Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Salvo]

Om det var rapportert 100.000 savnede 5 uker etter hendelsen er det mer enn godt nok grunnlag for at det opprinnelige tallet på 135.000 var korrekt, for i tillegg kommer antall drepte som aldri ble rapportert som savnet. Dresden var full av flyktninger på den tiden, og hele familier ble brent til døde.

 

Den "granskningen" er bare politisk motivert sprøyt.

Sprøytet er det nok du som står for her. Du påsto at Irvings tapstall var bekreftet. Så viste du til et innlegg fra David Irving og en faksimile som ikke viste noe sånt i det hele tatt. Dokumentasjonen du fremla, viste faktisk noe annet enn det du påsto. Og så prøver du å avfeie granskingen uten videre argumentasjon. Tomt i bingen skjønner jeg.

[Shruggie]

"En innholdsfortegnelse er ingen kilde".

I lol'ed.

 

Det er tydelig at nassene må skrape på bånn av medlemslistene for tiden. Alle med IQ over 80 er tydeligvis i fengsel eller har endret mening.

 

Tips: Denne boka er en SVÆRT grunnleggende innføring i kildebruk: http://www.akademika.no/fortida-er-ikke-hva-den-en-gang-var/kjeldstadli-knut/9788200129240

Endret 27. april 2012 av tofagerl

[Bidalaka]

Jeg gidder ikke å argumentere imot en hel bok. Hvis du har så mange eksempler som du hevder, så får du hoste opp det beste du har da. Jeg tror ikke du tør.

 

Jeg synes det er helt greit å hjelpe de som trenger det, så jeg gjør et nytt forsøk.

 

Tidligere har jeg gitt deg en link, denne: http://www.hdot.org/...l/defense/evans

Trykk på den. Ok? Der ser du mange linker nedover. De går til deler av Evans´ rapport.

 

Alle de linkene som starter med "Misquotation, skewing, manipulating, false attribution, suppression" osv er til sider der Evans tar for seg detaljer i Irvings forfatterskap, viser til hva originalsidene sier, og hvordan Irving forandrer poenget. Du ser det er mange slike.

 

Siden det å trykke på disse har vist seg å være vanskelig for deg, så skal jeg legge til et enkelteksempel her.

http://www.hdot.org/...e/evans/430ciiA

Det tar for seg små forandringer som Irving gjør fra en passasje i Göbbels dagbok i forbindelse med Krystallnatten. Trykk på den, så ser du alle detaljer i hvordan Irving satser på at leserne sine ikke sitter på originalkildene og ikke kan Tysk tilstrekkelig.

 

Ok? Fikk du det til? Flink gutt.

 

Nå, din tur: start med hvordan Tyskerne kvittet seg med 135-200 tusen lik i dagene etter Dresdenbombingen.

Endret 27. april 2012 av Bidalaka

[Gjest Slettet+127836]

1: Ja jeg er klar over at det blir en noe teoretisk verdi, men del det på noe over 2 da, og få ca 1.000.000 i total kapasitet. Noe du også finner i et større studie startet av Franciszek Piper, hvor det ble brukt tidstabeller for togankomster kombinert med deportasjonsdata. Her ble det kalkulert med 960.000 jødiske døde, og 140,000-150,000 etnisk polske ofre, sammen med mindre mengder Romfolk og Sintier. Piper 1994, pp. 68–72.

 

Det er et tall tatt ut fra løse lufta av en byråkrat som ikke hadde bedre teknisk innsikt enn deg og meg. Om man starter med et ubrukelig tall og deler på 2 er det fremdeles et ubrukelig tall. Og nå hopper du over til togankomster, som er en helt annen sak.

 

2. Hva vet vel du om jeg har lest boken eller ikke? SS ønsket en kapasitet på 60 lik i timen for ovnene sine, så da ble det jo det som var målet? Topf & Söhne har vel 340lik i døgnet pr dobbeltmuffet ovn?

 

Du baserer påstanden din om 4500 pr. døgn på Bischoff-brevet og slenger ut to bøker av Pressac som første og andre kilde. Pressac kaller brevet en propagandaløgn. Det sier seg vel selv at du ikke har lest Pressac. Hva SS ønsket eller ikke er ikke så interessant all den tid ovnene rent faktisk ikke hadde den kapasiteten.

 

3. Listen kommer fra http://www.holocaust...enial/nym.shtml, dessverre er endel av linkene derfra døde.

 

Holocaust History Project, avkommet til Holocaust Controversies? Drevet av den notoriske forfalskeren Andrew Mathis, som ble tatt med buksa nede da han la inn egenproduserte dokumenter på deatcamps.org? Jeg tror du tuller med meg.

 

Vent nå litt, du bruker boken for å vise at tallene er urealistiske, men stoler ikke på boken når den foreslår realistiske tall? Legg frem kilder på dine påstander. Togankomstene er fra et annet studie, men aldri i verden om det er en annen sak. Du sa selv hverken jeg eller du kan nok om krematorier så ikke kom her og fortell meg at tallene er urealistiske uten kilder for noe annet.

 

3. Gi kilder på påstandene dine her da vel?

Endret 27. april 2012 av Slettet+127836

[z0roaster]

Jeg sier ikke at dette nødvendigvis gjelder deg, men at Holocaust-benektere svært ofte har på seg imaginære ridebukser og liker tanken på at de er en del av herskerrasen trenger man bare sjekke noen av de låste trådene for å finne ut av. Eller høre på hva f.eks Covington sier.

