Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Shruggie]

Nei, "anklageren" i dette tilfellet, eller som vi kaller de: HISTORIKERE har allerede ført sin bevisbyrde. Det er bare dere som ikke er intelligent nok til å tolke den korrekt.

[LonelyMan]

For å si det slik, OM kritikerne fikk viljen sin med de få kriterier og få om ingen bevis i det hele tatt og de fikk det som de ville, så ville de hatt større problemer med å se kritikken fra andre siden enn det vi som tror på holocaust må se på kritikerne fra vår side. Problemet blir enda større om vi snur saken.

 

Jeg vil bare legge til at, denne kritikerstormen rundt holocaust (en av de verste og groteske ting som har skjedd i historien) bygger på manglende empati, og jeg er særdeles skeptisk til om det er "ordentlige" mennesker vi har med å gjøre.

Endret 16. mars 2012 av LonelyMan

[Gjest Bruker-95147]

Fakta er fakta - verre er det ikke.

[RoaldN]

Det er vel en logisk antagelse ja. Nå skal det bemerkes at det er en viktig forskjell her, og litt omvendt enn i mange andre trossammenhenger. Det er benekterne som vil endre status quo, og dermed er aktivister i sakens anledning. De fleste av oss som antar at Holocaust faktisk skjedde synes den teorien er grei nok, og ser ikke behovet for å bruke tid på spørsmålet, med mindre vi blir utfordret i tråder som denne.

Så i motsetning til alle andre debatter og rettsganger i samfunnet, er altså anklageren fritatt for all bevisbyrde, mens betvilerene (den nøytrale parten i sakens tiltale) er pålagt all bevisbyrde? Er dét en fremgangsmåte som kun gjelder innenfor holocaustbetvilning? Det ville ikke holdt mål innen noe annet tema i samfunnet vårt, muligens bortsett fra debatt angående skapelsesteorien innenfor abrehamiske kretser.

 

Og holocaustspørsmålet er altfor viktig til å kun grunnes på antagelser. Det er landområder som har blitt frastjålet, kriger som har blitt startet, milliardvis av kroner som har blitt sugd ut av statskasser og millioner av mennesker som har blitt drevet til skam og selvdestruktiv atferd på grunn av disse antagelsene.

Glem ikke hatet. Det er mange som den dag i dag hater tyskere grunnet Holocaust™.

[Quote]

Og holocaustspørsmålet er altfor viktig til å kun grunnes på antagelser. Det er landområder som har blitt frastjålet, kriger som har blitt startet, milliardvis av kroner som har blitt sugd ut av statskasser og millioner av mennesker som har blitt drevet til skam og selvdestruktiv atferd på grunn av disse antagelsene.

Jeg har fulgt med i denne tråden en god stund. Den forrige også. Jeg har ikke funnet et eneste "bevis" fra benekterne sin side som "bekrefterne" ikke klarer å motbevise. Enten er det indisier, eller så er det plain BS. Slik jeg ser det, er det benekterne som går etter antagelser. Mange trekker lange linjer. Ja, det finnes folk som klarer å trekke slutningen: "Han er styrt av jøder" dersom de ser en person håndtrykker med en jøde.

 

Hadde dere virkelig hatt bevis, så hadde historien vært en annen - og historikere ikke minst hadde vært enige.

[LonelyMan]

La de bearbeide det siste snev av hat istedet for å sette fyr på bålet igjen med veldig stor sjanse for å ta feil.

[793]

Nei, "anklageren" i dette tilfellet, eller som vi kaller de: HISTORIKERE har allerede ført sin bevisbyrde. Det er bare dere som ikke er intelligent nok til å tolke den korrekt.

Bevis som forutsetter tolkning, er ikke tilstrekkelig bevisførsel, kun indisier.

 

Fakta er fakta - verre er det ikke.

Du virker som en fyr som hadde passet rett inn i middelalderen, under kirkens grep rundt vitenskap og slik 'fordømt, kritisk kjetteri'.

