Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Salvo]

Ja, det er helt åpenbart jeg som ikke har en god forklaring og jeg som må ty til skjellsord som "nasse", fordreining, benektelse, krydring av innlegg med tilfeldige boklister, nekter å oppgi kilder, siterer kilder som motsier min egen påstand, bruker materiale fra dokumentforfalskere og stiller 20 nye spørsmål hver gang jeg får et svar jeg ikke vil forstå.

Hva har dette med hvor ofrene ble av å gjøre? Man skulle nesten tro du ikke hadde noen forklaring på hvor de millionene du hevder ikke ble gasset ble av. Men siden du er så sikker på at de ikke ble gasset, så må du vel ha gjort deg noen tanker rundt dette? Hvor ble for eksempel 250,000 jøder fra Warsawa av etter at nazistene hadde fratatt dem alle rettigheter, eiendeler og all verdighet, før de satt dem på toget til Treblinka?

[αкαѕнα]

Ja, Akasha, poenget er at skjelettet tar lengst tid, og det blir gjerne igjen rester. Hvis man bruker en eller annen type redskap og knuser dette underveis, så er det naturlig at prosessen går fortere. Det er dette z0roaster nekter for er mulig. Øyenvitnene som utførte kremeringene beskriver at det ble gjort slik.

 

OK, men for at skjelettet skal være tilstrekkelig brent må vel også kjøttet ha brent av først siden dette ville virke isolerende...

 

Og hvor mye tid sparer man på å knuse beinpipene som må være ganske brent for å i det hele tatt kunne knuses slik som du beskriver. Og hvor mye får man knust om det ligger 2-3 stykker inni der ?

 

Jeg tar jo høyde for at eneste vei inn er den åpningen i ovnen som begrenser arbeidsrommet ganske mye.

 

Dette med knusing av knokler er dog ikke noe stort poeng, Akasha. Jeg vil ha frem at sammenligninger med hvordan man gjør det i fredstid blir rimelig håpløst. Min påstand er at det er mulig å fremskynde prosessen hvis man ikke bryr seg noe om etikk, verdighet og de pårørende. Hovedtidsgevinsten ligger uansett i at man kremerer flere lik i hver muffel om gangen, noe som visstnok også er fysisk umulig, fordi z0roaster sier det er umulig, selv om vitner, ovnsdesignerne og bruksanvisningen sier noe annet.

 

Men om du putter 2-3 stk. mennesker inn samtidig vil dette ikke kunne regnes som en "ekstremt" feit person ? Og er det naturlig at en feit person brenner bedre enn en tynn ?

 

Jeg forstår bare heller ikke hvordan etikk kan påvirke hvor lang tid det tar å brenne et lik...

[Shruggie]

Selv om det var tyskerne som er mest kjent for å bruke propaganda i hele historien?

[Bidalaka]

OK, men for at skjelettet skal være tilstrekkelig brent må vel også kjøttet ha brent av først siden dette ville virke isolerende...

 

Og hvor mye tid sparer man på å knuse beinpipene som må være ganske brent for å i det hele tatt kunne knuses slik som du beskriver. Og hvor mye får man knust om det ligger 2-3 stykker inni der ?

 

Jeg tar jo høyde for at eneste vei inn er den åpningen i ovnen som begrenser arbeidsrommet ganske mye.

 

(...)

 

Men om du putter 2-3 stk. mennesker inn samtidig vil dette ikke kunne regnes som en "ekstremt" feit person ? Og er det naturlig at en feit person brenner bedre enn en tynn ?

 

Jeg forstår bare heller ikke hvordan etikk kan påvirke hvor lang tid det tar å brenne et lik...

 

Jeg er i likhet med med z0roaster ingen kremeringsekspert, så vi må nesten forholde oss til hva andre sier. Når man kremerer under siviliserte forhold, putter man inn én kiste med ett lik i ovnen. Så lar man det stå til det bare er mindre benbiter igjen. Disse blir så knust til pulver i en kremator, som maskinen heter, så vidt jeg vet.

 

Man må altså vente, og gjøre absolutt ingenting, til alt er tilnærmet brent opp, og det tar selvfølgelig en del tid. I Auschwitz var det ingen kister, og man kunne bruke redskaper og "hjelpe prosessen" slik at den gikk raskere, og sørge for at likene etter hvert tok litt mindre plass uten å vente helt til dette skjedde av seg selv. Rote rundt inne i ovnen om du vil. Det er dette som er etikkbiten. Noe slikt vil være fullstendig uhørt under normale forhold.

