Stenger fabrikk på grunn av tsunamien

[kaian]

Dette underbygger det jeg sier 100%

Da er vi ganske enige.

 

Borsett fra definisjonene av "underbygger", "100" og "%", der har vi betydelig avstand.

[ATWindsor]

Dette underbygger det jeg sier 100%

Da er vi ganske enige.

 

Borsett fra definisjonene av "underbygger", "100" og "%", der har vi betydelig avstand.

 

Greit nok, det underbygger det jeg sier, og er helt i harmoni med tallene jeg har brukt. Det er nok en mer presis formulering.

 

AtW

[tomsi42]

 

Greit nok, det underbygger det jeg sier, og er helt i harmoni med tallene jeg har brukt. Det er nok en mer presis formulering.

 

AtW

Da har vi forskjellig tolknign av data - og det er greit. Jeg kan leve med det.

[ATWindsor]

 

Greit nok, det underbygger det jeg sier, og er helt i harmoni med tallene jeg har brukt. Det er nok en mer presis formulering.

 

AtW

Da har vi forskjellig tolknign av data - og det er greit. Jeg kan leve med det.

 

 

For å sitere wiki igjen:

 

UNSCEAR has conducted 20 years of detailed scientific and epidemiological research on the effects of the Chernobyl accident. Apart from the 57 direct deaths in the accident itself, UNSCEAR originally predicted up to 4,000 additional cancer cases due to the accident.[4] However, the latest UNSCEAR reports suggest that these estimates were overstated.[75] In addition, the IAEA states that there has been no increase in the rate of birth defects or abnormalities, or solid cancers (such as lung cancer) corroborating UNSCEAR's assessments.[76]

 

Precisely, UNSCEAR states:

 

Among the residents of Belaruss 09, the Russian Federation and Ukraine there had been, up to 2002, about 4,000 cases of thyroid cancer reported in children and adolescents who were exposed at the time of the accident, and more cases are to be expected during the next decades. Notwithstanding problems associated with screening, many of those cancers were most likely caused by radiation exposures shortly after the accident. Apart from this increase, there is no evidence of a major public health impact attributable to radiation exposure 20 years after the accident. There is no scientific evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure. The risk of leukaemia in the general population, one of the main concerns owing to its short latency time, does not appear to be elevated. Although those most highly exposed individuals are at an increased risk of radiation-associated effects, the great majority of the population is not likely to experience serious health consequences as a result of radiation from the Chernobyl accident. Many other health problems have been noted in the populations that are not related to radiation exposure.[75]

 

Er det overlevelsraten jeg operer med som du tolker annerledes? Det er en kreftform som heldigvis har høy overlevelsesrate.

 

AtW

[Nautica]

Greit nok, det underbygger det jeg sier, og er helt i harmoni med tallene jeg har brukt. Det er nok en mer presis formulering.

 

AtW

Da har vi forskjellig tolknign av data - og det er greit. Jeg kan leve med det.

 

Jeg er enig med deg her og jeg ser ingen grunn til å fortsette.

[Bolson]

@Nautica:

 

Vi kan ikke sammenligne med Tsjernobyl. Dette skjedde blant annet i et land (Sovjetunionen) der man tok relativt lett på menneskeliv og i tillegg var det en reaktor som brant som et helvete - grafitti brenner godt. Selve reaktorcella var sprengt åpen. Tsjernobyl-ulykken skjedde også ved en reaktor under drift/eksprimentering og som i utgangspunktet var ustabil og hadde langt høyere fisjonstemperatur enn Fukushima Daiichi. Jeg regner med at debattantene er litt for unge til å huske dette særlig godt.

 

Fordi selve kjernen brant og var helt åpen måtte det til svært mange personer for i det hele tatt klare å slukke brannen og forsegle. Ca 800 000 mennesker deltok faktisk i dette arbeidet. Da er faktisk ikke 15 000 døde i løpet av 20 - 25 år så ekstremt høyt tall - selv om det er høyere enn normalt. Det ble brukt enorme mengder bly, stein og sand - over 5 000 tonn så vidt jeg vet.

 

Typen reaktor som brukes i Fukushima Daiichi er helt annerledes - det er i realiteten knapt brannfarlige stoff (utenom uran) inne i reaktorkjernen - og det er for de tre reaktorene som var i drift og ble avstengt mer sannsynlig med et Three Mile Island forløp, dvs en delvis nedsmelting. Desto lengre tid det går - desto mer sannsynlig er dette. Three Mile Island ulykken skyldtes også bortfall av kjølevann.

 

Faktisk er tankene med brukt brensel en større risiko - uranbrensel bruker 1 til 2 år på å kjøle seg ned og dette er ikke særlig godt kapslet. Ikke finnes det kontrollstaver heller i disse bassengene slik at når reaktorstavene blir "sinte" så hisser de hverandre opp. Kontrollen her skjer ved hjelp av vatn. I selve reaktorkjernene hindrer kontrollstavene til en betydelig grad dette.