Jeg har et langt innlegg fra en jeg tror var BelzeBob in disguise (litt sånn 'Allo 'Allo), hvor han utførlig beskriver renvaskelsesprosessen og hvordan den leder fram til hans ide om det fjerde rike. Jeg skal se om jeg finner det.

 

Men hva er ditt mål med dette da?

 

edit: ikke skriv før koffein

 

Haha, nei sikkert ikke. Du har funnet en nynazist som er holocaust-benekter. Surprise, surprise. Og så slutter du ut fra det at holocaust-benektere er nynazister. Hvis p så q, q, p. Det er tøv.

[z0roaster]

Med tanke på hvor mange hyllekilometer med historiske verker som er skrevet om Holocaust, er det kanskje på tide å gi seg, mens leken er god. Holocaust-benektere må nesten regne med å få kasta boka etter seg. Flere ganger.

 

Så enten er du ikke klar over de hyllermetrene som er skrevet av revisjonister(og er dermed ikke skikket til å delta i debatten) eller så tror du faktisk bøker er noe man bruker til å slå debattmotstanderen i hodet med, i en slags "jeg har tykkere bøker enn deg"-pissekonkurranse. For å være helt ærlig så tror jeg ikke du har lest bøker fra noen av sidene.

 

Sprøytet er det nok du som står for her. Du påsto at Irvings tapstall var bekreftet. Så viste du til et innlegg fra David Irving og en faksimile som ikke viste noe sånt i det hele tatt. Dokumentasjonen du fremla, viste faktisk noe annet enn det du påsto. Og så prøver du å avfeie granskingen uten videre argumentasjon. Tomt i bingen skjønner jeg.

 

Du kan ikke lese altså. Ok.

 

"En innholdsfortegnelse er ingen kilde".

I lol'ed.

 

Det er tydelig at nassene må skrape på bånn av medlemslistene for tiden. Alle med IQ over 80 er tydeligvis i fengsel eller har endret mening.

 

Tips: Denne boka er en SVÆRT grunnleggende innføring i kildebruk: http://www.akademika...t/9788200129240

 

Argumentum ad Hitlerum.

[Drunkenvalley]

Du kan ikke lese altså. Ok.

 

Personlig trur eg heller du har uttrykt deg veldig skjevt om du meinte noko anna.

[z0roaster]

Siden det å trykke på disse har vist seg å være vanskelig for deg, så skal jeg legge til et enkelteksempel her.

http://www.hdot.org/...e/evans/430ciiA

Det tar for seg små forandringer som Irving gjør fra en passasje i Göbbels dagbok i forbindelse med Krystallnatten. Trykk på den, så ser du alle detaljer i hvordan Irving satser på at leserne sine ikke sitter på originalkildene og ikke kan Tysk tilstrekkelig.

 

Det var temmelig tynne greier. Hvor er det du mener Irving _lyver_ her? Evans tolker det som om Hitler gav ordre om å trekke politiet tilbake, mens Irving tolker det som "holde" tilbake. Dagboken til Goebbels er en temmelig suspekt kilde uansett, da den er full av motsigelser, så hvorfor Irving i det hele tatt bruker den, lurer jeg på. Ellers er det jo en kjent sak fra en rekke andre dokumenter at Hitler sendte ut meldinger for å stoppe demonstrasjonene/ødeleggelsene.

[Shruggie]

Med tanke på hvor mange hyllekilometer med historiske verker som er skrevet om Holocaust, er det kanskje på tide å gi seg, mens leken er god. Holocaust-benektere må nesten regne med å få kasta boka etter seg. Flere ganger.

 

Så enten er du ikke klar over de hyllermetrene som er skrevet av revisjonister(og er dermed ikke skikket til å delta i debatten) eller så tror du faktisk bøker er noe man bruker til å slå debattmotstanderen i hodet med, i en slags "jeg har tykkere bøker enn deg"-pissekonkurranse. For å være helt ærlig så tror jeg ikke du har lest bøker fra noen av sidene.

 

Sprøytet er det nok du som står for her. Du påsto at Irvings tapstall var bekreftet. Så viste du til et innlegg fra David Irving og en faksimile som ikke viste noe sånt i det hele tatt. Dokumentasjonen du fremla, viste faktisk noe annet enn det du påsto. Og så prøver du å avfeie granskingen uten videre argumentasjon. Tomt i bingen skjønner jeg.

 

Du kan ikke lese altså. Ok.

 

"En innholdsfortegnelse er ingen kilde".

I lol'ed.

 

Det er tydelig at nassene må skrape på bånn av medlemslistene for tiden. Alle med IQ over 80 er tydeligvis i fengsel eller har endret mening.

 

Tips: Denne boka er en SVÆRT grunnleggende innføring i kildebruk: http://www.akademika...t/9788200129240

 

Argumentum ad Hitlerum.

 

å diskutere Holocaust uten å nevne nazister ville kanskje være godt materiale for en sketch. Men du har ikke vært så morsom hittil. Nå: enten diskutere vi, eller så stikker du! Denne tråden er full av nasser uten logikk og historisk kunnskap. Du har vært bedre enn de fleste. Ikke ødelegg ved å sitere ting du ikke skjønner!

 

Lesetips: reinhardt. Og kjeldstadli.

Endret 28. april 2012 av tofagerl

[z0roaster]

å diskutere Holocaust uten å nevne nazister ville kanskje være godt materiale for en sketch. Men du har ikke vært så morsom hittil. Nå: enten diskutere vi, eller så stikker du! Denne tråden er full av nasser uten logikk og historisk kunnskap. Du har vært bedre enn de fleste. Ikke ødelegg ved å sitere ting du ikke skjønner!

