Holocaust - fakta eller fiksjon? (Les reglene i førstepost)

[Partlow]

Grunnen til at bildet har blitt croppet er fordi at det da ville gi intrykket av at soldaten skyter denne kvinnen i kaldt blod når han i virkeligheten beskytter henne.

 

Tror faktisk at Yad Vashem har dette utstilt også.

 

*edit* den croppede utgaven ja.

 

Beskytte henne fra dauingen til venstre? Eller de dødsdømte folkene til høyre? Eller zombiene som kommer løpende mot dem utenfor bildets kant?

 

Jaha? Det er knekkende likegyldig hvem som har bildet utstilt. Det viser det det viser. Om du ikke har noe bedre å komme med enn liksom-manipulerte bilder, teite youtube-klipp og lignende oppspinn bidrar du ikke akkurat til din saks ståsted. Det er så fattige påstander at diskusjonen blir helt absurd.

 

Du har fått metervis med konkrete fakta som du og dine meningsfeller har vist dere evneløse til å svare på, og maler istedet videre på helt hodeløse utsagn. Jeg må spørre, bruker du samme taktikk når du diskuterer andre emner?

 

Har du overhode noen form for evne til å kommunisere tilnærmet saklig?

[RoaldN]

 

"liksom manipulerte bilder"

 

 

[Partlow]

Ok, da var det fastslått. Ingen evne til å diskutere whatsoever. Det legger jo premissene ganske tydelig frem. Kan du ikke vise til krympehoder, såpeargumenter, nazibaser i Argentina og på månens bakside mens du er i gang da? Så får du latterliggjort deg litt ekstra mens du er i gang?

 

Ingen som nekter for at Holocaust er blitt brukt som middel for å fremme forskjellige parters interesse, men et ørlite innblikk i en nyansert verdensoppfatning kommer alle til gode.

Endret 15. mars 2012 av Partlow

[RoaldN]

 

Jo visst.

 

 

Hva med en lampeskjerm laget av jødehud?

[Shruggie]

Eller et svar på hvor de norske jødene gjemmer seg?

[Philber Desanex]

hva er det du fabler om egentlig, Roald N? hva er poenget med bildene på post #2063? Du viser først to dårlige fotokopier, med og uten en flekk over noen telefonstolper. Deretter viser du originalbildet som er av mye bedre kvalitet.

 

Gratulerer, du har bevist at fotokopiering kan gi for skarpe kontraster og at bilder kan få flekker.

 

Eller er det noen andre konklusjoner å trekke her, Sherlock?

Endret 15. mars 2012 av Philber Desanex

[LonelyMan]

Her vitner Rudolf Hess om auschwitz, selv om RoaldN ikke svarer på de andre tingene jeg har lagt frem, dette er bare for moro skyld.

 

http://youtu.be/ANEYUQ22VSE

 

Her er detaljert beskrivelse av deporteringen av norske jøder, hvilke datoer, antall, hvilke skip de ble fraktet ut med av Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter

 

http://www.hlsentere...ske-jodene.html

 

Her kan man se skrapemerker i gasskamrene, etter fingernegler (grusomme saker forresten), pga vinterens kulde døde de langsomt, giften skulle egentlig brukes i varme omstendigheter, men det var iskaldt der så de døde langsomt.

 

 

Her er et bilde av barnesko. Om dette var en arbeidsleir ville nazistene valgt en alder å plukke ut fra, og de ville valgt primært menn til å deporteres til auschwitz. Men her kan vi se bilder av masse barnesko i en haug av 3 millioner sko.

 

Det er ikke slik at nazistene sa til jødene "Ta med dere alle barna deres, vi har arbeid til spedbarn og små barn, alle velkomne" Nei dette var folkemord i høyplan.

 

 

Dette er damesko, de fungerer meget dårlig som slavearbeidere, spesielt de eldgamle.

 

Endret 15. mars 2012 av LonelyMan

[hawaii2k]

Merkelig hvor lik denne diskusjonen er den som foregår her: http://forum.davidicke.com/showthread.php?t=188378. De som hevder at det ikke skjedde maser om håndfaste bevis, og når det blir presentert bilder, video av førstehåndskilder, rapporter etc. blir de raskt avfeid som falske. Jeg lurer på hva er det da som kan overbevise dem. Det virker som at det eneste de vil godta er om det ble filmet fra innsiden av gasskamrene. For øvrig er det et kjent og velbrukt argument at benekterne holder seg for ørene (eventuelt øynene) når det snakkes om gassing, og ikke annerkjenner at Holocaust og massedrapene ble gjennomført med en rekke metoder. Videre er det totale nummeret bare et anslag, en kan ikke vite nøyaktig hvor mange som ble drept. Så ville det forandret noe om det var én million som ble drept? Nei! Intensjonen var det samme, massedrap og en ideologi som gikk ut på et menneskes verdi ble satt på grunnlag av tilhørighet, politisk retning, legning osv.

