Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[z0roaster]

Du trenger kilder for at Irving er erklært i retten som løgner og historieforfalsker? Hvis du ikke er klar over det for lenge siden, så kan du neppe nok om dette temaet til å forsvare arrogansen din. Du u

 

[...]

 

Igjen en masse pisspreik. Ja jeg trenger kilder. At Richard Evans mener Irving lyver er fremdeles ikke en begrunnelse for påstanden din - bare en henvisning til en annens påstand. Hvor lyver Irving(bok/artikkel/tale, sidetall) og hva lyver han om?

[blutut]

Kjernen av faget historie er som følger: Hvordan vet vi noe som helst? Hvordan kan vi si noe som helst sikkert om fortiden? La vi si dett finnes ikke ett bevis for Auschwitz, heller ikke ett bevis for korstogene, 1814 eller slaget ved Stiklestad. Det er summen av alt vi vet, som gjør at vi kan si noe. Og det er summen av alt vi vet om nazistene, den annen verdenskrig og jødene som gjør at vi med sikkerhet kan si at Holocaust fant sted.

 

Det finnes skriftlige dokumenter, det finnes fysiske rester, det finnes spor etter gass, det finnes fotografier, det finnes tilståelser og øyenvitneforklaringer - og det finnes demografi: Hvis Hitler ikke drepte seks millioner jøder - hvor ble det av dem da?

[Salvo]

z0roaster, siden du virker mest interessert i Auschwitz. Hva mener du om Auschwitz-rettsaken i Frankfurt, 1963 - 65?

[z0roaster]

Irving saksøkte Prof. Deborah Lipstadt for injurier, basert på at hun kalte ham en Holocaust-benekter. Bevisbyrden lå på Lipstadt. Dommen er klinkende klar, David Irving har og misbrukt historiske kilder, og Lipstadt var i sin fulle rett i å kalle ham en Holocaust-benekter. At du tror du kan sidestille en rettskraftig dom med "at noen andre sier Irving lyver" sier sitt om ditt forhold til kilder.

 

Fra dommen:

 

Findings in relation to the instances of Irving's historiography cited by the Defendants

13.51 For the reasons which I have given, I find that in most of the instances which they cite the Defendants' criticisms are justified. Irving treated the historical evidence in a manner which fell far short of the standard to be expected of a conscientious historian. Irving in those respects misrepresented and distorted the evidence which was available to him.

 

Her finner du dommen og rettsreferatene.

 

Igjen en masse påstander. Hvor har Irving løyet og misbrukt historiske kilder? En dommer er ikke en historiker, og Richard Evans og de andre ble betalt over en million dollar for å vitne mot Irving - penger som kom fra mektige jødiske bakmenn og organisasjoner som hadde dedikert store krefter på å knuse omdømmet hans.

 

Kjernen av faget historie er som følger: Hvordan vet vi noe som helst? Hvordan kan vi si noe som helst sikkert om fortiden? La vi si dett finnes ikke ett bevis for Auschwitz, heller ikke ett bevis for korstogene, 1814 eller slaget ved Stiklestad. Det er summen av alt vi vet, som gjør at vi kan si noe. Og det er summen av alt vi vet om nazistene, den annen verdenskrig og jødene som gjør at vi med sikkerhet kan si at Holocaust fant sted.

 

Det finnes skriftlige dokumenter, det finnes fysiske rester, det finnes spor etter gass, det finnes fotografier, det finnes tilståelser og øyenvitneforklaringer - og det finnes demografi: Hvis Hitler ikke drepte seks millioner jøder - hvor ble det av dem da?

 

Du har lest Michael Shermer skjønner jeg.

[Bidalaka]

Du trenger kilder for at Irving er erklært i retten som løgner og historieforfalsker? Hvis du ikke er klar over det for lenge siden, så kan du neppe nok om dette temaet til å forsvare arrogansen din. Du u

 

[...]

 

Igjen en masse pisspreik. Ja jeg trenger kilder. At Richard Evans mener Irving lyver er fremdeles ikke en begrunnelse for påstanden din - bare en henvisning til en annens påstand. Hvor lyver Irving(bok/artikkel/tale, sidetall) og hva lyver han om?

 

Oi så sterke ord. Jeg har gitt deg en hel bok med kilder, Evans´ "Lying about Hitler.´ Du fikk ikke med deg det? Den inneholder flere hundre sider der han sammenligner originaltekster med hva Irving presenterer det som og vrir det til.