 

Ja, du har sannelig vist enorme mengder kunnskap

[z0roaster]

Auschwitz -The Suprising Hidden Truth: http://www.youtube.com/watch?v=sTdB57gamT4

 

Synopsis: Basert på samme materiale som 'Auschwitz - The comedy', men med langt mer materiale. Besvarer spørsmål som:

- Hvordan fungerte prosessen i gasskamrene?

- Hvor mange lik kunne kremeres per døgn?

- Hvordan reagerte menneskene i gasskammeret?

- Hvor troverdig er øyenvitnene?

- Hva var formålet til Krema II om det ikke var gasskammer?

 

Anbefales.

[Bidalaka]

Ellers er det jo en kjent sak fra en rekke andre dokumenter at Hitler sendte ut meldinger for å stoppe demonstrasjonene/ødeleggelsene.

 

Kilder, for denne kjente saken, er du snill. Du er rimelig lemfeldig med egne påstander.

Når det gjelder direkte løgn fra Irving er det bare å bla. Hans "tolkninger" har en sterk tendens i den ene retningen. Det sterkeste enkelteksemplet er T.B 47 som han visste var falskt, men la det frem allikevel.

 

Uansett, nå er det din tur. Jeg har stilt spørsmål flere ganger, og du har unnviket dem hele tiden. Hvorfor var det behov for et 50 meter langt avkledningsrom i Krema II og III? Hvorfor snudde man dørene i likkjelleren til å vende utover? Hvorfor installerte man gasstette dører?

 

Og videre, hvis det var tyfus man var redd for, hvorfor ville man ha vekk lik-rutsjen og heller innstallere en bred trapp? Har tyfusoffer behov for trapper? Hvorfor brukte SS zyklon-b der indikatorlukten var fjernet, hvis den bare skulle brukes på lus? Hvorfor innstallerte man varmeapparat i likkjellerne? Man skulle tro nedkjøling var viktigere.

 

Der har du litt å ta for deg. Du trenger ikke svare på alt på en gang, men du er faktisk nødt til å ha plausibelt svar på alt dette. Jeg har aldri sett en benekter besvare ett eneste av disse på en skikkelig måte, så du kan jo bli unik. Generelt driver jo alle benektere anomalijakt, akkurat som du.

Endret 28. april 2012 av Bidalaka

[Bidalaka]

Auschwitz -The Suprising Hidden Truth:

 

Synopsis: Basert på samme materiale som 'Auschwitz - The comedy', men med langt mer materiale. Besvarer spørsmål som:

- Hvordan fungerte prosessen i gasskamrene?

- Hvor mange lik kunne kremeres per døgn?

- Hvordan reagerte menneskene i gasskammeret?

- Hvor troverdig er øyenvitnene?

- Hva var formålet til Krema II om det ikke var gasskammer?

 

Anbefales.

 

Du har ikke lyst til å fortelle litt mer om hvorfor du vil anbefale denne filmen, laget av den anerkjente historikeren Denierbud, han som mener Jødene var et svært bredskuldret folkeferd, og som finner bilder som ikke eksisterer i rapporter han forsøker å falsifisere? Han som lyger og bløffer om Jankiel Wierniks biografi i et vagt håp om at ingen leser hva han påstår? Med tanke på alle de bløffene Denierbud har blitt avslørt i, så ville jeg ikke stolt på ham om han så bare forteller meg hva klokka er.

 

Vær så snill, med sukker på, z0roaster, benekt at Denierbud har blitt avslørt som fusker, så jeg kan gå gjennom noe av det i utsøkt, langsom detalj.

 

Så lenge du ikke skriver mer enn det der, så er ikke jeg overbevist om at du en gang har sett denne trekvarters filmen du forventer vi skal bruke tid på. Så vidt jeg ser, så er Denierbuds hovedargument som han gjentar hele tiden; "hvis Tyskerne hadde gjort dette, så ville det gjort på denne måten, med dette utstyret. Siden de ikke gjorde det på den måten jeg tenker på , så gjorde de det ikke." Det skal ikke mye tankekraft til for å skjønne at det er en uholdbar tankegang. Jeg mener, elefanter? Over alpene? Altfor tungvint. Skjedde aldri.

 

Hva med å gå litt mer i dybden av filmen z0roaster, ta frem de fremste argumentene, fortelle om dokumentasjonen for dem. Du vet, legge ned litt arbeid i dette? Eller legger du _din_ troverdighet i Denierbuds hender?

Endret 28. april 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Kilder, for denne kjente saken, er du snill. Du er rimelig lemfeldig med egne påstander.

Når det gjelder direkte løgn fra Irving er det bare å bla. Hans "tolkninger" har en sterk tendens i den ene retningen. Det sterkeste enkelteksemplet er T.B 47 som han visste var falskt, men la det frem allikevel.

 

TB47 sier meg ingenting. Hva lyver Irving om og hvor? Syvende gang jeg spør.

 

Uansett, nå er det din tur. Jeg har stilt spørsmål flere ganger, og du har unnviket dem hele tiden. Hvorfor var det behov for et 50 meter langt avkledningsrom i Krema II og III? Hvorfor snudde man dørene i likkjelleren til å vende utover? Hvorfor installerte man gasstette dører?

 

Og videre, hvis det var tyfus man var redd for, hvorfor ville man ha vekk lik-rutsjen og heller innstallere en bred trapp? Har tyfusoffer behov for trapper? Hvorfor brukte SS zyklon-b der indikatorlukten var fjernet, hvis den bare skulle brukes på lus? Hvorfor innstallerte man varmeapparat i likkjellerne? Man skulle tro nedkjøling var viktigere.