 

Ellers er nok kjølesystemene kraftige nok, men når de blir slått ut så grundig som det skjedde her og logistikken ellers i stor grad har brutt sammen så er det ikke direkte enkelt å få opp nødsystemer fort nok. Regner ellers med at det her sikkert var doble eller triple systemer.

 

Men dette peker på et annen stort problem, nemlig at svært mange atomkraftverk er bygd på 50, 60 og 70-tallet og krever kjøling i lang tid etter de er slått av. Nyere kraftverk er bygd på en annen måte og tåler faktisk bortfall av kjøling når de stenges av.

[fo2re]

15000 døde iløpet av ca 20 år var overraskende lite, til sammenligning sulter det ihjæl ca like mange mennesker hvert døgn som det omkom i Twin Towers 911.

[Nautica]

En oppdatering angående varetilgangen.

 

 

Panasonic, Fujifilm, Nikon, and Canon have all shut down factories in the affected regions related to the production of digital cameras and lenses. Canon estimates that some of its facilities, including those that produce interchangeable lenses and inkjet cartridges for its printers, will be offline for up to a few weeks, possibly shifting production to alternative sites if its systems don't come online over the next month.

 

Kilde og en Norsk tolking.

[arnold_layne]

Hvordan regner man dødsfall i forbindelse med kjernkraft? De som døde i løpet av noen uker etter ulykker? De som dør av kreft og andre sykdommer 10-50 år etterpå.

 

Hva med de 140 tusen som ble hjemløse etter Tjernobyl. Og hva blir antallet japanere som må flytte etter denne katastrofen?

Og hvordan regner man på dødsfall i forbindelse med kullkraft? Skal man ta med en andel av dem som dør på grunn av klimaendringene kullkraftverkene har vært med på å skape? Eller hva med dem som dør av sykdommer pga kontinuerlige utslipp av nitrogenoksider, svoveldioksid og partikler? Eller grunnvann forurenset av arsenikk og bly?

 

Et litt interessant apropos er forresten at når man ser på normal operasjon, så slipper et typisk kullkraftverk ut 100 ganger mer radioaktive stoffer enn et typisk kjernekraftverk.

[Nautica]

Ellers er nok kjølesystemene kraftige nok, men når de blir slått ut så grundig som det skjedde her og logistikken ellers i stor grad har brutt sammen så er det ikke direkte enkelt å få opp nødsystemer fort nok. Regner ellers med at det her sikkert var doble eller triple systemer.

 

Men dette peker på et annen stort problem, nemlig at svært mange atomkraftverk er bygd på 50, 60 og 70-tallet og krever kjøling i lang tid etter de er slått av. Nyere kraftverk er bygd på en annen måte og tåler faktisk bortfall av kjøling når de stenges av.

 

Det er dette som er problemets kjerne, de skulle satset kraftigere på nedkjøling på et tidligere tidspunkt, bla. kunne de rekvirert kraftige brannbåter som spyler med vannkanoner.

 

Her er en grei forklaring på hendelseforløpet og oppbyggingen av reaktorene.

 

http://www.nrk.no/video/problemene_i_ko_i_fukushima/792AE427BE463713/

 

 

 

Vi kan ikke sammenligne med Tsjernobyl. Dette skjedde blant annet i et land (Sovjetunionen) der man tok relativt lett på menneskeliv og i tillegg var det en reaktor som brant som et helvete - grafitti brenner godt. Selve reaktorcella var sprengt åpen. Tsjernobyl-ulykken skjedde også ved en reaktor under drift/eksprimentering og som i utgangspunktet var ustabil og hadde langt høyere fisjonstemperatur enn Fukushima Daiichi. Jeg regner med at debattantene er litt for unge til å huske dette særlig godt.

 

Husker veldig godt Tsjernobyl.

 

Det er riktig at vi ikke kan sammenlingne de to ulykkene både at type og omfang, topografisk kan ikke ulykken i Japan få et like stort omfang men befolkningmessing kan ulykken få et større konsekvens da det er relativ mange millioner personer som kan bli eksponert for en overdose av stråling.

 

Angående livets verdi er Japan historisk sett kjent for å sette fellesskapet foran enkeltpersonene sin rett, så jeg er redd for at mange av arbeiderne/hjelpemannskapene som jobber i direkte kontakt med ulykken vil dø.

Endret 17. mars 2011 av Nautica

[Bolson]

I realiten hadde det hatt minimal effekt fordi det eneste du kjøler er omliggende bygning. Man må få vannet inn i bassenget skal det ha noen virkelig effekt - vannet må omslutte reaktorstavene. Helikopterene prøver tildels å slippe vannet gjennom et hull i taket på reaktor 4. Et annet problem er at båter er alt for lite mobile og således medfører ekstremt høy strålerisiko for de som arbeider på båtene. De må også relativt nær land.