 

Jeg vil bare legge til at, denne kritikerstormen rundt holocaust (en av de verste og groteske ting som har skjedd i historien) bygger på manglende empati, og jeg er særdeles skeptisk til om det er "ordentlige" mennesker vi har med å gjøre.

Enda mer følelsesretta pjatt. Skal man tro på folks beskyldninger ene og alene utifra medfølelse?

 

Vi tviler på at seks millioner jøder ble med hensikt drept på grunn av deres etniske opphav. Dere, på den andre siden, ønsker å tro at så var tilfellet... Hvem er de virkelig sjuke jævlene her?

[LonelyMan]

Enda mer følelsesretta pjatt. Skal man tro på folks beskyldninger ene og alene utifra medfølelse?

 

Vi tviler på at seks millioner jøder ble med hensikt drept på grunn av deres etniske opphav. Dere, på den andre siden, ønsker å tro at så var tilfellet... Hvem er de virkelig sjuke jævlene her?

 

Jeg tror ikke du forstod hva jeg sa, det var ikke en antakelse jeg la frem, det var en logisk dedusering og så sterkt som et faktum. Folk som TYDELIGVIS SER at ekstremt mange jøder lider, og likevel gravser i sorgarbeidet foran øynene deres mangler empati. Vi andre lar sorgarbeidet fullføre i siste fase.

[Shruggie]

Nei, "anklageren" i dette tilfellet, eller som vi kaller de: HISTORIKERE har allerede ført sin bevisbyrde. Det er bare dere som ikke er intelligent nok til å tolke den korrekt.

Bevis som forutsetter tolkning, er ikke tilstrekkelig bevisførsel, kun indisier.

 

ALLE bevis krever tolkning. Det er slik vi bestemmer om det er et ekte bevis eller bare bullshit. Indisier, derimot, er noe helt annet enn det du tror.

[LonelyMan]

Han snakker kanskje om indisiebevis, hvilket er en lavere form for bevisføring, som fungerer for å vinne hjerter og sinn, men som ikke fungerer i en rettsak.

[Shruggie]

Han snakker kanskje om indisiebevis, hvilket er en lavere form for bevisføring, som fungerer for å vinne hjerter og sinn, men som ikke fungerer i en rettsak.

 

 

Jeg vet, men han bruker det feil. Et indisie er et svakere bevis, ikke et ugyldig bevis.

[tom waits for alice]

Så i motsetning til alle andre debatter og rettsganger i samfunnet, er altså anklageren fritatt for all bevisbyrde, mens betvilerene (den nøytrale parten i sakens tiltale) er pålagt all bevisbyrde?

Nei, jeg ser det ikke slik. Jeg ser det som om rettsaken er over og anklageren har fått medhold. Så er det noen som vil ha saken opp på nytt. I norsk og annen vestlig rettspraksis (ta Treholtsaken som eksempel) er det de sistnevnte som må bevise at det finnes tilstrekkelig med nye momenter til å ta saken opp igjen på nytt.

 

Er dét en fremgangsmåte som kun gjelder innenfor holocaustbetvilning? Det ville ikke holdt mål innen noe annet tema i samfunnet vårt, muligens bortsett fra debatt angående skapelsesteorien innenfor abrehamiske kretser.

Jo, det ville det faktisk. Det gjelder i all forskning at en godkjent teori står seg til den bevises feil. Så vil vitenskapen alltid jobbe for bedre forklaringer, og være åpen for at de gamle må forkastes. Men det er de som fremmer en ny og motstridende teori som må overbevise om at er riktig.

 

Og en hver ordning i samfunnet gjelder til den erstattes av en ny. Jeg er liberalist av hjerte, men allikevel kan jeg ikke forlange at samfunnet skal argumentere på nytt og på nytt for hvorfor den sosialdemokratiske staten er å foretrekke. Den er, det er status quo, og det er eventuelt mitt problem å bevise at noe annet er bedre. Gjør jeg ikke det, hjelper det ikke å sitte å si at jeg har rett.

 

Og holocaustspørsmålet er altfor viktig til å kun grunnes på antagelser.