 

Der har du litt å ta for deg. Du trenger ikke svare på alt på en gang, men du er faktisk nødt til å ha plausibelt svar på alt dette. Jeg har aldri sett en benekter besvare ett eneste av disse på en skikkelig måte, så du kan jo bli unik. Generelt driver jo alle benektere anomalijakt, akkurat som du.

 

Jeg har ikke unngått noenting. Jeg diskuterer ikke med deg så lenge du nekter å argumentere for påstandene dine. Det står temmelig eksplisitt skrevet i første innlegg:

 

2. Påstander skal som minimum underbygges med argumenter

3. Hvis du ikke ønsker å bidra til debatten, er det ingen vits å poste, bevisst sabotasje vil bli fjernet.

 

Du har henvist til en bok - det er ikke et argument. Og resten av innleggene dine er fylt med tåpelige hersketeknikker.

[Bidalaka]

TB47 sier meg ingenting. Hva lyver Irving om og hvor? Syvende gang jeg spør.

 

Hvis du ikke vet hva Tagesbefahl 47 er, så er du neppe i stand til å uttale deg så sterkt som du gjør om David Irving, Dresden og sannhetsgehalten i det han skriver. Som jeg har sagt før, les deg opp litt. Det er ikke en hersketeknikk, det er et vennlig tips.

 

Tagesbefahl 47 var et dokument der noen hadde forfalsket antall døde i Dresden på en rimelig primitiv måte ved å legge til et siffer. Irving visste det var en forfalskning, men la det frem allikevel. Jeg tok det for gitt at du var klar over dette, siden du hadde så sterke meninger. Beklager at jeg overvurderte deg.

 

Du kan jo starte med nok en gang å gjøre et forsøk på å åpne denne linken:

http://www.hdot.org/...l/defense/evans

 

Der kan du så se nedover til du finner punktet:

(iii) The use of forged evidence: Tagesbefehl 47 [Order of the Day no. 47].

og lese nedover punktene der.

 

Når det gjelder henvisninger til dokumentasjon, så har jeg altså, atter en gang rett over, gjentatte ganger linket til Richard Evans rettsdokument, der alle detaljer står. At du er link-benekter i tillegg til å være Holocaustbenekter er ikke mitt problem. Enhver som leser denne tråden ser det.

 

Husk, jeg skriver slett ikke dette for å overbevise deg om noe som helst, jeg skriver det for å hindre en 17-åring som roter seg bort i denne tråden i å uforvarende tro at du vet hva du snakker om, og at noe av det du legger frem er sant, siden det ikke er det. Så lenge du nekter å legge frem noe som helst dokumentasjon på dine påstander, er ignorant rundt helt essensielle detaljer i det du snakker om, og ikke er i stand til å trykke en link, så er jeg trygg på at jeg lykkes i det.

 

Uansett, nå er det din tur. Jeg har stilt spørsmål flere ganger, og du har unnviket dem hele tiden. Hvorfor var det behov for et 50 meter langt avkledningsrom i Krema II og III? Hvorfor snudde man dørene i likkjelleren til å vende utover? Hvorfor installerte man gasstette dører?

 

Og videre, hvis det var tyfus man var redd for, hvorfor ville man ha vekk lik-rutsjen og heller innstallere en bred trapp? Har tyfusoffer behov for trapper? Hvorfor brukte SS zyklon-b der indikatorlukten var fjernet, hvis den bare skulle brukes på lus? Hvorfor innstallerte man varmeapparat i likkjellerne? Man skulle tro nedkjøling var viktigere.

 

Der har du litt å ta for deg. Du trenger ikke svare på alt på en gang, men du er faktisk nødt til å ha plausibelt svar på alt dette. Jeg har aldri sett en benekter besvare ett eneste av disse på en skikkelig måte, så du kan jo bli unik. Generelt driver jo alle benektere anomalijakt, akkurat som du.

 

Jeg har ikke unngått noenting. Jeg diskuterer ikke med deg så lenge du nekter å argumentere for påstandene dine.

 

Så flott da, for da blir mine argumenter og min dokumentasjon stående igjen uimotsagt. Hvem tror du vinner mest på det? Fortsett slik, så kan jeg henvise til at du ikke er i stand til å besvare noen spørsmål rundt dette temaet.

Endret 28. april 2012 av Bidalaka

[Shruggie]

å diskutere Holocaust uten å nevne nazister ville kanskje være godt materiale for en sketch. Men du har ikke vært så morsom hittil. Nå: enten diskutere vi, eller så stikker du! Denne tråden er full av nasser uten logikk og historisk kunnskap. Du har vært bedre enn de fleste. Ikke ødelegg ved å sitere ting du ikke skjønner!

 

Ja, du har sannelig vist enorme mengder kunnskap

 

SÅ nevn en feil fra meg fra denne tråden.

[z0roaster]

Hvis du ikke vet hva Tagesbefahl 47 er, så er du neppe i stand til å uttale deg så sterkt som du gjør om David Irving, Dresden og sannhetsgehalten i det han skriver. Som jeg har sagt før, les deg opp litt. Det er ikke en hersketeknikk, det er et vennlig tips.

 

Tagesbefahl 47 var et dokument der noen hadde forfalsket antall døde i Dresden på en rimelig primitiv måte ved å legge til et siffer. Irving visste det var en forfalskning, men la det frem allikevel. Jeg tok det for gitt at du var klar over dette, siden du hadde så sterke meninger. Beklager at jeg overvurderte deg.