 

Grunnen til at man bruker helikoptre og sprayer på vann er nok i like stor grad for å redusere brannrisiko/hindre brann. Stor brann er faktisk noe av det verste som kan skje av flere grunner - først og fremst fordi det kreves brann for å spre radioaktivitet.

 

Man må også huske at problemene har kommet sekvensielt - problemet i starten var kjøling av "restvarmen" i reaktor 1, 2 og 3. Her er det kun kjølevatn inn i sekundær og primærkretsen som har reell effekt. Behovet i den lukka primærkretsen trengs fordi man har måttet slippe ut vanndamp grunnet for høyt trykk og således har mindre vann enn nødvendig. Sekundærkretsen er den viktigste kjølekretsen og den som kjøler vanndampen i primærkretsen etter den har gått gjennom turbinen. I kjøling av reaktorkjerner har det å kaste vann på utenfor også liten efffekt. Effekt finnes om selve innkapslingen (dvs betongskallet rundt det doble stålskallet) er synlig.

 

Bortfall av kjøling i lagertanker (reaktor 4) kom først etterhvert. Klart man kanskje burde tenkt på dette langt tidligere og eventuelt fått opp nødsystem for å få inn vatn i disse bassengene.

 

Personlig tror jeg faktisk man når man ikke fikk opp sirkulerende kjølesystem fort nok i hovedsak har arbeidet for å unngå brann/eksplosjon i radioaktivt materiale, og heller godta en såkalt "partiell" nedsmelting.

 

Klippet fra NRK er OK det, men det mangler enormt med detaljer og er tildels upresist. Blant annet snakker man om eksplosjoner/branner i reaktorer. Det har ikke skjedd en eneste eksplosjon i selve reaktorene - hva som har eksploderte (og som brenner) er omliggende reaktorhuskontruksjon. En konstruksjon som her faktisk kun er et relativt enkelt stål-/betongbygg.

 

Edit: Det var svært få (relativt) som ble utsatt for en overdose av stråling etter Tsjernobyl. Ellers så ligger Tsjernobyl i et relativt tett befolket område og bare 100 km fra Kiev. Som sagt viser undersøkelser at effektene på folkehelsen har vært mindre enn man trodde. Apropos dette - radonstrålingene i mange hus i Norge samt bakgrunnstrålingen i deler av Cornwall i England er større enn det de fleste rundt Tsjernobyl ble utsatt for.

Endret 17. mars 2011 av Bolson

[Nautica]

Kjenner ikke til avstanden/grunnforholdene til og kunne si om båter kunne kommet nært nok for og spyle direkte, men kapasiteten kan omdirigeres til slanger.

 

Er enig at eskaleringen og tiltakene går hånd i hånd, og man kan være litt etterpåklok.

 

Etter det jeg har forstått så er grunnen for noen av eksplosjonene oppbygging av hydrogengasser i kjølebassenget 4 og kjøle-ringene i reaktor 1,2,3 grunnet fravær av vann, og når vann har blitt tilført i etterkant har det oppstått hydrogengasser.

 

Kraftverk 5 og 6 er også "avslått" og bassengene har for høye varmeverdier, men det ser ut som de får ny strømtilførsel i løpe av dagen så da kan de få stabilisert disse to kraftverkene.

 

En ting jeg har tenkt på, ved bruk av skum i tillegg til vann over selve de ødelagte konstruksjonen, kan/vil det forminske spredning av radioaktiv stråling, vil skum binde partiklene ?

[ATWindsor]

 

Det er riktig at vi ikke kan sammenlingne de to ulykkene både at type og omfang, topografisk kan ikke ulykken i Japan få et like stort omfang men befolkningmessing kan ulykken få et større konsekvens da det er relativ mange millioner personer som kan bli eksponert for en overdose av stråling.

 

Angående livets verdi er Japan historisk sett kjent for å sette fellesskapet foran enkeltpersonene sin rett, så jeg er redd for at mange av arbeiderne/hjelpemannskapene som jobber i direkte kontakt med ulykken vil dø.

 

Det er nok lite sannsynlig (litt avhengig av hva du kaller en "overdose"), selv en atombombe hadde hatt begrenset stårlingsskade 30 km unna feks. Det fleste er relativt langt unna reaktoren. Spesielt om man snakker "mange millioner". Om arbeiderene vil dø er vanskelig å svare på noe, informasjonen som stårlingsdose varier ekstremt mye, og derfor er det svæart vanskelig å si noe om helserisiko.

 

AtW

 

 

En ting jeg har tenkt på, ved bruk av skum i tillegg til vann over selve de ødelagte konstruksjonen, kan/vil det forminske spredning av radioaktiv stråling, vil skum binde partiklene ?