[LonelyMan]

Holocaust nekterne bruker nåler i høystaken for å snakke mot holocaust. I en slik enorm hendelse, vil der alltid være små ting som kan få ting til å se annerledes ut, det vil alltid være slik, i alt som skjer, absolutt alt som skjer så er det alltid kritikkverdige ting, men de tar grusomt feil, jeg vet hvilke typer mennesker disse er, de henger seg altfor mye opp i enkeltdetaljer og når de ser noe kritikkverdig så lager de hypoteser om hva som kan erstatte original historien i det store.

[RoaldN]

Her vitner Rudolf Hess om auschwitz, selv om RoaldN ikke svarer på de andre tingene jeg har lagt frem, dette er bare for moro skyld.

 

http://youtu.be/ANEYUQ22VSE

 

Her er detaljert beskrivelse av deporteringen av norske jøder, hvilke datoer, antall, hvilke skip de ble fraktet ut med av Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter

 

http://www.hlsentere...ske-jodene.html

 

Her kan man se skrapemerker i gasskamrene, etter fingernegler (grusomme saker forresten), pga vinterens kulde døde de langsomt, giften skulle egentlig brukes i varme omstendigheter, men det var iskaldt der så de døde langsomt.

 

 

Her er et bilde av barnesko. Om dette var en arbeidsleir ville nazistene valgt en alder å plukke ut fra, og de ville valgt primært menn til å deporteres til auschwitz. Men her kan vi se bilder av masse barnesko i en haug av 3 millioner sko.

 

Det er ikke slik at nazistene sa til jødene "Ta med dere alle barna deres, vi har arbeid til spedbarn og små barn, alle velkomne" Nei dette var folkemord i høyplan.

 

 

Dette er damesko, de fungerer meget dårlig som slavearbeidere, spesielt de eldgamle.

 

 

Ikke Hess, men Hoss. Og det er velkjent at han ble utsatt for tortur.

 

Finner det komisk at tyskerne skal ha greid å tilintegjøre likene fullstendig slik at det ikke er spor igjen av dem, men klærne skal de ha lagt igjen.

 

Haha.

[LonelyMan]

Ikke Hess, men Hoss. Og det er velkjent at han ble utsatt for tortur.

 

Finner det komisk at tyskerne skal ha greid å tilintegjøre likene fullstendig slik at det ikke er spor igjen av dem, men klærne skal de ha lagt igjen.

 

Haha.

 

Det har seg slik at det ikke vil være 1,5 millioner lik der når krigen er over, det er bare plass til noen hundre om dagen og de brennes jevnlig. Da nazistene oppdaget av russerne var noen mil unna hadde de noen dager på seg til å brenne resten som var der.

 

Og det er ikke slik at nazistene bestilte 3 millioner sko fra den lokale skobutikken da de oppdaget at russerne var 40 km unna auschwitz. Disse 3 millioner sko er virkelige, man kan ta og kjenne på de. Det er ekte saker.

 

La meg bare få legge til en ting, det at jeg skrev en bokstav feil i navnet til hess betyr ikke at du har motbevist hans vitnesbyrd. La det være helt klart.

 

Jeg kan forøvrig legge til at etablert rettspraksis står høyere enn spekulasjoner fra konspiratister. Det som skjedde i auschwitz er etablert viten, inrømmet, planene er avdekket, det er etablert historie, viktig og forstå at dette er etablert, det du presenterer er spekulasjoner, men det forandrer ikke den høyeste sannhet, som er etablert sannhet.

 

Ting er allerede settled, vi er ferdige med holocaust for lenge siden, det du presenterer er spekulasjoner, så du må ikke snakke som om det ikke har skjedd, du må først presentere bevis mot det, og det er ikke gjort så langt.

Endret 15. mars 2012 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Siden benekterene er så kunnskapsløse om de norske jødene så har jeg en god kilde de kan lese:

 

http://www.arkivverk...0/Norske-joeder

 

Der står navnene på alle (ja, i alle fall de fleste) jødene som ble deportert, med navn, statsborgerskap og telefonnummer på skjemaene de måtte fylle ut en tid for politiaksjonene mot jødene hvorpå de absolutt fleste som ble tatt ble sendt til Tyskland for å aldri returnere.