 

Hvis du skal skryte på deg overlegen kunnskap, så bør du i det minste sørge for å sjekke stavemåten på dokumentene du finner fram. 'Tagesbefahl' gir ikke så mye mening, så det er nok TagesbefEhl 47 du mener. Og dumme meg har ikke hørt om dokumentet, det har du rett i, men fra det jeg kan lese meg opp på nå, er det ikke store greiene du har å skilte med. Evans mener Irving brukte dokumentet til tross for at han visste det var en forfalskning, mens Irving mener han ikke baserte seg på akkurat det dokumentet når han skrev 'The Destruction of Dresden', men 135.000-tallet han fikk fra Hanns Voigt:

 

Cope uncritically swallows Evans' bald statement that my Dresden deaht-roll figure was based on a document [namely "Tagesbefehl No.47"] that I knew to be a forgery. There is no evidence of this in any edition of The Destruction of Dresden; in fact I gave a wide range of possible casualties, and selected as the best on the available evidence the 135,000 figure that was suggested to me by Hanns Voigt, who headed the Deathroll Division of the bureau of missing persons after the Dresden air raid and who lived in West Germany as a schoolteacher in the 1960s. When other documents became available, after my book appeared, I was the first to publish them in a letter to The Times (what other historian would act that way!) The notorious Tagesbefehl No. 47 on which Evans and the Court lingered for so long played no part whatever in my assessment of the death roll, as readers of my book know.

 

Hvordan kan Irving ha løyet når han korrigerte seg selv allerede i 1966 og Irving selv var den som publiserte politirapporten som understøtter de laveste tallene? http://www.fpp.co.uk...imes070766.html . Og som sagt har det jo vist seg i ettertid at 135.000 var et helt kurant tall likevel, så påstanden om at Irving lyver er bare latterlig.

 

Når det gjelder henvisninger til dokumentasjon, så har jeg altså, atter en gang rett over, gjentatte ganger linket til Richard Evans rettsdokument, der alle detaljer står. At du er link-benekter i tillegg til å være Holocaustbenekter er ikke mitt problem. Enhver som leser denne tråden ser det.

 

Ja, du bare slenger ut henvisninger til digre bøker fordi du ikke ønsker å konkretisere påstandene dine. Da taper du jo debatten. Men du har vært flink gutt nå, så jeg skal danse med deg enn så lenge.

 

Uansett, nå er det din tur. Jeg har stilt spørsmål flere ganger, og du har unnviket dem hele tiden. Hvorfor var det behov for et 50 meter langt avkledningsrom i Krema II og III? Hvorfor snudde man dørene i likkjelleren til å vende utover? Hvorfor installerte man gasstette dører?

 

Det var ikke et avkledningsrom, det var en likkjeller. Noe du hadde fått med deg dersom du faktisk hadde vært interessert i å oppsøke mostridende informasjon og tatt deg bryet med å se på videoene jeg har lenket til. Hvor har du det fra at man snudde dørene og at de var gasstette?

 

Og videre, hvis det var tyfus man var redd for, hvorfor ville man ha vekk lik-rutsjen og heller innstallere en bred trapp? Har tyfusoffer behov for trapper? Hvorfor brukte SS zyklon-b der indikatorlukten var fjernet, hvis den bare skulle brukes på lus? Hvorfor innstallerte man varmeapparat i likkjellerne? Man skulle tro nedkjøling var viktigere.

 

Der har du litt å ta for deg. Du trenger ikke svare på alt på en gang, men du er faktisk nødt til å ha plausibelt svar på alt dette. Jeg har aldri sett en benekter besvare ett eneste av disse på en skikkelig måte, så du kan jo bli unik. Generelt driver jo alle benektere anomalijakt, akkurat som du.

 

Hahaha, liker at du anklager meg for anomalijakt rett etter å ha ramset opp en lang liste med anomalies selv som jeg MÅ ha et svar på.

 

Jeg har enda til gode å se en god kilde på at SS bestilte Zyklon-B uten indikatorlukt. Og om så var tilfelle, hva beviser det, egentlig? Ifølge historien var jødene låst inne og stuet sammen så tett at likene stod oppreist når gassingen var over. Hvilken rolle hadde det spilt om de luktet gassen eller ikke? Vet ikke hvor du har det fra at trappen var bred. Det var den ikke. Generelt var disse bygningene som beskrives fullstendig uegnet til en slik prosess. Man kan jo bare se for seg hvor kronglete denne prosessen må ha vært med å frakte 2000 lik gjennom enkeltdøren til gasskammeret og opp i den knøttlille heisen til krematoriet(se video). Og tyskerne var jo ikke akkurat kjent for manglende effektivitet på den tiden.

 

Så flott da, for da blir mine argumenter og min dokumentasjon stående igjen uimotsagt. Hvem tror du vinner mest på det? Fortsett slik, så kan jeg henvise til at du ikke er i stand til å besvare noen spørsmål rundt dette temaet.

 

Jeg er ikke interessert i å vinne noe som helst - interessen ligger åpenbart på din side her. Idiotene kommer til å tro på holocaust, flerkultur og bombing av Iran uansett. Og virkeligheten har allerede begynt å bite dem grundig i ræva, så jeg tar det hele med knusende ro.

 

å diskutere Holocaust uten å nevne nazister ville kanskje være godt materiale for en sketch. Men du har ikke vært så morsom hittil. Nå: enten diskutere vi, eller så stikker du! Denne tråden er full av nasser uten logikk og historisk kunnskap. Du har vært bedre enn de fleste. Ikke ødelegg ved å sitere ting du ikke skjønner!

 

Ja, du har sannelig vist enorme mengder kunnskap

 

SÅ nevn en feil fra meg fra denne tråden.

 

Du har ikke vist noen form for kunnskap til meg. Kun tåpelig retorikk.