 

Mener du at jeg skal sitere side opp og ned fra den boka? Litt arbeid må du gjøre selv. Det er ingen som sier det skal være enkelt å være benekter. Hvis du ikke gidder å lese boka, kan du gå på linken Salvo ga deg, hdot.org, og lese teksten fra rettsaken. Der står det samme, med noe mer jus-preget språk.

 

Sett i gang. Du _har_ fått kilder. Det du gjør nå er jo benektelse av hele rettsaken, og det er så tynt, så tynt et halmstrå av et argument, svært nært beslektet med å stikke fingrene i ørene og rope "NANANANANANA."

[z0roaster]

z0roaster, siden du virker mest interessert i Auschwitz. Hva mener du om Auschwitz-rettsaken i Frankfurt, 1963 - 65?

 

Den er ganske interessant i og med at synet på holocaust var mer på den intensjonelle siden på det tidspunktet. Altså at holocaust var et produkt av intensjon og ikke en ren funksjon som ble til etter hvert. Ellers er den vel en brikke i puslespillet på lik linje med alt annet.

 

Du trenger kilder for at Irving er erklært i retten som løgner og historieforfalsker? Hvis du ikke er klar over det for lenge siden, så kan du neppe nok om dette temaet til å forsvare arrogansen din. Du u

 

[...]

 

Igjen en masse pisspreik. Ja jeg trenger kilder. At Richard Evans mener Irving lyver er fremdeles ikke en begrunnelse for påstanden din - bare en henvisning til en annens påstand. Hvor lyver Irving(bok/artikkel/tale, sidetall) og hva lyver han om?

 

Oi så sterke ord. Jeg har gitt deg en hel bok med kilder, Evans´ "Lying about Hitler.´ Du fikk ikke med deg det? Den inneholder flere hundre sider der han sammenligner originaltekster med hva Irving presenterer det som og vrir det til.

 

Mener du at jeg skal sitere side opp og ned fra den boka? Litt arbeid må du gjøre selv. Det er ingen som sier det skal være enkelt å være benekter. Hvis du ikke gidder å lese boka, kan du gå på linken Salvo ga deg, hdot.org, og lese teksten fra rettsaken. Der står det samme, med noe mer jus-preget språk.

 

Sett i gang. Du _har_ fått kilder. Det du gjør nå er jo benektelse av hele rettsaken, og det er så tynt, så tynt et halmstrå av et argument, svært nært beslektet med å stikke fingrene i ørene og rope "NANANANANANA."

 

Jeg tror ikke du har lest boken selv for du klarer jo ikke å vise meg hvor Irving angivelig lyver. Jeg har spurt deg fire ganger nå, og hver gang har du rodd deg bort med digre essays om alt og ingenting.

[Bidalaka]

Igjen en masse påstander. Hvor har Irving løyet og misbrukt historiske kilder? En dommer er ikke en historiker, og Richard Evans og de andre ble betalt over en million dollar for å vitne mot Irving - penger som kom fra mektige jødiske bakmenn og organisasjoner som hadde dedikert store krefter på å knuse omdømmet hans.

 

Du avkrever kilder, men du slenger her rundt deg med en påstand om betalingen av Evans, helt uten kilder. Tutut- gi oss kilder for det du påstår. Dette er bare en masse påstander. Eller med dine ord: "pisspreik."

 

I tillegg, uansett hvem som ev. betalte Evans, det gjør ikke bevisførselen hans mindre avslørende, gjør det? Sammenligningen av originaltekster kontra det Irving presenterte blir ikke annerledes avhengig av det, blir det? Alle kan sjekke det som står, og hva Irving skriver. F.eks. når han presenterer en forfalskning av Tagesbefahl 47, som han _vet_ er forfalsket, på simpleste vis, med å legge til et siffer i antall døde i Dresden. Les boka, gutten min, og ikke bare Stormfront.org.

 

Dommeren i rettsaken har like mye utdannelse som historiker som David Irving. Evans er historiker. Er du en historiker? Hvordan vil du være mer i stand enn Evans til å avgjøre dette? Du unnviker poenget, og det er fryktelig gjennomsiktig akkurat nå. Jeg trodde kanskje du var en litt opplest benekter som kunne gi meg noe å tenke på, men nei. Skuffet nå.

Endret 26. april 2012 av Bidalaka

[Salvo]

Igjen en masse påstander. Hvor har Irving løyet og misbrukt historiske kilder? En dommer er ikke en historiker, og Richard Evans og de andre ble betalt over en million dollar for å vitne mot Irving - penger som kom fra mektige jødiske bakmenn og organisasjoner som hadde dedikert store krefter på å knuse omdømmet hans.