Nå er jeg ikke enig i at det bare er grunnet på antagelser. Tvert om. Problemet er som i alle historiske spørsmål at dokumentasjonen forvitrer over tid, vitnene dør og den kollektive hukommelse bare rekker ca en generasjon. Derfor kom ML-bevegelsen 30 år etter Moskvaprosessene, og holocausttvilerne 30 år etter krigen. Da var det gått lang nok tid til at man kunne avvise historien og begynne med blanke ark.

 

Geir

Edit: Endret "rett" til "medhold" i første avsnitt.

Endret 16. mars 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Vi tviler på at seks millioner jøder ble med hensikt drept på grunn av deres etniske opphav. Dere, på den andre siden, ønsker å tro at så var tilfellet...

Nei, vi skulle ønske at vi ikke behøvde å tro det. Men det blir ikke ugjort fordi om vi benekter det.

 

Hvem er de virkelig sjuke jævlene her?

De som drepte dem.

 

Geir

[Red Frostraven]

Derom kan man gjøre seg opp sin egen mening. Dersom man finner en sterk korrelasjon mellom deltagelse i tråder som denne, på benektersiden, i tråder om innvandring, hvor man argumenterer for nasjonalisme og forsvarer de "europides" rett til selvstyre, og i tråder om rasisme, der man forsvarer rasebegrepet og genetisk betinget forskjeller i evner, så kan man trekke den konklusjonen.

På samme måte som man finner et sterkt samsvar mellom holocaustovertroende og anti-nasjonalister. Selve tanken bakom 'holocaust TM' (om den har finnes sted eller ei), er et såpass mektig middel i deres kamp om å nå sitt ideologiske mål, at det ville vært et utrolig stort tap for deres sak om den falt i grus. Ideologisk beleiring har nok en sterk innvirkning på begge sider av holocaustspørsmålet.

 

Men jeg antar at det er mulig å være holocaust-skeptiker uten å være nazist. Det virker som en sær hobby, men dem er det jo mange av...

Det synes jeg var forferdelig raust av deg. Kan man dermed anta at ikke alle holocaustovertroere er kommunister, også?

 

Definér "holocaustovertroende".

 

Er det alle som tror at man ikke har forfalsket hundrevis av 100-200 år gamle kirkebøker, utallige 70-200 år gamle manntall og skjøter og papirer og over syv hundre fødselsattester med inkluderte helsekort, skattesedler, bankkontoer i forskudd av krigen for å skylde forsvinningen på tyskerene?

 

... man trenger ikke å være kommunist for å IKKE være paranoid.

 

Hvis ingen kan fortelle meg hva som skjedde med de Norske jødene under oppholdet i Tyskland utenom den offisielle og ekstremt godt dokumenterte offisielle versjonen, hva skal jeg og alle andre tro da?

 

Mens vi venter på svar på hva som hendte med de navngitte 771 norske jødene som ble sendt til Tyskland, og forklaringen på hvorfor samtlige som returnerte lyver, vil jeg bare tilbakevise en mye brukt unnskyldning.

 

"Tyfus."

Problemet med denne forklaringen er først og fremst at SS bestilte 66 krematorier (de fleste med doble åpninger) til leirene som har fått kallenavnene "dødsleirene", hvorav 46 av dem var i Auschwitz-Birkenau.

 

I tillegg vitnet byggerene og reperatørene av krematorieovnene til den offisielle historien.

Endret 16. mars 2012 av Red Frostraven

[Shruggie]

Og uttallige tyske soldater.

[tom waits for alice]

Det er i diskusjoner som denne man kunne trenge en formell debatt, hvor det var forbudt å bevege seg videre før et gitt subtema var tilfredstillende behandlet. Men slik som internettdebatten fungerer tviler jeg på at du får noe svar på på spørsmålet om kirkebøker etc.

 

Geir

[Red Frostraven]

Nei, benekterene makter faktisk ikke å gi noen annen forklaring på forsvinningen til de norske jødene enn at de ble drept av nazistene, slik som de overlevende jødene beretter.

 

Vi tviler på at seks millioner jøder ble med hensikt drept på grunn av deres etniske opphav. Dere, på den andre siden, ønsker å tro at så var tilfellet... Hvem er de virkelig sjuke jævlene her?