[Bidalaka]

z0roaster, la oss ta dette litt i detalj. Jeg finner det utsøkt fasinerende at du fortsatt bruker David Irving som din fremste(eneste) kilde for at David Irving snakker sant.

 

Dette er en lang historie, og jeg må kutte det ned til det absolutte minimum, og noen punkter. Du kan jo se om du finner flere skrivefeil å lene deg på?

 

 

Irving baserer seg bl.a på Hans Voigt. Voigt, assisterende rektor ved en skole, ledet a "dead persons department" for "missing persons bureau." Voigt mente han kunne identifisere opp til 35-40 tusen døde.

 

Irving mente dette var for lite, og økte dette enkelt, til 135 000, basert, i følge Irving, på et estimat fra Voigt. Østtyskerne, i følge Voigt, i følge Irving, hadde strøket et ettall for at tallene skulle være mer aksetable overfor Russerne, som jo var blant de allierte under krigen. Det fins ingen bevis for en slik påstand. Russerne var ikke involvert i bombingen, og hvorfor skulle de være opptatte av ryktet til sine motstandere i den kalde krigen? Dette ble så gjentatt helt frem til 1995.

 

Tyske såkalte "gatebøker" støttet tallene fra Voigts avdeling, og ga et estimat på 31 000. Ingenting støtter Irvings 135 000.

 

 

Litt etter den første utgaven av boken hans, fant Irving så TB 47.

 

TB 47 var datert 22. mars 1945, og henviste til en oberst Grosse. Det var "Et kort utdrag av en erklæring fra Politipresidenten i Dresden." TB 47 setter døde til da til 202 040, og estimerte det totale antallet til ca 250 000. Irving brukte TB47 i sine nye utgaver i 66 og 67.

 

 

En annen person, Max Seydewitz hadde også skrevet om TB47, og erklært det som en forfalskning allerede i 1955. Dette hadde Irving faktisk godtatt. Irving skrev i 63 at TB47 var oppfinnsom propaganda, og helt upålitelig. Nå da Irving hadde hele dokumentet, ombestemte han seg, og mente det var ekte. Kildene til det var Irving forsiktig med, og bare henviste til en "lege" og en "privatperson i Dresden."

 

Under rettsaken viste det seg at Irvings kilde var en Dr Max Funfack. Irving hadde fått tak i TB47 fra en fotograf, Walter Hahn, som var en venn av Funfack. Irving hadde besøkt Hahn i 64, og fått en håndskreven avskrift. Irving skrev til sitt forlag at han hadde dokumentet, og at han ikke lengre tvilte på dets ekthet, siden han nå hadde sett det med egne øyne.

 

 

Det Irving nå altså hadde var en blåkopi av en maskinavskrift av en maskinavskrift av en håndskreven avskrift av et utdrag av et ukjent dokument.

 

Da han begynte å spre tallene, ble Irving kontaktet av Funfack, som lurte på hvorfor hans navn ble dratt inn i dette, når tallene bare var tredjehåndskilder, og andre kilder hadde helt andre tall. Han lurte også på hvorfor Irving presenterte ham som Dresdens øverste eller nest øverste medisinske leder i den siste perioden av krigen, når han bare var en vanlig lege. Hans tittel var altså noe Irving hadde funnet på, for å gi ham bedre status som vitne. Funfack sa også at han på ingen måte var involvert i å lage noe statistikk fra bombingen.

Selv med denne henvendelsen fortsatte Irving og hans forlag å presentere tallene som om de var Funfacks, f.eks i 1965.

 

Flere ting burde gjort Irving skeptisk. I mars 1945 ble det publisert en artikkel i Nazibladet "Das Reich", som inneholdt det som senere ble beskrevet som dokument der tallet 250 000 ofre ble brukt. Dette viste seg å være originalen til den TB47 Irving fikk fra Hahn. Tallene hadde blitt gjentatt i Nazistenes radiosendinger i de siste krigsdagene. Kildene for tallene var altså Göbbels.

 

Det snodige, og som burde fått Irving til å tenke, var at TB47 inneholder grunnen til at det ble skrevet, nemlig for å avkrefte de voldsomme tallene som sirkulerte som rykter og som langt overgår realitetene. Det var da merkelig at en slik setning sto i et dokument der dødstallet ble angitt som 200 000. Hva slags enorme rykter skulle det avkrefte?

 

Ser man på statistikk over noen av de verste brannbombingene under krigen finner man:

 

Hamburg: 3.3% av befolkningen døde, 48% ødeleggelse av boligmassen.

Kobe: 1% av befolkningen døde, 50% ødeleggelse av boligmassen.

 

Dresden, i følge Irving: 20-30% av befolkningen døde. Altså en hel størrelsesorden verre enn de verste andre bombingene.

 

Hvordan hadde Tyskerne klart å få frem fra ruinene, og telle 200 000 døde allerede i mars, bare en måned etter bombingen? Hvordan ble de kvitt likene, hvis de hadde 200 000 liggende rundt? Irving hadde jo nektet for at man klarte å fjerne lik på en mye mindre skala i Auschwitz, men han betvilte ikke denne effektiviteten i Dresden.

 

TB47 angir at 68 650 lik ble brent på torget Altmark. Dette burde også fått Irving til å stusse, siden det å brenne så mange lik, på så kort tid, på et relativt lite torg, midt i en by, ville krevd et enorm antall mennesker og voldsomme ressurser. Hvor mye bensin e.l. ville vært nødvendig, og hvor fikk man tak i det, i mars 45?