Så du vurderer rettskraftige dommer som "en masse påstander"? Kanskje du kunne tenke deg å klargjøre for oss hvilke krav du stiller til bevisførsel, så vi slipper å bygge en tidsmaskin for å bringe deg tilbake til Treblinka?

 

I dommen kan du selv finne ut av hvor det konkluderes med at Irving har misbrukt historiske dokumenter, blant annet T47, om tapstall under bombingen av Dresden, men også i en hel del andre tilfeller. Irving tapte saken så det sang. Bevisbyrden ligger på deg hvis du vil ha oss til å tro han skulle vunnet.

 

For øvrig jobbet Evans og de andre på forsvarerteamet med saken fra 1997. De ble neppe steinrike av det. Hvis du mener noe annet må du dokumentere det.

Endret 26. april 2012 av Salvo

[z0roaster]

Du avkrever kilder, men du slenger her rundt deg med en påstand om betalingen av Evans, helt uten kilder. Tutut- gi oss kilder for det du påstår. Dette er bare en masse påstander. Eller med dine ord: "pisspreik."

 

[...]

 

Jeg har allerede fortalt deg at jeg ikke gidder å gi deg noe så lenge du ikke oppgir kildene dine. Vet ikke hvor lenge du har tenkt å spamme tråden med sludderet ditt før du skjønner det.

[Salvo]

Vittig, når det kommer fra en kar som til nå bare har en YouTube-film fra Denierbud på lista over "kilder" han har presentert.

[z0roaster]

Så du vurderer rettskraftige dommer som "en masse påstander"? Kanskje du kunne tenke deg å klargjøre for oss hvilke krav du stiller til bevisførsel, så vi slipper å bygge en tidsmaskin for å bringe deg tilbake til Treblinka?

 

I dommen kan du selv finne ut av hvor det konkluderes med at Irving har misbrukt historiske dokumenter, blant annet T47, om tapstall under bombingen av Dresden, men også i en hel del andre tilfeller. Irving tapte saken så det sang. Bevisbyrden ligger på deg hvis du vil ha oss til å tro han skulle vunnet.

 

For øvrig jobbet Evans og de andre på forsvarerteamet med saken fra 1997. De ble neppe steinrike av det. Hvis du mener noe annet må du dokumentere det.

 

Irvings påstander om dødstall i Dresden(135.000 - 200.000) har jo blitt bekreftet etter rettssaken. Vet du ikke engang dette?

 

Vittig, når det kommer fra en kar som til nå bare har en YouTube-film fra Denierbud på lista over "kilder" han har presentert.

 

Jeg har oppgitt kilder til alle mine påstander når jeg er spurt om det. Jeg diskuterer ikke med mennesker som ikke oppgir kilder selv, og som samtidig krever det av andre.

[Salvo]

Irvings påstander om dødstall i Dresden(135.000 - 200.000) har jo blitt bekreftet etter rettssaken.

Javel? Kilde, takk.

[Bidalaka]

Du avkrever kilder, men du slenger her rundt deg med en påstand om betalingen av Evans, helt uten kilder. Tutut- gi oss kilder for det du påstår. Dette er bare en masse påstander. Eller med dine ord: "pisspreik."

 

[...]

 

Jeg har allerede fortalt deg at jeg ikke gidder å gi deg noe så lenge du ikke oppgir kildene dine. Vet ikke hvor lenge du har tenkt å spamme tråden med sludderet ditt før du skjønner det.

 

Om du ikke vil innrømme det, så tror jeg andre som leser de siste sidene klarer å få med seg at jeg og Salvo har gitt deg kilder. Gjentatte ganger. Du finner Evans´ 740 siders rettsrapport på nettet, f.eks. på hdot.org.

http://www.hdot.org/...l/defense/evans

Der har du hele greia. Endeløse eksempler på Irvings historieforfalskning.

 

Hva skal vi gjøre ellers mener du? Lese høyt for deg etter at vi har bredd dyna godt rundt deg?

 

Jeg venter spent på dokumentasjonen for at ekspertvitnene i saken Irving anla mot Lipstadt ble betalt millioner av Jødiske bakmenn.

 

Angående betaling sier Evans selv, i boka du ikke tror jeg har lest:

"At the end of the day, it was up to the lawyers whether or not they used the reports they had commissioned. I would be paid by the hour, not by results. So the money would have no influence on what I wrote or said."