Skjemaene er kopier av orginalene, og disse er arkivert med saksnummer og hele pakken slik at DU kan se på dem.

 

Her er forsåvidt en mer lettlest versjon av deportasjonene, som jeg tror vil falle i bedre jord hos de fleste enn å bla gjennom papirene historikerene må traske gjennom, og gjerne besøke biblioteker eller arkiver:

 

http://no.wikipedia....inger_fra_Norge

 

Historien går noenlunde som i Tyskland:

1: Jødene blir registrert

2: De blir arrestert og fratatt sine eiendeler (som skal finansiere krigen)

3: De blir sendt til utryddelsesleirer og fangeleirer, og noen menn ble sendt til arbeidsleirer.

 

Tallene fra de deporterte fra Norge er noenlunde som det okkuperte polen:

9000 mennesker ble deportert til Tyskland.

771 jøder ble deportert.

800 av ikke-jødene døde.

34 av jødene overlevde.

 

Ratioen for dødsfall hos deporterte jøder er altså akkurat den samme som i polen:

Over 90% av de jødiske som kom i tysk fangeskap døde, mens dødsraten for alle andre deporterte (ikke-jøder) er under 20%.

 

Men hoppsann!

Nå kom jeg med smakebiter på den offisielle historien!

Selvsagt har man forfalsket navn og lagt navn inn i falske sider i kirkebøker og manntall, og brukt milliarder på kroner i falsknerarbeid for å erstatte kirkebøkene og manntallene med bøker hvor navnene på jødene faktisk står på riktig sted.

 

Ja, og så må jo alle som forteller om forfalskningene i historiske arkiver i hele norge drepes, og det krever jo også en del administrasjon, og så må de som forteller om drapene på dem som ville tyste om forfalskningene drepes, og så må de som vil fortelle media om drapene på menneskene som ville fortelle om drapene på menneskene som ville fortelle om forfalskningene av historiske dokumenter også drepes!

 

MEN benekterene skal jo selvsagt få lov til å komme med sin versjon for hva de tror hendte med de 771 deporterte jødene, hvorav bare 34 (angivelig løgnaktige hyklere)* overlevde.

 

* (Ja -- for de må være løgnere når de støtter den "offisielle" historien, ikke sant?

Hvorfor lot tyskerene bare de løgnaktige hyklerene overleve, og hvorfor lyger alle?)

 

Videre kan man se tv-intervjuer med FEM av de overlevende i programmet Tidsvitner av Edvard Hambro, blant annet sendt på NRK.

 

Sette ord på det ufattelige

Flere av de overlevende lot seg intervjue i pressen den første tiden etter at de kom tilbake til Norge. Noen skrev senere bøker om det de hadde opplevd. Dette gjaldt imidlertid et fåtall. Det jødene hadde opplevd både som enkeltpersoner og som gruppe var for de aller fleste så ufattelig og så traumatiserende at det i liten grad ble tematisert, verken offentlig eller i det private. For de aller fleste tok det mange år før de kunne snakke om det de hadde opplevd, eller det de visste familiemedlemmer var blitt ofre for.

Jeg vet at det er vanskelig for enkelte fornektere å forstå at mennesker faktisk blir traumatisert, fordi de fleste mennesker innerst inne tror at de skal leve evig, fordi de fleste mennesker er mennesker som ikke engang har SMAKT på dødsangsten, og langt mindre dødsangsten som disse menneskene her hadde daglig over flere år.

Når du selv en gang opplever ordentlig dødsangst, så kan dere komme tilbake og fortelle meg alt om opplevelsen og se om dere ikke er traumatiserte.

 

Her er en oppgave for universitetet i oslo om nordmenns identitet før og etter krigen, hvor de dedikerer mye plass til de deporterte jødenes hjemkomst og hvilke problemer de møtte i møtet med (hjem)landet som eksluderte dem fra fellesskapet og sendte dem til dødens dør:

https://oda.hio.no/j.../523710post.pdf

Start på side 6.

Endret 16. mars 2012 av Red Frostraven

[Philber Desanex]

Spørsmålet er om benekterne tror på det se selv sier.

 

En alternativ forklaring er at de har en ren politisk agenda som går ut på å renvaske nazismen. Dermed er de kanskje ikke så opptatt av hva som er sant, men hva som tjener saken.