 

Hvordan sjonglerer Irving tallet 135 000 som han mener han har fra Voigt, og 250 000 som han har fra TB47. De kan jo ikke begge være korrekte, men i boka si ville Irving bruke begge, og trykke TB47 som et appendiks.

 

I 1965 fant man så det originale dokumentet som TB47 skulle være et utdrag fra, og det inneholdt tapstall på rundt 20 000. Med dette og flere andre dokumenter måtte Irving da innrømme at det han hadde spredd i pressen antagelig var falskt, og han ba sin Engelske forlegger om å forandre tallene i boka si. Det er dette som er den innrømmelsen du nevner z0roaster og brevet til Times.

 

Han var dog ikke veldig ivrig i sin tilbaketrekking, og skrev i flere sammenhenger at han ikke stolte på de siste dokumentene som hadde blitt fremlagt. Han fortalte f.eks. til en journalist i Sunday Telegraph at han betvilte Tyskernes evne til å telle 20 000 lik så raskt. Uten å nevne at han tidligere betingelsesløst hadde stolt på deres evne til å telle 200 000 lik.

 

I flere andre sammenhenger fortsatte han å tvile på 20 000-tallet. Hans "unnskyldning" ble hovedsakelig brukt i England, mens i Tyskland og Italia var han mye mer avdempet, og den Tyske utgaven av boka hans fra 1967 inneholdt _fortsatt_ TB47. I en senere Engelsk utgave var også TB47 med, utrolig nok. Hans innrømmelse fra 66 var altså ikke mye verdt, og myten om 250 000 døde i Dresden var nå godt befestet.

 

I 1977 fant man så siste delen av dette bildet, nemlig den originale TB47, med et antall døde angitt som 20 204 og antall kremerte på Altmark som 6865. Åpenbart hadde noen, antagelig en av Göbbels menn primitivt forfalsket dette, med å legge en 0 til hver av tallene.

 

 

Først etter 77 innrømmet Irving betingelsesløst at TB47 var en forfalskning, men han _fortsatte_ å trykke det, og først i 1995 skrev Irving i sin bok at Max Seydewitz tvil, fra 1955, som han opprinnelig var enig med, var korrekt. Han skrev da, selvskrytende, at han selv hadde kommet frem til dette, når det da var åpenbart at han hadde blitt dratt "kicking and screaming" til den konklusjonen.

 

Når du da, z0roaster, skriver "Og som sagt har det jo vist seg i ettertid at 135.000 var et helt kurant tall likevel, så påstanden om at Irving lyver er bare latterlig." så er jo det revisjon som er Irving verdig. Du har på ingen måte sannsynliggjort det tallet. Du viste et dokument der det sto ca 9000 døde, og et anslag på 100 tusen savnede. Derfra drar du konklusjonen at 135 000 døde. Det blir feil vet du, også når du gjentar det senere. Tallet 135000 er fra 35 000 i følge Voigt, som Irving så justerte opp til 135 000 selv. Det er et tall han og du har tatt fra løse luften.

Endret 29. april 2012 av Bidalaka

[Bidalaka]

Det var ikke et avkledningsrom, det var en likkjeller. Noe du hadde fått med deg dersom du faktisk hadde vært interessert i å oppsøke mostridende informasjon og tatt deg bryet med å se på videoene jeg har lenket til. Hvor har du det fra at man snudde dørene og at de var gasstette?

 

Generelt var disse bygningene som beskrives fullstendig uegnet til en slik prosess. Man kan jo bare se for seg hvor kronglete denne prosessen må ha vært med å frakte 2000 lik gjennom enkeltdøren til gasskammeret og opp i den knøttlille heisen til krematoriet(se video). Og tyskerne var jo ikke akkurat kjent for manglende effektivitet på den tiden.

 

La oss ta for oss dette. Det du, Faurisson og Denierbud ikke vet, eller helst, vet, men ikke bryr seg om, er at det fins flere sett med tegninger av Krema II. Faurisson og Denierbud bruker de opprinnelige tegningene til å tale sin sak.

Det er de som er gjengitt her og utover: http://www.mazal.org...Pressac0284.htm

 

Faurisson visste vel ikke bedre, men det er svært pinlig, dog typisk, av Denierbud, så mye senere, å legge frem de tegningene som om de reelle bygningene skulle ha vært slik.

 

Under byggingen ombestemte man seg nemlig. (Hvorfor det tro?) Krema II og III skulle brukes til andre hensikter, og da måtte man justere dem. Nye tegninger ble laget, gjengitt her: http://www.mazal.org...Pressac0302.htm

Dette er tegninger gjort av Walter Dejaco selv. Jeg tar det for gitt at du vet hvem det er.

 

Der ser man innstalleringen av en trapp, fjerningen av lik-rutsjen og snuingen av dører så de vendte utover, og andre detaljer.

 

Når det gjelder avkledningsrom-detaljen, så lener du og Denierbud dere på at det ikke står avkledningsrom på tegningen. Kan du se for deg en grunn til at SS ikke skrev avkledningsrom på arkitekttegningene? Et hint: det er samme grunn til at de ikke skrev "Gasskammer for å utrydde Jøder og andre uønskede" over rommet de kaller Likkjeller 1.

 

Ditt problem er at det ble nevnt som avkledningsrommet(Auskleidekeller) i mindre offisielle skrifter, f.eks. gjentatte ganger i dokumenter fra arbeiderne som innstallerte nødvendige deler i rommet.

Se f.eks.:

http://www.mazal.org...Pressac0372.htm

http://www.mazal.org...Pressac0373.htm

 

 

Der står det på timelistene fra arbeideren:

 

BW 30[Kr.II]. Entlüftungs-Leitung für AUSKLEIDEKELLER montiert.