Endret 26. april 2012 av Bidalaka

[z0roaster]

Irvings påstander om dødstall i Dresden(135.000 - 200.000) har jo blitt bekreftet etter rettssaken.

Javel? Kilde, takk.

 

http://www.fpp.co.uk/docs/Irving/RadDi/2009/240409.html

 

Les innlegget skrevet 24. april. fra "AS THE day draws on I...".

 

Påstandene om at Irving hadde løyet om dette var grunnløse fra første stund. Historikere kan tolke kilder forskjellig; det er ikke dermed sagt at vedkommende lyver. Og i dette tilfellet fikk altså Irving rett i ettertid, noe som bare understreker ytterligere hvor lite fundert anklagene til Evans var.

[z0roaster]

Om du ikke vil innrømme det, så tror jeg andre som leser de siste sidene klarer å få med seg at jeg og Salvo har gitt deg kilder. Gjentatte ganger. Du finner Evans´ 740 sider

 

[...]

 

Du har henvist til transkriptene fra rettssaken som er på flere tusen sider, og denne boka her, og sagt at "inni der et sted er det Irving lyver". Det er latterlig. Jeg tror ikke du klarer å hoste opp et eneste eksempel.

[Bidalaka]

Irvings påstander om dødstall i Dresden(135.000 - 200.000) har jo blitt bekreftet etter rettssaken.

Javel? Kilde, takk.

 

http://www.fpp.co.uk...009/240409.html

 

Les innlegget skrevet 24. april. fra "AS THE day draws on I...".

 

Påstandene om at Irving hadde løyet om dette var grunnløse fra første stund. Historikere kan tolke kilder forskjellig; det er ikke dermed sagt at vedkommende lyver. Og i dette tilfellet fikk altså Irving rett i ettertid, noe som bare understreker ytterligere hvor lite fundert anklagene til Evans var.

 

Din kilde for at Irving har rett er dagboken til ....David Irving? Er dette en parodi eller noe?

[Salvo]

z0roaster, siden du virker mest interessert i Auschwitz. Hva mener du om Auschwitz-rettsaken i Frankfurt, 1963 - 65?

 

Den er ganske interessant i og med at synet på holocaust var mer på den intensjonelle siden på det tidspunktet. Altså at holocaust var et produkt av intensjon og ikke en ren funksjon som ble til etter hvert. Ellers er den vel en brikke i puslespillet på lik linje med alt annet.

 

Blant rundt 400 som blir avhørt under rettsaken er det sivile, jødiske fanger, politiske fanger, sigøynere, SS-offiserer og menige m.fl.

Gassing med drap som hensikt er et tema i 254 av vitneavhørene. Her er vitneuttalelsene, og her er et sammendrag.

Én SS-mann nektet å uttale seg om han deltok i, eller kjente til massedrapene i gasskamrene eller ikke. Han holdes utenfor. 11 andre vitneuttalelser er regnet som uklare, og kan også holdes utenfor.

Da har vi 242 vitnesbyrd, hvorav 64 er fra SS-mannskap, 169 fra fanger og 10 er fra sivile. Av disse bekrefter 239 (99%) at gassing fant sted i Auschwitz. 3 (1%) hevder de ikke har noen kjennskap til gassingen.

Ikke et eneste vitne benekter at det fant sted gassing i Auschwitz.

Av de 239 uttallelsene som bekrefter at gassingen fant sted kan 195 karakteriseres som annenhånds informasjon, altså at vitnene har hørt om at gassingen fant sted fra andre i leiren.

44 er øyenvitner. 7 av dem bevitner at de så gassede lik, 8 øyenvitner bekrefter at de så gasskamrene (uten lik), mens de gjenværende 29 øyenvitnene bekrefter at de så gassingen finne sted.

 

Fin brikke i puslespillet, spør du meg.

 

Så, hva er ditt beste argument for at Holocaust ikke skjedde?

Endret 26. april 2012 av Salvo

[z0roaster]

Din kilde for at Irving har rett er dagboken til ....David Irving? Er dette en parodi eller noe?

 

Om du hadde giddet å lese ting i stedet for å bare være opptatt av titler og navn, så hadde du kanskje fått med deg at dokumentet det er snakk om er henvist der og lagt ut i form av faksimile.

 

Kanskje på tide at moderators kikker på innleggene til Bidalaka nå? Han bidrar åpenbart ikke med noe annet enn trolling og kverulering i denne tråden.