 

Noe annet som er uaktuelt nå for tiden er å putte inn flere lik. (Med svært få unntak som dødfødte tvillinger, visstnok.) I Auschwitz trengte man ikke å ta slike hensyn. Avhengig av hvor store likene var, kunne man putte inn flere om gangen, og når de var nesten ferdig kunne man dytte inn flere, siden det da etter hvert var frigjort mer plass. Som jeg har nevnt for z0roaster, så står akkurat dette i bruksanvisningen for ovnen. Det står at man kan dytte restene av det forrige liket litt unna, og putte inn et nytt et. Jeg linket til den siden litt tilbake i diskusjonen.

 

I tillegg var ovnene i drift over tid, så det er varmt inne i ovnen hele tiden, og for hvert nye lik.

 

Alt dette gjør at det er naturlig at man får en viss tidsgevinst i forhold til forholdene i fredstid. z0roasters argument gjør at han er avhengig av at dette tar like lang tid som i fredstid.

 

Hans argument står også i sterk kontrast til hans påstander fra Dresden, der man kvittet seg med alle lik i løpet av noen få uker etter angrepet. Når z0roaster mener det ble drept minst 135 000 i angrepet og gjerne 200 000 eller 250 000, så har jeg problemer med å skjønne hvorfor det skal være helt umulig å kvitte seg med lik i et mye lavere tempo i Auschwitz.

Endret 3. mai 2012 av Bidalaka

[blutut]

Interessant lesning her: http://www.aktive-fredsreiser.no/biblioteket/1940-45/auschwitz.htm

 

Fra opprettelse av leirene, livet der og oppbrudd og forsøk på å skule spor.

[Salvo]

Jeg benekter først og fremst at til jøder ble sendt til eksempel Auschwitch for å gasses...

Hvorfor ble de sendt dit da, og hvorfor kom de ikke ut igjen?

[del_diablo]

Tja, vi har vel fortsatt ikke per dags dato en statestikk på hvor mange som døde av sult, pest og vinteren i 44-45.

De er jo antatt "gasset", selv om... sannheten er tall som vi ikke vil lese, fordi de er 2-3% forskjellige fra den canon?

[Bidalaka]

Benekterne har som hypotese når det gjelder kremasjonskapasiteten i Auschwitz at det var nødvendig pga planlagt sterk økning i fangeantallet til 200 000, koblet med voldsomme tyfusepidemier som herjet. Man økte antallet ovner, dvs mer presist antall muffler, fra 6 til 52 ved bygging av fire nye krematorier.

 

Et par småopplysninger i den forbindelse:

• Bauleitung(de som bygde Auschwitz) startet å forhandle med firma om bygging av krematoriene i juli 42. Første tegn til tanken om utvidelse til 200 000 fanger er fra august 42.(1)
  
• 19. juni 42 ble det sendt ut et direktiv om at byggingen av de nye krematoriene måtte holdes strengt hemmelig.(2)
  
• Tyfusepidemien startet i Auschwitz 3. juli. To uker etter memoet om hemmelighold av de nye krematoriene.(3)
  
• I mars 41 planla man den forrige store utvidelsen av antallet fanger. Det var da kun to dobbelmuffelovner i Auschwitz, dvs 4 til sammen. Den planlagte økningen til 130 000 medførte at man bestilte én ekstra dobbeltmuffelovn, slik at man til sammen skulle få 6.(3)
  
• I 1944 utvidet Mauthausen kapasiteten fra 15 000 til 90 000. Det medførte et innkjøp av to ekstra ovner, så de til sammen hadde tre.(4)
  
• I følge Auschwitz´ "death books", det offisielle registeret over dødsårsakene for 69 000 av de registrerte fangene, så var det kun drøyt 2000 som døde av tyfus. Derimot er over 25 000 registrert som hjertesvikt, de fleste av dem personer under 50 år i alder.(5)
  
• I følge benekteren Carlo Mattognos tall var kremeringskapasiteten ca 30 000 i måneden. På det tidspunktet var antall fanger i Auschwitz ca 30 000. (6)
  
• Det største registrerte antallet fanger noensinne i Birkenau var ca 92 000, sommeren 1944.(7)
  

• I følge benekteren z0roaster skyldes behovet for 52 ovner bl.a kjensgjerningen at "Det kan fint dø 50 mennesker av gangen under en tyfusepidemi." (innlegg #2378)
  

(1) Czech, "Origins of the Camp, Its Construction and Expansion"

(2) Haunverfugung Nr.108, May 5, 1943, AA, File 502-1-17, reel 19.

