ikke vært, siden kaoset etter krigen ga seg.

 

Jeg har til dags dato ikke møtt en benekter som ikke enten har vært ignorant om både sakens detaljer og de store linjene, anti-semitt, eller begge deler.

[torrden]

 

Faksimile/link?

 

Og ja, hva er relevansen? Hva er argumentet? At vi vet mer nå enn tidligere? Vann er vått.

 

 

Som nevnt, hensikten med dette er foreløpig å fastsette i hvilken grad den offisielle versjon av hendelsene som fremkom etter krigen "levde i det offentlige rom".

 

Det er nemlig en type revisjonisme som går ut på å neglisere/minimere eksistensen i omfang og tid, av de historiske reviderte (dvs uriktige) historiske fakta.

 

1963 Encyclopedia Brittanica

NY Times 31st.Jan.1986

[Shruggie]

Du mener... Endre historien?

[torrden]

Du mener... Endre historien?

 

Historien endres, det er første nivå, at den er dynamisk. Andre nivå er hva som kan kalles revisjonisme av den dynamiske historie, ikke av historien i seg selv. Dvs å bevisst endre vår oppfatning om hvordan historien har vært representert over tid.

[torrden]

Det er jo full enighet at det har eksistert en rekke overdrivelser og løgner ved de påståtte fakta som definerte "Holocaust".

 

Er det full enighet om det? Slik jeg ser det, har overdrivelsene i svært liten grad handlet om det som "definerer" Holocaust. Du må huske å skille mellom hva som står i aviser, og hva seriøse historikere mener.

 

Det du muligens misforstår er at du tror det faktisk er en diskusjon om dette temaet. Det er det ikke. Det er noen få personer som bedriver anomalijakt, men det er _ingen_ tvil om sakens kjernespørsmål, og det har det generelt ikke vært, siden kaoset etter krigen ga seg.

 

Jeg har til dags dato ikke møtt en benekter som ikke enten har vært ignorant om både sakens detaljer og de store linjene, anti-semitt, eller begge deler.

 

Ok. Siden du sier dette, hva mener du da definerer Holocaust? Eller hvis du heller ønsker å refere til definisjonen til "seriøse historikere", har du en slik definisjon å vise til?

 

Å si at en slik diskusjon ikke eksisterer er ganske flyktig. Det ville isteden være på sin plass at du svarer hvordan du definerer Holocaust, så vi alle kan se hvorfor du anser mine punkter totalt urelevante.

[Gjest Slettet+127836]

Uredelig, vrangvilje..? Vær så snill la oss ha en sakelig debatt, jeg er ikke ute etter å drive navnekalling-diskusjon... Jeg skriver skarpt, men ikke usakelig eller uhøflig. Det er jo ikke uredelig å motsi dine argumenter når du velger å ikke avgrense gyldigheten av uttrykket "vidt akseptert".

 

Vi kan ikke avgrense diskusjonen til kun å handle om forskning. Det er jo full enighet at det har eksistert en rekke overdrivelser og løgner ved de påståtte fakta som definerte "Holocaust". Det er jo nettopp differansen her mellom den offisielle versjon, og sannheten, som stiller Holocaust-definisjonen under tvil.

 

Da er det selvsagt sentralt å se på i hvilken grad og på hvilket tidspunkt forskning ble akseptert av offentlige instanser, organisasjoner, leksikon, media og skolebøker. Og eventuelle andre motiver for å "holde på" den allment aksepterte versjon.

 

Så det jeg forsøker å belyse nå er enkelt nok at disse overdrivelsene har eksistert i seriøse publikasjoner og media tett opp mot ca 1990. Dette har stor viktighet, og faktisk enda større viktighet om også seriøs forskning eller tilgjengelig informasjon motviste den offentlige versjon på tidligere tidspunkt.

 

Ja uredelig og vrangvilje..

 

I kontekst av innlegget mitt (som du svarte på) var det ikke en bred diskusjon inkludert historiebøker fra barneskolen, og snåsa lokalavis (eller skolelitteratur og NY Times).. "God dag, mann", "økseskaft"?

 

Hva media, og andre enda mindre nøytrale aktører, velger å belyse er uvesentlig i sammenheng av peer reviewed artikler ...

 

Og enda videre er det vel ikke historisk revisjonimse når man spår i fremtiden? Det som effektivt blir sagt i denne diskusjonen er: "siden tall har endret seg før så kan de like gjerne være null [en gang i fremtiden], så vi går utfra det" ... Jeg lukter fisk..