 

Da er det på tide å nevne det POLSKE folkeregisteret.

Jødene har en meget lang historie i Polen, så jeg tror ikke vi trenger å gå inn og bevise ektheten av folkeregistertet før krigen.

http://en.wikipedia...._Jews_in_Poland

 

Over 2 900 000 polske jøder døde.

90% av jødene i polen døde.

Totalt døde mellom 5,620,000 og 5,820,000 polakker, av 34,849,000.

Dersom det var 3 250 000 (for mange) jøder i polen , og 2 900 000 døde... så overlevde 350 000.

34 850 000 - 3 250 000 = Andelen av ikke-jøder i polen; 31 600 000.

Av disse 31 600 000 polakkene døde ~5 800 000 - 2 900 000 = 2 900 000

Altså:

Av 3 250 000 jøder, så døde over 2 900 000.

Av 31 600 000 ikke jøder, så døde maksimalt 2 900 000 inkludert 240 000 polske soldater.

 

3 250 000 polske jøder - over 2 900 000 døde; 90% døde / 10% overlevde

31 600 000 polske ikke-jøder - under 2 900 000 døde; 10% døde / 90% overlevde

 

 

Hvorfor tror du det var slik at jøder var TI GANGER så utsatt for å bli drept under den tyske okkupasjonen som polakkene for øvrig?

(Okei da, ni ganger, grinebittere! Men hvis vi trekker fra soldatene er det faktisk ti ganger så mange sivile jøder som sivile polakker som døde)

 

Husk at mangfoldige millioner polakker var i arbeidsleirer.

Dere kan oppdatere dere på hva tyskerene gjorde i polen her:

http://en.wikipedia....st_ethnic_Poles

 

Så går vi tilbake til Norge.

771 jøder deportert.

34 overlevde.

 

HVA SKJEDDE MED DEM I TYSK FANGENSKAP?!

HVORFOR MENER DERE AT SAMTLIGE AV DE OVERLEVENDE LYVER?

Endret 16. mars 2012 av Red Frostraven

[del_diablo]

Så går vi tilbake til Norge.

771 jøder deportert.

34 overlevde.

 

HVA SKJEDDE MED DEM I TYSK FANGENSKAP?!

HVORFOR MENER DERE AT SAMTLIGE AV DE OVERLEVENDE LYVER?

 

Fordi mennesker ikke kan huske noe som helst nøyaktig, og jo mer man hører jo lenger unna sannheten kommer man. Hver gang du hører noe, så øker sjansen for at du tror det stemmer.

Lampeskjermer, såpe, krympede voodo hoder, og mye mye mer. Mye av Holocaust ligger på dette punktet.

Vider så har holocaust 1 stort problem: Holocaust er en uverifiserbar sannhet som ikke kan etterprøver, og man møter så mye motstand vis man så mye som tenker på at det ikke stemmer til at det er veldig enkelt å tvile.

[Shruggie]

Så disse 740 jødene har glemt at de er i live?

[LonelyMan]

Fordi mennesker ikke kan huske noe som helst nøyaktig, og jo mer man hører jo lenger unna sannheten kommer man. Hver gang du hører noe, så øker sjansen for at du tror det stemmer.

Lampeskjermer, såpe, krympede voodo hoder, og mye mye mer. Mye av Holocaust ligger på dette punktet.

Vider så har holocaust 1 stort problem: Holocaust er en uverifiserbar sannhet som ikke kan etterprøver, og man møter så mye motstand vis man så mye som tenker på at det ikke stemmer til at det er veldig enkelt å tvile.

 

Krympede hoder og slike bisarre ting finner du heller ikke i historiebøkene, du finner det sikkert på internett en eller annen plass på lik linje med at du finner George Bush avbildet som en halv apekatt.

 

Men som sagt, mye av problematikken ligger i at du baserer dine kunnskaper på random internett websider, og ikke etablert historie. Det står da jaggu ingenting om krympede hoder i historiebøkene fra generell studiekompetanse som jeg kan huske.

Endret 16. mars 2012 av LonelyMan