 

Man ønsker vel ikke i utgangspunktet å binde ting? Det beste er at minst mulig fysisk materiale blir kontaminert, og at det som slipepr ut spres over et stort område raskt.

 

AtW

[Nautica]

Ser at de brukte brannbåter til slokking 1 døgn etter jordskjelvet i Tokyo.

 

[tomsi42]

Her er en oversikt over hvordan jordskjelvet påvirker industrien.

[Bolson]

@Nautica:

 

Man må ha som jeg skriver vann inn i kretsene (opp i bassenget) skal det ha reell effekt - man må ikke bruke hvordan man slukker/kjøler ned brann som eksempel. Skum har ingen effekt - annet enn som brannslukking av branner som ikke er forårsaket av radioaktivt material. Faktisk er det sand, stein og bly man må bruke dersom det det skulle bli en "radioaktiv brann", dvs brann i lagret brensel eller åpen reaktor. Vann/skum er det verste man kan bruke, da det gir enorme mengder med radioaktiv damp.

 

Vann har nemlig to oppgaver i en atomreaktor og lagringsbasseng, det både kjøler samt at det modererer aktiviteten til nøytroner i det spaltbare materialet.

 

Det er helt korrekt at de dannes hydrogengass når temperaturen blir høy nok og man har vann tilgjengelig. Vannet trenger ikke å være helt borte for at det skal skje - nok at deler av vannet blir borte og temperaturen blir høy nok (manglende kontroll). Så vidt jeg vet er det kun i reaktorhus 1 og 3 av reaktorer i "drift" som har hatt eksplosjon. Ringen er ellers faktisk en form for overtrykksventil - som manuelt (kontrollert) eller automatisk skal slippe ut overtrykk fra reaktorkjernene. For å unngå at selve innkapslingen sprekker. Dog er det vel en brist i ringen på reaktorkjerne 3.

 

I reaktorhus 4 kan det like gjerne være at varmen har blitt høy nok med den reduserte vannmengden som tilførsel av nytt vann.

[Sutekh]

Etter det jeg har forstått så er grunnen for noen av eksplosjonene oppbygging av hydrogengasser i kjølebassenget 4 og kjøle-ringene i reaktor 1,2,3 grunnet fravær av vann, og når vann har blitt tilført i etterkant har det oppstått hydrogengasser.

Hydrogengass dannes ved delvis tap av kjøling, når zirkoniumrørene som uranet er innkapslet i reagerer med vann ved høy temperatur.

 

Det står litt mer detaljert om det her. Definitivt verdt å lese.

 

Fisjonen av uran stanset i det kontrollstavene ble kjørt på plass, og selv om brenselsstavene skulle gå i oppløsning, så er det svært lite sannsynlig at uranpellets som faller ned til bunnen av reaktortanken skulle begynne å fisjonere igjen. Lavanriket uran er faktisk ganske vanskelig å få til å fisjonere, det er ikke noe som skjer av seg selv når uranet ligger i en haug. Så en katastrofal eksplosjon der kjernebrensel blir spredt over et stort område er ikke en bekymring. Det man bør være bekymret for er utslipp av biprodukter fra spaltningen (de samme biproduktene som gjør at brenselet fortsatt produserer varme) i form av støv og gasser.

[Pjassop]

Børsene der borte raser og det vil jo påvirke vekslingskursene. Kan jo risikere at ting faktisk faller i pris selv om tilgjengelighet blir dårligere på enkeltmodeller.

Hvis japanske Yen går ned i pris blir det dyrere for bedriftene å produsere i utlandet, noe som gjør at de vil måtte sette prisene opp for å unngå å tape penger.

 

Dette kan vel antakelig slå begge veier...

[tomsi42]

Børsene der borte raser og det vil jo påvirke vekslingskursene. Kan jo risikere at ting faktisk faller i pris selv om tilgjengelighet blir dårligere på enkeltmodeller.

Hvis japanske Yen går ned i pris blir det dyrere for bedriftene å produsere i utlandet, noe som gjør at de vil måtte sette prisene opp for å unngå å tape penger.

 

Dette kan vel antakelig slå begge veier...

Hørte på nyhetene i dag at yen har styrkest seg kraftig i forhold til dollar.

[Nautica]

"snipe"

 

 

"snipe"

 

Skulle kanskje spesifisert mer, er fullstendig enig med dere her angående hydrogen opphopning.

 

Det jeg tenkte på angående skum, er og dempe emigrasjon av partikler, når man allerede spyler med vann så vil jo damp allerede oppstå, åkkesom så var det bare en tanke.

 

Det positive nå er at den eksterne strømkabelen er operativ og de kan begynne å bruke interne kjølesystemer sålenge de er funksjonsdyktige.