(3) Czech, Auschwitz Chronicle

(4) Evelyn Le Chene, Mauthausen: History of a Concentration Camp (London: 1971)

(5) Grotum and Parcer, "Computer Aided Analysis of the Death Book Entries"

(6) Mattogno, Auschwitz:The End of a Legend

(7) Czech, Auschwitz Chronicle

Endret 4. mai 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Jeg er i likhet med med z0roaster ingen kremeringsekspert, så vi må nesten forholde oss til hva andre sier. Når man kremerer under siviliserte forhold, putter man inn én kiste med ett lik i ovnen. Så lar man det stå til det bare er mindre benbiter igjen. Disse blir så knust til pulver i en kremator, som maskinen heter, så vidt jeg vet.

 

Man må altså vente, og gjøre absolutt ingenting, til alt er tilnærmet brent opp, og det tar selvfølgelig en del tid. I Auschwitz var det ingen kister, og man kunne bruke redskaper og "hjelpe prosessen" slik at den gikk raskere, og sørge for at likene etter hvert tok litt mindre plass uten å vente helt til dette skjedde av seg selv. Rote rundt inne i ovnen om du vil. Det er dette som er etikkbiten. Noe slikt vil være fullstendig uhørt under normale forhold.

 

Noe annet som er uaktuelt nå for tiden er å putte inn flere lik. (Med svært få unntak som dødfødte tvillinger, visstnok.) I Auschwitz trengte man ikke å ta slike hensyn. Avhengig av hvor store likene var, kunne man putte inn flere om gangen, og når de var nesten ferdig kunne man dytte inn flere, siden det da etter hvert var frigjort mer plass. Som jeg har nevnt for z0roaster, så står akkurat dette i bruksanvisningen for ovnen. Det står at man kan dytte restene av det forrige liket litt unna, og putte inn et nytt et. Jeg linket til den siden litt tilbake i diskusjonen.

 

I tillegg var ovnene i drift over tid, så det er varmt inne i ovnen hele tiden, og for hvert nye lik.

 

Alt dette gjør at det er naturlig at man får en viss tidsgevinst i forhold til forholdene i fredstid. z0roasters argument gjør at han er avhengig av at dette tar like lang tid som i fredstid.

 

Hans argument står også i sterk kontrast til hans påstander fra Dresden, der man kvittet seg med alle lik i løpet av noen få uker etter angrepet. Når z0roaster mener det ble drept minst 135 000 i angrepet og gjerne 200 000 eller 250 000, så har jeg problemer med å skjønne hvorfor det skal være helt umulig å kvitte seg med lik i et mye lavere tempo i Auschwitz.

 

Så forferdelig dårlig du har satt deg inn i dette. Å knuse skjelettet mens det er fremdeles er I ovnen har ingenting med oppmalingsprosessen å gjøre, som foregår etter kremasjonen. Det første er bare snakk om å røre litt på skjelettet slik at det faller sammen. Sistnevnte er oppmaling av harde, karboniserte benfragmenter og tenner som en ikke kan knuse med en ildrake, selv ikke i ovnen under høy temperatur. Dette har altså ingen innvirkning på kremeringstiden på 45 kg per time, men er en separat prosess, og begge disse teknikkene foregår i sivile krematorier. Hvordan kan det ha seg at du ikke har fått med deg at dette foregikk i Auschwitz også? Holocaust-fortellingen er jo spekket med historier om beinknusingsmaskiner:

 

"I was made part of a group taken to pick up material outside the camp walls, close to the crematorium. I discovered we were carrying bags of bones, which we later ground up. We used something like an electric meat grinder. Standing on a chair, I forced the bones down in the grinder with my hands and pushed a button. I thought at first they were animal bones. But later I was told I had been grinding the bones of human beings. This had to be done because not every corpse could be disposed of in the overworked crematoriums. While it was easy enough to kill large numbers of people quickly with gas, disposing of thie bodies was another story. So some bodies were burned in pits, where the fire didn't get hot enough to consume them completely. The bones that remained had to be dealt with, and apparently that was my job. ... the experts say, the ground-up bones were used as fertilizer."