[Bidalaka]

Ok. Siden du sier dette, hva mener du da definerer Holocaust? Eller hvis du heller ønsker å refere til definisjonen til "seriøse historikere", har du en slik definisjon å vise til?

 

Å si at en slik diskusjon ikke eksisterer er ganske flyktig. Det ville isteden være på sin plass at du svarer hvordan du definerer Holocaust, så vi alle kan se hvorfor du anser mine punkter totalt urelevante.

 

Vel, la meg gjøre det enkelt og sitere meg selv fra startinnlegget for tråden, på side 1, siden jeg altså har gjort dette tidligere.:

 

"Ordet betegner Nazitysklands systematiske forsøk på å utrydde det Jødiske folket under den andre verdenskrig."

Endret 10. mai 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Legger du vrangviljen til her? Et leksikon? Hvis det (+new york times) er eksemplet ditt på at originalkilder bruker høye tall på flere millioner (som du kom frem til ved å legge sammen mathausen og auschwitz? (godt jobbet forresten)), så står min sak vesentlig bedre enn før du svarte.

 

Originalkilden til tallet 4 millioner er jo Rudolf Höss som anslo at han hadde myrdet 3 millioner i sin tid som leirkommandant i Auschwitz. Ellers har vi jo Kurt Gerstein, som hevdet 25 millioner jøder ble myrdet i Reinhardt-leirene. Så hvis du skal argumentere for at originalkildene aldri har operert med for høye tall, så er du på rimelig tynn is.

[z0roaster]

Ellers er vel denne rimelig illustrerende:

 

 

http://vho.org/tr/2003/1/Faurisson17-23.html

[Shruggie]

Det er morsomt at du trekker frem det der. Hvis det faktisk var en konspirasjon, hvorfor i alle dager er det så mange forskjellige tall ute og går? Hvis de har klart å få hundretusener av mennesker til å lyve, kunne de jo i hvert fall fått de til å komme med samme løgn.

[Gjest Slettet+127836]

Legger du vrangviljen til her? Et leksikon? Hvis det (+new york times) er eksemplet ditt på at originalkilder bruker høye tall på flere millioner (som du kom frem til ved å legge sammen mathausen og auschwitz? (godt jobbet forresten)), så står min sak vesentlig bedre enn før du svarte.

 

Originalkilden til tallet 4 millioner er jo Rudolf Höss som anslo at han hadde myrdet 3 millioner i sin tid som leirkommandant i Auschwitz. Ellers har vi jo Kurt Gerstein, som hevdet 25 millioner jøder ble myrdet i Reinhardt-leirene. Så hvis du skal argumentere for at originalkildene aldri har operert med for høye tall, så er du på rimelig tynn is.

 

Fra et russisk avhør, gjengitt i gamle russiske kilder som jeg allerede har nevnt.. Hva vil du frem til? Jeg har aldri sagt at det ikke har vært oppgitt høye tall..

[Bidalaka]

Ellers har vi jo Kurt Gerstein, som hevdet 25 millioner jøder ble myrdet i Reinhardt-leirene.

 

"Kurt Gerstein" ja. Jeg tror jeg akkurat vant Benekter-Bingo.

Eller nei, jeg mangler "Svømmebasseng."

[z0roaster]

"Kurt Gerstein" ja. Jeg tror jeg akkurat vant Benekter-Bingo.

Eller nei, jeg mangler "Svømmebasseng."

 

Hva er det du forsøker her, da? Å benekte ting ved å skrive dem i anførselstegn?

[z0roaster]

Hva vil du frem til?

 

At originalkildene viser høye tall, stikk i strid med hva du forsøkte å argumentere for.

[Baltazar94]

3. De som tror på holocaust

 

Her sier du noe riktig "de som tror på holocaust"

Dette er riktig, for troen på holocaust er blitt som en nyreligiøs tro, som de fleste tror blindt på uten å tenke noe over det.

Mao de bare følger saueflokken uansett hvor ferden går. De bare følger "flertallet"

 

Men flertallet har ikke alltid rett, jeg kan faktisk i farten ikke huske et eneste tifelle i historien hvor flertallet hadde rett.

 

Derimot så fins det mange eksempler på at flertallet tok feil og angret bittert på det senere da det var for sent å angre eller å rette på noe.

Endret 11. mai 2012 av Baltazar94

[Shruggie]

Flertallet i verden "tror" at 2 og 2 blir 4.

[Bidalaka]

Ellers er vel denne rimelig illustrerende:

 

 

Illustrerende for hva da? Misvisende statistikk? Kan du ikke for en gangs skyld formulere et argument med egne ord, så vi skjønner hva du vil fram til?