[Bidalaka]

Om du ikke vil innrømme det, så tror jeg andre som leser de siste sidene klarer å få med seg at jeg og Salvo har gitt deg kilder. Gjentatte ganger. Du finner Evans´ 740 sider

 

[...]

 

Du har henvist til transkriptene fra rettssaken som er på flere tusen sider, og denne boka her, og sagt at "inni der et sted er det Irving lyver". Det er latterlig. Jeg tror ikke du klarer å hoste opp et eneste eksempel.

 

Nei, som jeg skriver over, jeg har henvist til Evans´rapport, på 740 sider. Ikke flere tusen, 740. Jeg skal gjøre dette veldig enkelt for deg, siden dette virker å være litt vanskelig for deg:

 

I den linken jeg ga deg over, finner man en innholdsfortegnelse. I denne innholdsfortegnelsen finner man punkter som:

 

"(A) Misquotation and Skewing of Documents: The Goebbels Diary

(B) Suppression of relevant evidence: the Eberstein testimony and the Goebbels speech in the Old Town Hall

© Manipulation of evidence: The involvement of the SA in the pogrom

(D) Invention and manipulation of evidence: the Eberstein testimony

(E) Use of unreliable evidence, suppression of reliable testimony, and invention: von Below and Schaub

(F) False attribution of conclusions to reliable sources: the Heydrich telex

(G) Bending a reliable source to fit the argument: the Hess order

(H) Manipulation of evidence (Wiedemann testimony, Hederich testimony) and suppression of reliable documentation (Goebbels diary, Supreme Party Court Report)

(I) Use of insignificant evidence and suppression of important evidence: the Groscurth and von Hassell diaries"

 

Dette tar spesifikt for seg Irvings forfalskning og manipulering i sin beskrivelse av Krystallnatten. Klikk på disse linkene, og det dukker opp mer tekst.

 

Når det gjelder Dresden, så kan vi gå lenger ned på siden. Der finner vi:

 

"5.2 The Bombing of Dresden in 1945.

(a) Background

(b) Irving's The Destruction of Dresden.

© Misstatement, misrepresentation, misattribution.

(i) Misstatement of circumstances: low-level strafing in Dresden.

(ii) Misrepresentation of eyewitness testimony.

(iii) False attribution of conclusions to reliable sources.

(d) Falsification of statistics.

(i) Introduction

(ii) Unreliable evidence: the testimony of Hans Voigt.

(iii) The use of forged evidence: Tagesbefehl 47 [Order of the Day no. 47].

(A) Misattribution of authorship and responsibility.

(B) Suppression of internal inconsistencies.

© False attribution and manipulation of corroborating testimony confirming the authenticity of TB 47.

(D) Unreliable testimony: the Red Cross, Walter Kleiner, and Karl Mehnert.

(E) Suppression of contradictory evidence: testimony of Theo Miller.

(F) Use of unreliable testimony: two United States Strategic Bombing Survey interrogations.

(G) Use of unreliable evidence: testimony of Wilfred von Oven.

(H) Falsification of statistics: official estimates.

(iv) The 'Final Report' of 15 March 1945.153

(v) The real TB 47.

(vi) Further bending of reliable sources.

(vii) Further misuse of figures: refugees, burials, and excavations.

(3) Dresden and Holocaust Denial"

 

Samme prosedyre. Trykk på linken, og det kommer opp mer, detaljert tekst.

 

Jeg vet ikke helt hva mer jeg skal gjøre, uten som sagt, å lese høyt for deg.

 

Hvordan var det med dokumentasjonen på at Evans var betalt mye penger av Jødiske bakmenn?

Endret 26. april 2012 av Bidalaka

[Drunkenvalley]

Noko halvrelatert som eg stiller meg nysgjerrig til, men som eg ikkje klarte å finna ut i tråden (om det er nevnt link gjerne dit) er følgende...

 

...Kva tjener nokon egentlig på å tilbakevise holocaust? Same kva politisk vinkling du stiller deg bak klarer eg ikkje å sjå god grunn til å insisterer på at jøder ikkje blei gasset. Sjølv nynazister har eg vanskelig å tru egentlig er betjent med å mulle over emnet.

 

Kall meg ein socially awkward penguin, men eg forstår ikkje formålet.

 

EDIT: Godt mulig eg bare er for søvnig til å huske og forstå, men gudane veit.

Endret 26. april 2012 av Drunkenvalley