 

http://winstonsmithm...249c90690769498

 

Resten av tullet ditt har jeg svart på før.

[Bidalaka]

Så forferdelig dårlig du har satt deg inn i dette. Å knuse skjelettet mens det er fremdeles er I ovnen har ingenting med oppmalingsprosessen å gjøre, som foregår etter kremasjonen.

 

Jeg vet ikke helt hvor jeg har snakket om å gjøre finoppmalingen inne i ovnen. Kan du sitere meg er du snill? Det jeg skriver over er ordrett: "man kunne bruke redskaper og "hjelpe prosessen" slik at den gikk raskere, og sørge for at likene etter hvert tok litt mindre plass uten å vente helt til dette skjedde av seg selv. Rote rundt inne i ovnen om du vil."

 

 

 

Det første er bare snakk om å røre litt på skjelettet slik at det faller sammen.

 

Blir det mer eller mindre plass til nye lik hvis man gjør akkurat det du beskriver der da?

 

 

--

Og ja, siden du nå visstnok har svart på alle spørsmålene mine, så kan jeg stille et enkelt nytt et: De Polske rettsmedisinske undersøkelsene fant spor av HCN i alle 5 krematorier i Birkenau. Hvorfor brukte man HCN i disse krematoriene, etter din mening?

Endret 4. mai 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Jeg vet ikke helt hvor jeg har snakket om å gjøre finoppmalingen inne i ovnen. Kan du sitere meg er du snill? Det jeg skriver over er ordrett: "man kunne bruke redskaper og "hjelpe prosessen" slik at den gikk raskere, og sørge for at likene etter hvert tok litt mindre plass uten å vente helt til dette skjedde av seg selv. Rote rundt inne i ovnen om du vil."

 

 

 

Det første er bare snakk om å røre litt på skjelettet slik at det faller sammen.

 

Blir det mer eller mindre plass til nye lik hvis man gjør akkurat det du beskriver der da?

 

Dette gjøres i BÅDE sivile krematorier og i Auschwitz, og har ingenting med etikk å gjøre. Det har ingenting med tid å gjøre, heller.

 

Og hvilke redskaper er det du snakker om?

[Bidalaka]

Du svarte ikke på spørsmålet om man får mer plass til nye lik hvis man i følge dine ord "rører litt på skjelettet slik at det faller sammen." så jeg forsøker igjen: fører dette til mer plass for nye lik, eller ikke? Det er ikke et vanskelig spørsmål.

 

 

 

Dette gjøres i (...) sivile krematorier (...) og har ingenting med etikk å gjøre. Det har ingenting med tid å gjøre, heller.

 

[Citation needed]

Endret 4. mai 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Dette gjøres i (...) sivile krematorier (...) og har ingenting med etikk å gjøre. Det har ingenting med tid å gjøre, heller.

 

[Citation needed]

 

Så fordi jeg imøtegår DINE påstander med helt elementær kunnskap om hvordan dette foregår, så skal JEG måtte dokumentere det jeg skriver? Bwahahaha. Og hvorfor har du enda ikke sett på videoen jeg lenket til hvor nettopp denne prosessen vises?

[z0roaster]

Du svarte ikke på spørsmålet om man får mer plass til nye lik hvis man i følge dine ord "rører litt på skjelettet slik at det faller sammen." så jeg forsøker igjen: fører dette til mer plass for nye lik, eller ikke? Det er ikke et vanskelig spørsmål.

 

Ja, selvfølgelig får man bedre plass når man deler av kroppen faller ned i askeskuffen. Hvilken rolle spiller det?

[Bidalaka]

Du svarte ikke på spørsmålet om man får mer plass til nye lik hvis man i følge dine ord "rører litt på skjelettet slik at det faller sammen." så jeg forsøker igjen: fører dette til mer plass for nye lik, eller ikke? Det er ikke et vanskelig spørsmål.