 

· Be u. Entlüftungs Anlagen für L-Keller I. versuchsweise einprobiert.

 

· Entlüftungs-Anlagen AUSKLEIDEKELLER gearbeitet.

Be u. Entlüftungsanlagen Keller I in Betrieb genommen.

 

· Emlüftungsleitung für AUSKLEIDEKELLER II gearbeitet.

 

 

· Bauwerk 30. Entlüftungsventilator vom AUSKLEIDEKELLER umgearbeitet und Blechrohrleitung verlegt. /

 

 

· (Bauwerk 30) Krematorium II. Entlüftungsanlagen AUSKLEIDEKELLER verlegt. /

 

 

· Bauwerk 30 [Kr.II]. Fahrstuhl repariert.

 

· Bauwerk 30a [Kr.III]. Entlüftungs-Anlagen für AUSKLEIDEKELLER montiert.

 

 

· Entlüftungsableitung für Ofenraum. /

 

· Drosselklappen eingebaut. /

 

 

· Entlüftungs-Anlagen im AUSKLEIDEKELLER Bauwerk 30a [Kr.III] montiert.

 

 

De gasstette dørene har man fra kvitteringer fra innstallasjonen. Altså Tyske dokumenter. Se f.eks. http://www.mazal.org...Pressac0430.htm

 

Når du så avslutningsvis hevder at byggene var upraktiske til dette, så skyldes det altså enkelt at de ikke var opprinnelig planlagt som gasskammer i stor skala. De ble bygd om til det, underveis i prosessen, og da er de ikke nødvendigvis optimale. Du vet, det var en krig på gang, og da må man av og til benytte seg av suboptimale løsninger. Du henviser også til 2000 ofre hele tiden. Det er ingen som påstår at det var normen. Ofte ble det gasset færre om gangen. Dessuten hadde man Sonderkommando til å gjøre dritjobbene. Mener du at Holocaust ikke skjedde pga omsorg for arbeidsvilkårene til Sonderkommandoene?

 

Så ja, hvorfor snudde de dørene? Hvorfor innstallerte de gasstette dører? Hvorfor bygget de en trapp, heller enn å bruke lik-rutsjen? Hvorfor har de et 50 meter langt avkledningsrom?

 

Jeg har spurt noen ganger nå.

 

 

Jeg er ikke interessert i å vinne noe som helst - interessen ligger åpenbart på din side her. Idiotene kommer til å tro på holocaust, flerkultur og bombing av Iran uansett.

 

Her er vi vel frem til cluet ja. Vi trenger alle en unnskyldning for at livet ikke ble som vi ville og som vi fortjener. "Flerkultur" og Jøder er generelt noe man griper til. "Kulturmarxister" er vel det siste påfunnet.

 

Du er altså ikke spesielt original i din motivasjon heller, z0roaster, og argumentene dine er altså tilbakevist for lengst. Du skal få plusspoeng for å kunne noen navn, noe som er mer enn de fleste benektere.

 

Jeg merker meg at du ikke tok min utfordring i å benekte at Denierbud er avslørt som en enkel bløffmaker for lenge siden, så ikke vet jeg hvorfor du mener vi skal stole på hans siste film-epos.

Endret 29. april 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

z0roaster, la oss ta dette litt i detalj. Jeg finner det utsøkt fasinerende at du fortsatt bruker David Irving som din fremste(eneste) kilde for at David Irving snakker sant.

 

Nå må du slutte å lyve da. Er Hanns Voigt == David Irving? Er dekodete meldinger fra britiske arkiver == David Irving? Hva som vel er fascinerende her er at du nærmest ordrett kopierer retorikken til Richard Evans. Richard Evans er marxist og kommer med ideologiske anklager mot Irving. Det burde få varselklokkene til å ringe bare det.

 

Dette er en lang historie, og jeg må kutte det ned til det absolutte minimum, og noen punkter. Du kan jo se om du finner flere skrivefeil å lene deg på?

 

Ja, o store deg med dine lange boklister og ubegrensede kunnskap som vi dødelige bare kan drømme om, måtte selvsagt kutte ned dette "korte" innlegget til et minimum. Skrivefeil? Eller at du ikke forstår tysk?

 

Irving baserer seg bl.a på Hans Voigt. Voigt, assisterende rektor ved en skole, ledet a "dead persons department" for "missing persons bureau." Voigt mente han kunne identifisere opp til 35-40 tusen døde.

 

Irving mente dette var for lite, og økte dette enkelt, til 135 000, basert, i følge Irving, på et estimat fra Voigt. Østtyskerne, i følge Voigt, i følge Irving, hadde strøket

 

Ifølge Voigt ifølge Irving? Vanskelig å bestemme seg?

 

Du har på ingen måte sannsynliggjort det tallet. Du viste et dokument der det sto ca 9000 døde, og et anslag på 100 tusen savnede. Derfra drar du konklusjonen at 135 000 døde. Det blir feil vet du, også når du gjentar det senere.

 

Det stod "9,720 missing-person notifications have been confirmed as fatalities". Dette er åpenbart ikke det totale dødstallet(dine egne kilder opererer jo med tall på 20.000-30.000, hint hint). Grunnen til at det var så få identifiserte lik kan man muligens få en idé om ved å studere dette bildet:

 

http://www.picpaste....17-6eN7WUqX.jpg

 

Dresden var et holocaust(holocaust; fra gresk hólos=hel og kaustós= brent) - et EKTE holocaust. Så din stadige benektelse av dette dokumentet gjør deg faktisk til holocaust-benekter.