[tom waits for alice]

Derom kan man gjøre seg opp sin egen mening. Dersom man finner en sterk korrelasjon mellom deltagelse i tråder som denne, på benektersiden, i tråder om innvandring, hvor man argumenterer for nasjonalisme og forsvarer de "europides" rett til selvstyre, og i tråder om rasisme, der man forsvarer rasebegrepet og genetisk betinget forskjeller i evner, så kan man trekke den konklusjonen.

 

"If it walks like a duck, and quacks like a duck..."

 

Men jeg antar at det er mulig å være holocaust-skeptiker uten å være nazist. Det virker som en sær hobby, men dem er det jo mange av...

 

Geir

[793]

Derom kan man gjøre seg opp sin egen mening. Dersom man finner en sterk korrelasjon mellom deltagelse i tråder som denne, på benektersiden, i tråder om innvandring, hvor man argumenterer for nasjonalisme og forsvarer de "europides" rett til selvstyre, og i tråder om rasisme, der man forsvarer rasebegrepet og genetisk betinget forskjeller i evner, så kan man trekke den konklusjonen.

På samme måte som man finner et sterkt samsvar mellom holocaustovertroende og anti-nasjonalister. Selve tanken bakom 'holocaust TM' (om den har finnes sted eller ei), er et såpass mektig middel i deres kamp om å nå sitt ideologiske mål, at det ville vært et utrolig stort tap for deres sak om den falt i grus. Ideologisk beleiring har nok en sterk innvirkning på begge sider av holocaustspørsmålet.

 

Men jeg antar at det er mulig å være holocaust-skeptiker uten å være nazist. Det virker som en sær hobby, men dem er det jo mange av...

Det synes jeg var forferdelig raust av deg. Kan man dermed anta at ikke alle holocaustovertroere er kommunister, også? Endret 16. mars 2012 av 793

[JAYZ]

Selvfølgelig skjedde det. Jeg hadde vært flau om jeg var en av de som tviler, det er attpå respektløst.

[LonelyMan]

Jeg tror vi skal overlate dette til psykologien.

[tom waits for alice]

På samme måte som man finner et sterkt samsvar mellom holocaustbetroende og anti-nasjonalister

Nja, det er jeg ikke sikker på at jeg kjøper.

 

Det synes jeg var forferdelig raust av deg. Kan man dermed anta at ikke alle holocaustbetroere er kommunister, også?

Det er vel en logisk antagelse ja. Nå skal det bemerkes at det er en viktig forskjell her, og litt omvendt enn i mange andre trossammenhenger. Det er benekterne som vil endre status quo, og dermed er aktivister i sakens anledning. De fleste av oss som antar at Holocaust faktisk skjedde synes den teorien er grei nok, og ser ikke behovet for å bruke tid på spørsmålet, med mindre vi blir utfordret i tråder som denne.

 

Geir

Endret 16. mars 2012 av tom waits for alice

[LonelyMan]

Det er ikke nazist stempelet som er viktig, det er personens mellom-mål som Geir mente utgjorde en konklusjon, det er som sagt ikke stempelet som er viktig, men det er hvordan personen er, så man behøver ikke hente inn 3 forskjellige analyser for å få en endelig konklusjon, man kan bare plukke ut en av de analysene og så kritisere vedkommede for å ha negative egenskaper.

[793]

Det er vel en logisk antagelse ja. Nå skal det bemerkes at det er en viktig forskjell her, og litt omvendt enn i mange andre trossammenhenger. Det er benekterne som vil endre status quo, og dermed er aktivister i sakens anledning. De fleste av oss som antar at Holocaust faktisk skjedde synes den teorien er grei nok, og ser ikke behovet for å bruke tid på spørsmålet, med mindre vi blir utfordret i tråder som denne.

Så i motsetning til alle andre debatter og rettsganger i samfunnet, er altså anklageren fritatt for all bevisbyrde, mens betvilerene (den nøytrale parten i sakens tiltale) er pålagt all bevisbyrde? Er dét en fremgangsmåte som kun gjelder innenfor holocaustbetvilning? Det ville ikke holdt mål innen noe annet tema i samfunnet vårt, muligens bortsett fra debatt angående skapelsesteorien innenfor abrehamiske kretser.

 

Og holocaustspørsmålet er altfor viktig til å kun grunnes på antagelser. Det er landområder som har blitt frastjålet, kriger som har blitt startet, milliardvis av kroner som har blitt sugd ut av statskasser og millioner av mennesker som har blitt drevet til skam og selvdestruktiv atferd på grunn av disse antagelsene.