 

Ja, selvfølgelig får man bedre plass når man deler av kroppen faller ned i askeskuffen. Hvilken rolle spiller det?

 

Den åpenbare, eller jeg kan si, temmelig kjente, rollen det spiller, er at det blir da mer plass til å legge inn et nytt lik, før det første er helt ferdig kremert.

[z0roaster]

Den åpenbare, eller jeg kan si, temmelig kjente, rollen det spiller, er at det blir da mer plass til å legge inn et nytt lik, før det første er helt ferdig kremert.

 

Hva skal man med ildrake til det for? Hvorfor ikke bare legge det neste liket over det forrige, slik at det knuses av vekten? På det tidspunktet er det ikke snakk om noe annet enn et porøst skall som smuldrer opp.

[Bidalaka]

Den åpenbare, eller jeg kan si, temmelig kjente, rollen det spiller, er at det blir da mer plass til å legge inn et nytt lik, før det første er helt ferdig kremert.

 

Hva skal man med ildrake til det for? Hvorfor ikke bare legge det neste liket over det forrige, slik at det knuses av vekten? På det tidspunktet er det ikke snakk om noe annet enn et porøst skall som smuldrer opp.

 

Vi kan godt gjøre det på din måte. Helt flott at du argumenterer for at man kan putte inn nye lik før det forrige er helt ferdig. Takk, da er vi enige da.

 

Når dette da er ferdigdebattert kan vi gå til det enkle spørsmålet jeg stilte litt lengre oppe: Hva var grunnen til at det var spor av HCN i alle krematoriene i Birkenau? Hva brukte man HCN til der?

Endret 4. mai 2012 av Bidalaka

[blutut]

Og når det mates på med flere lik stiger temeraturen i ovnen : http://historienet.no/2-verdenskrig/pastand-kremering-umulig

[Bidalaka]

 

Så fordi jeg imøtegår DINE påstander med helt elementær kunnskap om hvordan dette foregår, så skal JEG måtte dokumentere det jeg skriver? Bwahahaha.

 

Selvfølgelig skal du det. Hvis du blir fornærmet av å bli avkrevd kilder, så får du finne deg et annet forum. Det er mye du har kalt "temmelig godt kjent" som slett ikke er det, og som slett ikke stemmer. Ren empiri over lang tid har vist meg at benektere kan knapt stoles på til å fortelle meg hva klokka er.

 

Og et lite hint, hvis du skal argumentere ut fra tanken "dette er helt elementær kunnskap" og "temmelig godt kjent", skal jeg si deg noe annet som er elementær kunnskap og svært godt kjent og fastslått: Holocaust som et historisk faktum.

[Bidalaka]

Og når det mates på med flere lik stiger temeraturen i ovnen : http://historienet.n...remering-umulig

 

Jeg synes det som står der var så klart og greit formulert at det godt kan siteres i helhet:

 

PÅSTAND:: Det tar en time å brenne et lik i et krematorium, det ville derfor aldri latt seg gjøre å brenne 1,1 millioner mennesker på de tre til fire årene krematoriene i Auschwitz-Birkenau var i funksjon.

 

FAKTA: Påstanden er en klassiker blant fornektere, som konsekvent sammenligner nazistenes brenning av fanger med vanlig kremering. Her er formålet å gi de etterlatte en fin og jevn aske med hjem. Ovnen må derfor stenges av mellom hver kremering, slik at asken fra forskjellige lik ikke blir blandet.

 

Nazistene brukte i stedet metoder som best kan sammenlignes med industriell massebrenning. Fylles ovnen konstant med nye lik, får den en langt høyere gjennomsnittstemperatur. Dessuten går litt under halvparten av tiden i krematorier i dag reelt med til å brenne selve overkroppen.

 

Enda så uhyggelig det virker, så var dette noe nazistene kjente godt til. Derfor ble medlemmer av Sonderkommando beordret til å denge løs med jernstenger på overkroppen til de brennende likene. Ifølge overlevende ble dette kalt «å røre i likene». Praksisen gjorde kremeringstiden i ovnene betydelig kortere.

(min utheving)

 

Noe sier meg at denne prosessen skiller seg til en viss grad fra det som utføres i moderne tider.

 

Bildet viser også med stor tydelighet at det ikke er noe problem å putte minst to lik i ovnen.

Endret 4. mai 2012 av Bidalaka